Croire : ça change quoi concrètement dans une vie ?

@ post n°58

La spiritualité n'a souvent que faire du concret et des effets visibles.

Parfois, l'acte primordial pour certains est la pratique de la religion, une manière de s'accomplir dans leur foi. Une certaine hygiène de vie qui s'accorde avec leur vision du monde, selon moi.

Parfois, la seule croyance peut être salvatrice et un réconfort pour beaucoup, qui se "contenteront" donc de prier afin d'apaiser leur âme et/ou d'avancer car la vie s'offre à eux de la pire des manières.

Je comprends ce que tu dis, mais je persiste à penser que tu n'as pas compris ce qu'était la vrai foi, et la vrai spiritualité.

Dis-moi en quoi.

D'autant plus que je te décris la manière dont certains envisagent la foi, et non pas comment moi, je la vois.

Sauf qu'ici l'on parle de croyance lie a notre vie/mort etc. Et que tu le veuille ou non, tu as une opinion sur l'existence d'un au dela, sur l'existence des extraterestres, sur l'existence de Dieu(x), sur l'origine de l'etre humain, sur l'origine de l'Univers, etc.. C'est ce que l'on appelle communement avoir une ou des croyance(s).

Ce que tu n'as pas, c'est la FOI en Dieu. Mais le sujet n'est pas de savoir ce que cela apporte d'avoir FOI en Dieu mais parle de croyance. Et tous les humains intelligents croyent en quelque chose pour expliquer ce qu'il ne peuvent prouver de maniere experimentale (voir les domaines que j'ai enumerer plus haut).

la croyance en dieu implique donc d'avoir la foi, de respecter ses règles, elle est généralement liée à une religion, elle fait donc participer aux cultes, elle fait admettre des dogmes elle demande soumission, prière et dicte un comportement.....

si je crois à l'existence d'extraterrestre ou à certaines théories de scientifiques cela n'impacte pas ma vie de la même façon, est ce si difficile à comprendre?

comparer ou vouloir mettre les deux sur le même plan n'est ce pas dévaloriser la croyance que je qualifierais d'active du croyant en dieu?

la croyance de celui qui croit en dieu n'est elle pas le plus souvent certitude?

comment mettre sur le même plan les croyances opinions que tu cites et la croyance certitude de celui qui croit en dieu?

Est ce si difficile de comprendre que dans ce domaine le sens des mots n'a pas la m^me portée pour les uns que pour les autres?

Alors, pour te faire plaisir, disons que l'on croit tous à quelque chose mais pas de la même manière....

pour preuve

croire en dieu impacte une vie

croire que les météorites sont à l'origine de la vie sur terre ne change strictement rien à la mienne.....

Je comprends ce que tu dis, mais je persiste à penser que tu n'as pas compris ce qu'était la vrai foi, et la vrai spiritualité.

Il y a donc une "fausse" foi ?

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Disons qu'il y a une spiritualité et une foi authentiques

Penser être détentrice d'une foi et d'une spiritualité "authentiques" en opposition avec d'autres qui ne le seraient pas, relève d'un orgueil et d'un égocentrisme démesurés.

Et d'ailleurs, que peut-on lui objecter à cette "authenticité" ??

Croire ce n'est pas adhérer à une théorie. C'est une rencontre qui bouleverse tout.

Dans ma vie il y a un avant et un après. Les questions, les réflexions, les interrogations, les remises en cause restent certes, mais c'est un chemin qui avance et fait avancer.

Je ne cautionne pas une théorie ni n'en rejette une autre. Je vis.

Suis-je sûr des sentiments des autres ? Est-ce que j'y crois ? Ai-je des preuves ? Ou alors est-ce que je vis de ce que je reçois des autres ? Pour la foi c'est pareil avec un Autre.

Penser être détentrice d'une foi et d'une spiritualité "authentiques" en opposition avec d'autres qui ne le seraient pas, relève d'un orgueil et d'un égocentrisme démesurés.

