La représentation féminine

http://4.bp.blogspot.com/_KGzQ5Jdb0eM/TBZdMZK3FkI/AAAAAAAAAEA/uFn2WEaX89o/s1600/Francois_Boucher-Triumph_of_Venus+petit.jpg

Ce qui ne les empêche pas de s'auto proclamer "magazine féminin" et d'être lu quasi exclusivement par des femmes.

Et ?

On a bien un président et un premier ministre qui s'autro-proclament socialistes et qui sont soutenus quasi-exclusivement par quelques socialistes.

La demande créé l'offre.

L'utopie capitaliste a eu raison de toi si tu crois naïvement cela.

Si ces reportages étaient nommés "reportages féminins", ce qui n'est pas le cas (l'abrutissement visant tout le monde, malheureusement)

Non, non, non : tu tentes de contourner malhonnêtement mon analogie.

Ces reportages s'autoproclament "journalisme" et répondant aux attentes des français (la demande créant, tout autant dans ce cas, l'offre) : suivant ta logique, cela signifie que nous tous, globalement (donc toi, la majorité des membres de ce forum et moi) pensent que cet abrutissement télévisuel est la quintessence de la réflexion et de l'information sur notre société.

Ne m'insulte pas s'il te plait, je suis une "elle" :D

Cf mon édit : en fait j'avoue que je suis au boulot (bouh, c'est mal), donc que je fait autre chose en même temps ^^, que j'ai essayé de récupérer mon retard sur les échanges en lisant en diagonale et que je n'avait pas fais attention que Fafaluna te répondait à toi, tant au final sa réponse pouvait également s'appliquer à Savonarol.

Maintenant, j'avoue ne pas avoir vu pourquoi elle te reprochait cela, ayant lu en diagonale ... tu penses que tout ce que fait la femme est dicté par sa maternité ?

Modifié le 31 octobre 2014 par Pheldwyn

http://www.ac-creteil.fr/lycees/93/lmichelbobigny/voyages/florence/Images/venus3.JPG

Tous ces magazines s'adressent à un public qui est loin de représenter LES femmes.

Ce public est certainement féminin en grande majorité, mais il est loin de représenter la majorité des femmes. Surtout que toutes les lectrices n'y accordent pas le même intérêt ou importance.

(A noter par contre que cette presse participe à véhiculer une image sexiste de la femme, puisque archétypée et artificielle).

Fin 2013, les chiffres publiés par le ministère de la culture

et de la communication ont signalé que le magazine Closer avait,

l’année précédente, reçu une aide publique trois fois supérieure

à celle du Monde diplomatique (1).

La publication qui se consacre aux potins sur les célébrités

se hissait ainsi au 91e rang des titres aidés par le contribuable,

tandis que ce mensuel n’accédait alors qu’à la 178e place. :smile2:

L’injustice parut sans doute insoutenable puisque l’année suivante,

tandis que Closer progressait de trois places…

Le Monde diplomatique disparut du classement (2). :smile2

http://www.leblogtvnews.com/article-la-une-choc-du-magazine-closer-121992091.html

oh non... pitié, pas du tout. Ca c'est ce que comprend fafaluna.

Ca m'étonnait aussi ^^

Je rebondissais sur l'idée qu'il pouvait y avoir un lien entre la création artistique et le sexe (H/F). Si on conçoit le besoin de créer comme la sublimation d'une pulsion de vie, je ne vois rien d'incohérent à penser que le rapport à la création artistique soit différent chez l'homme et la femme, la femme ayant elle la possibilité naturelle de pro-créer. Pas l'homme.

Cela peut en effet - selon moi - avoir une influence, mais cette influence dépendra, en intensité et dans la manière de transparaître, du rapport de chaque femme face à ce statut.

oh non... pitié, pas du tout. Ca c'est ce que comprend fafaluna.