Et d'ailleurs, que peut-on lui objecter à cette "authenticité" ??

Non pas du tout. Tout dépend de la manière dont tu considères la religion, la spiritualité. Est-ce un simple débat d'idée, ou le but serait de savoir qui a raison, qui a tort? Si c'est ce que tu penses, alors oui, je comprends que tu puisses considérer cela comme de l'orgeuil.

Dans ce cas, c'est orgueilleux d'avoir des convictions profondes, car cela sous entend que les autres sont dans le faux.

Non pas du tout. Tout dépend de la manière dont tu considères la religion, la spiritualité. Est-ce un simple débat d'idée, ou le but serait de savoir qui a raison, qui a tort? Si c'est ce que tu penses, alors oui, je comprends que tu puisses considérer cela comme de l'orgeuil.

Dans ce cas, c'est orgueilleux d'avoir des convictions profondes, car cela sous entend que les autres sont dans le faux.

J'ai la conviction profonde que "Dieu" n'existe pas.

Tu as la conviction qu'il existe.

Je n'ai pas raison, tu n'as pas tort. Nous n'avons simplement pas les mêmes convictions.

J'ai la conviction profonde que "Dieu" n'existe pas.

Tu as la conviction qu'il existe.

Je n'ai pas raison, tu n'as pas tort. Nous n'avons simplement pas les mêmes convictions.

Ca fait plaisir de lire ce genre de choses.

la croyance en dieu implique donc d'avoir la foi...

C'est la ou tu te trompe. Einstein croyait en dieu(x) mais n'avait pas la foi. La plupart de tes voisins croient en Dieu ou en "quelque chose" mais leur vie n'est pas differente de la tienne. En revanche, il existe effectivement des personnes qui ont la "foi" et dont la vie change. Lorsque l'on parle de foi, on parle en realite de degree de certitude de croyance.

... de respecter ses règles, elle est généralement liée à une religion, elle fait donc participer aux cultes, elle fait admettre des dogmes elle demande soumission, prière et dicte un comportement.....

Certains athees ont une forte ethique morale et pourtant ils n'ont pas la foi en Dieu. Ils ont par contre la certitude que leur mode de vie est le meilleur et serait extremement decu si leur enfants choisissaient un autre mode de vie, d'autres valeures, etc.

si je crois à l'existence d'extraterrestre ou à certaines théories de scientifiques cela n'impacte pas ma vie de la même façon, est ce si difficile à comprendre?

Cela n'impacte pas ta vie de la meme facon, mais cela a un impacte neanmoins. Par exemple, si un de tes enfants venait a mourir tu n'aurais probablement pas le meme soutient morale que te procure la croyance - plutot faible en ce qui te concerne - en l'existence d'extraterestre que le soutient que procure la croyance en l'existence d'une vie apres la mort.

Ce n'est probablement pas ton cas, mais certaines personnes considerent tout a fait logique et normale la lutte pour la survie du plus fort. Elles puisent ces convinctions de leur soutient a certaines theories evolutioniste.

croire en dieu impacte une vie

croire que les météorites sont à l'origine de la vie sur terre ne change strictement rien à la mienne.....

Si. Cela signifie que pour toi, si tu tombes malades et que tu meurs, ou que si quelqu'un meurt dans ta famille, ta tristesse sera proportionelle avec ta conviction que tu ne reveras plus jamais ton etre cher ou que ta vie sera terminee pour toujours.

Cela signifie que pout toi, cette vie, c'est tout ce qui existe, c'est tout ce qui a de la valeur et que par consequent, sauver ta propre vie ou celle de tes enfants est la chose la plus importante qui puisse exister.

Donc si, "croire que les météorites sont à l'origine de la vie sur terre ne change strictement rien à la mienne" change pas mal de chose. Cela change ta vision de ce qu'est la vie.

AH...........................tous les sens que l'on peut donner au mot croire...

croire en dieu aurait-il le même sens que croire que la science peut amener du progrès à l'humanité?

croire à un dieu, se soumettre à ses supposées lois, aller au culte, prier

est ce que cela a la même portée que de croire à la justesse ou la pertinence d' un système politico- économique tel le libéralisme?

croire en la justice ou à l'éducation est ce vraiment la même chose qu'une croyance religieuse?

Tout à fait. C'est exactement la même chose.

Les systèmes politiques n'ont pas grand chose à envier aux religions du point de vu de la soumission à des pratiques et des modes de vies sensés nous amener vers la paix et l'épanouissement de l'humanité.

Croire en la justice, c'est croire en un dieu qui s'appelle justice. C'est très exactement ça, croire.

un athée serait-il incapable d'avoir des repères? de discerner le bien du mal? d'envisager l'avenir?

alors, croyants, croyez et soyez heureux de ce que cela vous apporte

mais, nom de dieu, foutez la paix à ceux qui ont choisi une autre voie.

L'erreur est de penser qu'un athée ne crois pas.

À partir du moment où on accepte de réfléchir un minium à ce que c'est que croire, je ne pense pas qu'un humain puisse ne pas croire en quelque chose.

L'athéisme se défini alors comme la non-appartenance à une religion, et non dans le fait de ne pas croire en quelque chose.

Ce qui n'est pas du tout la même chose.

La croyance est nécessairement quelque chose d'intime et de personnel. D'individuel. Il ne faut pas confondre la croyance et l'organisation "officielle" formée dans le but de t'orienter dans ce en quoi tu dois croire.

La croyance n'est pas la religion.

Les "vrais" athées dans le sens grec du terme, qui ne croient en aucun principe supérieur n'existent plus aujourd'hui, si on a un minimum d'honnêteté intellectuelle.

Car ceux qui croient en la Justice, dans l'Éducation, dans la Science, ou dans une idéologie politique croient, très précisément, dans un principe supérieur. Qu'on peut très raisonnablement appeler leur dieu.

Et à l'époque grecque, c'était très exactement ça de croire en tel ou tel dieu. ça n'avait pas un autre sens.

La seule différence était que ces croyances étaient assumées comme telles, car les philosophes avaient un minimum d'honnêteté intellectuelle.

( L'époque facilitait la chose il faut dire, de par la grande liberté spirituelle dont chacun disposait pour explorer ses propres voies. )

L'athéisme moderne est issue du rejet de l'organisation politique de la croyance. Et principalement du judéo-christianisme.

Il est emprunt d'un prosélytisme très politique, qui frôle souvent avec l'hypocrisie de refuser d'appeler ses propres croyances des croyances, pour se sentir faire partit de ce groupe.

Les athées modernes se réunissent très exactement autours de la croyance qu'un monde sans religion serait la voie suprême. Ils ont eux aussi leurs "illuminés" ayant entendu cette sorte de parole divine. ^^

C'est aussi ça, croire

Croire qu'est-ce ça change ?

étant agnostique, je n'en sais rien !

Mais à écouter les croyants, ça change tout !

à écouter les athées, ça change tout ou ça change rien, ça dépend du sujet !

Donc entre ce tout ou ce rien, il n'y a pas de point de vue commun.

Oui, il n'y a pas de point de vue commun parce que cela relève de l'intime.

Et que l'intimité est personnelle et complexe.

Sur le vocabulaire, comme souvent, la langue manque de précision ce qui permet de discuter du sujet non seulement au travers de nos perceptions différentes mais aussi au travers de ce qu'on projette dans le vocabulaire.

C'est caractéristique ce manque de précision des sujets sur lesquels il n'y a pas de vérité absolue.

Voyez vous souvent défini le mot "Dieu" dans un échange ?