Oh pitié... assume un peu. Ton message disait clairement qu'il y avait une différence de perception du monde (et artistique) selon les hommes et les femmes:"

Le besoin de sublimation par la création artistique ne peut être le même chez l'homme et chez la femme ; la femme ayant, elle, la possibilité de procréer."

Cela nous permet d'asseoir l'idée qu'il existe en effet une différence de perception du monde : les femmes sont posées, pré-occupées par l'avenir, tandis que les hommes n'ont qu'une conception d'une monde, celle de baiser tout ce qui bouge.

:smile2::smile2::smile2:

Mais certains y croient, c'est le pire.

Modifié le 31 octobre 2014 par Fafaluna

Il faudrait tout de même un jour que les féministes s'interrogent sur la pertinence de sortir la même sempiternelle petite liste sur laquelle les mêmes noms réapparaissent (donnant implicitement raison à ceux qu'elles essaient pourtant de contredire) pour tenter de justifier une généralité. Si en face "les hommes" décidaient d'opter pour la même technique et de vous soumettre une liste des hommes artistes, penseur, physicien, écrivain, explorateur etc .. Vous en auriez pour 300 pages de lecture, pas pour 20 lignes.

Ton critère se montre peu pertinent, dans la mesure où il fait abstraction de toute autre distinction sociale. Prends la liste des auteurs médiévaux et établis une statistique à l'échelle millénaire quant à leur appartenance à l'état ecclésiastique. Qu'en déduiras-tu ? Que ceux qui n'aspirent pas à la prêtrise ont des facultés moindres pour la création ?

L'art est autant si ce n'est plus le produit d'une culture qu'une inspiration purement personnelle et "naturelle" (si tant est que ce terme recouvre la moindre réalité).

Tu prends les chanteurs de jazz pour déduire que les esclaves étaient plus créateurs que les femmes. On pourra facilement t'objecter que tu t'arrêtes à une époque et à une aire géographique bien déterminée. Si tu prends l'Antiquité grecque, la proportion d'esclaves "artistes" n'est pas beaucoup plus grande que celle des femmes. A l'exemple d'Esope, on oppose sans mal Sappho. Es-tu capable de citer beaucoup de noms de créateurs au sein des millions d'esclaves raflés durant un millénaire de piraterie barbaresque ? J'en doute. Or, dans le même temps, Hildegarde de Bingen était un tout petit peu moins minoritaire.

Ce qui est parfaitement exact est que la majorité des Sociétés a défini la Femme dans un rôle purement productif. Elle est la gardienne du Foyer qui assure la lignée. Néanmoins, certaines Sociétés, sans totalement annihiler cette fonction, lui ont parfois permis d'atteindre à l'Art. Ce fut le cas de l'aire d'expansion des Celtes, où la fonction de barde est dévolue tout aussi bien à l'homme qu'à la femme, comme les diverses légendes et notamment le cycle arthurien s'en font largement l'écho. Ce qui te gêne est peut-être l'oralité de beaucoup de ces Sociétés. Mais dis-toi bien, en ce cas, que ton jazz revient de loin car sans invention du phonographe, sa pérennité historique aurait peut-être été brève et, en tout cas, probablement inconnue de toi comme de moi.

Il est des exemples a priori plus inattendus car émanant de Sociétés que l'on aurait trop vite tendance à définir comme purement patriarcales. Alors que les quelques reines européennes furent le plus souvent des régentes s'appuyant sur un entourage masculin, certaines souveraines berbères ont assumé la plénitude du pouvoir, y compris dans sa composante guerrière, l'exemple le plus fameux en étant la valeureuse Kahena, qui s'opposa à la progression omeyyade.