C'est un peu comme si ce mot allait de soi alors qu'entre la trinité des catholiques, le dieu unique des musulmans, le dieu imanent de l'oriental, le dieu architecte de l'univers, ....il y a d'énormes différences d'approches.

De meme sur le rapport de Dieu aux hommes entre le dieu personnel auquel on parle, le dieu juge des ames et de la vie après la mort, le dieu codeur originel intentionnel, .... il y a aussi d'énormes différences d'approches.

Et au sein d'une meme religion, les débats théologiques ne trouvent pas de réponse unique selon les ordres.

Idem pour ce qu'on désigne par "athée" ou par "agnostique" ou par "déiste"

Il y a matière à débat.

Par exemple, j'entends athée perçu comme le fait de ne pas vouer de dévotion à une forme de religion tout en gardant une forme de 'croyance'

C'est très disctutable.

Je vais faire un raccourci totalement idiot je le sais mais c'est une réflexion que je m'étais faite sur le football.

Discuter sempiternellement de sujets autour de règles imprécises ou d'application de règles litigieuses voire d'erreurs flagrantes.

Discuter sempiternellement de stratégies idéales, de qualités présumées de footballer ou chacun refait le jeu à sa sauce ferait presque l'ensemble du charme de ce sport.

Et quand Maradona trompe l'arbitre, biaise l'intégrité d'une compétition, vole un pays, triche et marque le but de la main en violant toutes les règles, certains y voient la main de Dieu.

Et bien la religion et la non religion, c'est une équipe de foot sur lesquels les supporters dans la tribune lancent leur bouteille sur l'équipe et les supporters adverses avec l'intégrité intellectuelle du virage sud du PSG.

Et il sont certain d'avoir raison.... les gars...

L'athée ne se rend meme pas compte à dire qu'il aime pas le football et qu'il croit pas à ce sport mais il se rend chaque jour sur le stade et commente les matchs

ça l'intrigue pas le gars.

Par exemple, j'entends athée perçu comme le fait de ne pas vouer de dévotion à une forme de religion tout en gardant une forme de 'croyance'

C'est très disctutable.

Entièrement d'accord......

Il faut quand même pas mal de contorsions sémantiques, jouer avec le sens des mots pour transformer l'athée en croyant.....

Au départ la question de ce sujet est déjà mal posée, mais puisque l'on est en religion et culte on peut supposer qu'il s'agit de croire en une entité appelée dieu.....

Donc il y a ceux qui croient à l'existence de dieu les croyants, ceux qui doutent les agnostiques, ceux qui n'y croient pas les athées....

A part cela on croit tous à quelque chose d'autre que l'existence de dieu, je crois qu'il va faire beau, je crois au principe de justice qu'il faut être bête pour prendre comme divinité, je crois au principe d'égalité entre les hommes, etc

Bref, comme tous les athées j'ai beaucoup de croyances mais ces croyances n'ont strictement rien à voir avec le divin....

Croire aux progrès de la science, au principe de justice, à celui d'égalité sont des opinions froides dénuées du côté affectif du côté relationnel que le croyant religieux a avec son dieu.....

Maintenant que certains veulent faire l'amalgame et mettre les croyances de l'athée sur le même plan que la croyance de celui qui croit en dieu, grand bien leur fasse si ça soulage leur égo.....

L'athée sait ce qu'il croit, comment il croit et se fout donc des affirmations péremptoires et gratuites de ceux qui veulent faire de lui un croyant aussi fervent et de même nature qu'un croyant en dieu......

Et tout le blabla mis par certains pour essayer de prouver le contraire n'y changera rien!

Ca fait plaisir de lire ce genre de choses.

@Merryh et Mite:

Certes, mais moi je ne vous traite pas d'orgueilleux.

Oui, il n'y a pas de point de vue commun parce que cela relève de l'intime.

Et que l'intimité est personnelle et complexe.

Sur le vocabulaire, comme souvent, la langue manque de précision ce qui permet de discuter du sujet non seulement au travers de nos perceptions différentes mais aussi au travers de ce qu'on projette dans le vocabulaire.

C'est caractéristique ce manque de précision des sujets sur lesquels il n'y a pas de vérité absolue.

Voyez vous souvent défini le mot "Dieu" dans un échange ?

C'est un peu comme si ce mot allait de soi alors qu'entre la trinité des catholiques, le dieu unique des musulmans, le dieu imanent de l'oriental, le dieu architecte de l'univers, ....il y a d'énormes différences d'approches.

De meme sur le rapport de Dieu aux hommes entre le dieu personnel auquel on parle, le dieu juge des ames et de la vie après la mort, le dieu codeur originel intentionnel, .... il y a aussi d'énormes différences d'approches.

Et au sein d'une meme religion, les débats théologiques ne trouvent pas de réponse unique selon les ordres.

Idem pour ce qu'on désigne par "athée" ou par "agnostique" ou par "déiste"

Il y a matière à débat.

Par exemple, j'entends athée perçu comme le fait de ne pas vouer de dévotion à une forme de religion tout en gardant une forme de 'croyance'

C'est très disctutable.

Je vais faire un raccourci totalement idiot je le sais mais c'est une réflexion que je m'étais faite sur le football.

Discuter sempiternellement de sujets autour de règles imprécises ou d'application de règles litigieuses voire d'erreurs flagrantes.

Discuter sempiternellement de stratégies idéales, de qualités présumées de footballer ou chacun refait le jeu à sa sauce ferait presque l'ensemble du charme de ce sport.

Et quand Maradona trompe l'arbitre, biaise l'intégrité d'une compétition, vole un pays, triche et marque le but de la main en violant toutes les règles, certains y voient la main de Dieu.

Et bien la religion et la non religion, c'est une équipe de foot sur lesquels les supporters dans la tribune lancent leur bouteille sur l'équipe et les supporters adverses avec l'intégrité intellectuelle du virage sud du PSG.

Et il sont certain d'avoir raison.... les gars...

L'athée ne se rend meme pas compte à dire qu'il aime pas le football et qu'il croit pas à ce sport mais il se rend chaque jour sur le stade et commente les matchs

ça l'intrigue pas le gars.

C'est vrai, cela relève de l'intime. Maintenant, libre à chacun de partager son intimité. Ce serait même très intéressant. Je suis même convaincue que "l'expérience" peut être accessible à tous.

Tout à fait. C'est exactement la même chose.

Les systèmes politiques n'ont pas grand chose à envier aux religions du point de vu de la soumission à des pratiques et des modes de vies sensés nous amener vers la paix et l'épanouissement de l'humanité.

Croire en la justice, c'est croire en un dieu qui s'appelle justice. C'est très exactement ça, croire.

L'erreur est de penser qu'un athée ne crois pas.

À partir du moment où on accepte de réfléchir un minium à ce que c'est que croire, je ne pense pas qu'un humain puisse ne pas croire en quelque chose.

L'athéisme se défini alors comme la non-appartenance à une religion, et non dans le fait de ne pas croire en quelque chose.

Ce qui n'est pas du tout la même chose.

La croyance est nécessairement quelque chose d'intime et de personnel. D'individuel. Il ne faut pas confondre la croyance et l'organisation "officielle" formée dans le but de t'orienter dans ce en quoi tu dois croire.

La croyance n'est pas la religion.

Les "vrais" athées dans le sens grec du terme, qui ne croient en aucun principe supérieur n'existent plus aujourd'hui, si on a un minimum d'honnêteté intellectuelle.

Car ceux qui croient en la Justice, dans l'Éducation, dans la Science, ou dans une idéologie politique croient, très précisément, dans un principe supérieur. Qu'on peut très raisonnablement appeler leur dieu.

Et à l'époque grecque, c'était très exactement ça de croire en tel ou tel dieu. ça n'avait pas un autre sens.

La seule différence était que ces croyances étaient assumées comme telles, car les philosophes avaient un minimum d'honnêteté intellectuelle.

( L'époque facilitait la chose il faut dire, de par la grande liberté spirituelle dont chacun disposait pour explorer ses propres voies. )

L'athéisme moderne est issue du rejet de l'organisation politique de la croyance. Et principalement du judéo-christianisme.

Il est emprunt d'un prosélytisme très politique, qui frôle souvent avec l'hypocrisie de refuser d'appeler ses propres croyances des croyances, pour se sentir faire partit de ce groupe.

Les athées modernes se réunissent très exactement autours de la croyance qu'un monde sans religion serait la voie suprême. Ils ont eux aussi leurs "illuminés" ayant entendu cette sorte de parole divine. ^^

C'est aussi ça, croire

Tu as raison de rappeler que l'on croit tous en quelques choses. Maintenant, je distingue très clairement la croyance et la foi, qui elle, a une dimension plus spirituelle.

Quand on croit par exemple en la justice, on s'arrête d'y croire quand on se retrouve face à l'injustice. Autre exemple, ceux qui croient en la science risquent de remettre en question leur croyance s'ils obtiennent la preuve absolue qu'elle se trompe. La foi en Dieu va bien au delà de tout ça, tout simplement parce qu'elle ne se base pas sur des preuves.

Je distingue très clairement la croyance et la foi, qui elle, a une dimension plus spirituelle. [...] La foi en Dieu va bien au-delà de tout ça, tout simplement parce qu'elle ne se base pas sur des preuves.

Vous prouvez par là, au contraire, que vous confondez croyance et foi.

Je vous invite à relire tout ce que Paul a dit sur la foi dans l'Épître aux Hébreux. La foi va bien au-delà de la simple croyance en Dieu.

Vous n'ignorez pas, par exemple, ce passage:

«La foi est la substance des choses espérées, la preuve des choses qui ne se voient pas» (11, 1).

Le croyant, lui, doute toujours un peu, il n'est sûr de rien, même si le fait de croire est déjà une grâce formidable.

Celui qui a reçu de Dieu la preuve substantielle est comme le fiancé qui, contemplant la bague de fiançailles reçue de sa belle, sait bien qu'il n'a pas rêvé d'une fiancée imaginaire.

Vous prouvez par là, au contraire, que vous confondez croyance et foi.

Je vous invite à relire tout ce que Paul a dit sur la foi dans l'Épître aux Hébreux. La foi va bien au-delà de la simple croyance en Dieu.

Vous n'ignorez pas, par exemple, ce passage:

«La foi est la substance des choses espérées, la preuve des choses qui ne se voient pas» (11, 1).

Le croyant, lui, doute toujours un peu, il n'est sûr de rien, même si le fait de croire est déjà une grâce formidable.

Celui qui a reçu de Dieu la preuve substantielle est comme le fiancé qui, contemplant la bague de fiançailles reçue de sa belle, sait bien qu'il n'a pas rêvé d'une fiancée imaginaire.

Au contraire, je fais bien la disctinction.

Je comparerais plutôt la foi à celle d'Abraham, qui quitte son pays sans "preuve" concrète de l'existence de Dieu. Voici donc la fameuse foi authentique.

... Abraham, qui quitte son pays sans “preuve” concrète de l'existence de Dieu. Voici donc la fameuse foi authentique.

«Le Seigneur dit à Abram: “Quitte ton pays etc.” (Genèse 12, 1)

«Abraham partit comme le Seigneur le lui avait dit etc.» (ibid. 4)

Abraham s'est-il imaginé devoir quitter son pays? Ou a-t-il réellement entendu la voix indubitable d'un Seigneur indubitable?

Dans le second cas, il s'agit de ce qu'on comprend traditionnellement par la foi.

Il n'est pas donné à tous d'entendre la voix du Seigneur.