L'Egypte pharaonique elle-même ne parvint pas à empêcher cette accession de quelques femmes à la couronne royale. Si Cléôpatre VII fut l'incarnation de la Femme complète, aussi habile politique qu'érudite gracieuse parlant plusieurs langues d'une voix mélodieuse et sachant faire de sa personne et de sa Cour elles-mêmes un projet artistique capable de retenir captif l'esprit de César puis d'Antoine, la Divine Hatchepsout régna d'une main suffisamment de fer pour mâter en personne la révolte nubienne. Quant à Néfertiti, plusieurs historiens avancent l'hypothèse qu'elle soit l'instigatrice de la réforme religieuse du Culte d'Aton voire qu'elle ait elle-même coiffé le pschent en participant à une corégence, explication qui sortirait de l'ombre le mystérieux Smenkharê. Elisabeth Ière, "la bonne vieille reine Bess",3 000 ans après, n'en fera pas moins avec son Acte de suprématie.

Je crains donc que la très longue litanie de contre-exemples n'atténuent très fortement ton explication naturaliste au profit d'une simple Histoire sociale, théorie que renforce, de nos jours, l'immense foule des créatrices (le roman policier étant majoritairement aux mains des femmes par exemple).

oh non... pitié, pas du tout. Ca c'est ce que comprend fafaluna.

Je rebondissais sur l'idée qu'il pouvait y avoir un lien entre la création artistique et le sexe (H/F). Si on conçoit le besoin de créer comme la sublimation d'une pulsion de vie, je ne vois rien d'incohérent à penser que le rapport à la création artistique soit différent chez l'homme et la femme, la femme ayant elle la possibilité naturelle de pro-créer. Pas l'homme.

La Femme ne procrée cependant pas sans le concours de l'Homme. Aussi, cette explication freudienne me laisse des plus sceptiques car un Homme est tout aussi (si ce n'est plus) attaché à la notion de Lignée qu'une Femme. Ce fut même un impératif catégorique pour tout Roi dynastique, au risque d'être renversé et son œuvre politique annihilée. La grossesse n'est pas l'élément unique de la procréation, qui s'inscrit dans un schéma beaucoup plus ouvert associant le Père.

En revanche, il est vrai qu'historiquement la maternité, cette fois-ci (à distinguer de la simple grossesse), fut presque exclusivement confiée à la femme, son remplacement par l'homme étant réellement exceptionnel. Lourde tâche qui, là encore, laissait davantage la part belle à l'oralité qu'à la création sur support. Ainsi, ce sont souvent les femmes qui assuraient la transmission des mythes aux enfants. Les Apôtres et plus généralement les premiers missionnaires, notamment ceux qui comme Barthélémy ou Thomas oeuvrèrent en Orient où la musique de l'oralité était fondamentale, cherchèrent toujours à prioritairement instruire les Femmes de leur religion afin qu'elles se fassent les vecteurs efficaces de sa propagation dans le cadre du cercle familial voire clanique.

Il n'en reste pas moins que l'ensemble de ces pratiques résultent de l'environnement social. C'est peut-être la raison pour laquelle la possibilité principale de s'extraire des contraintes productives ordonnant la reproduction de ces schémas obligeait, au moins symboliquement, à l'ascèse et à la virginité, la caste sacerdotale ayant plus de temps pour se consacrer aux œuvres de l'Esprit.

Certes, mais à partir de quel moment fait-on la différence entre l'asservissement et la reconnaissance de la spécificité dans l'analyse de l'existence de celle-ci (quand bien même d'ailleurs serait-elle erronée) ?

Il y a asservissement à partir du moment où la spécificité est énoncée comme condition du devenir de l’être. Il y a reconnaissance si la spécificité présente un caractère seulement informatif (sans compter qu’il faille que l’information soit effectivement fondée).

Je me souviens qu’étant adolescents, on nous avait fait passer à l’école un test de QI puis ensuite, chaque élève devait rencontrer un conseiller en orientation chargé de lui indiquer où il se situait dans l’échelle de la société, et donc quel genre de formation il serait susceptible de réussir (comme je suis un être gracieux, je ne ferai pas de commentaires sur mon propre pointage). Ma foi, dans un tel exercice, la ligne était fort mince. Un élève risquait de se trouver psychologiquement asservi par un tel exercice, si celui-ci n’était pas présenté avec le caractère relatif, la nuance et la sobriété requise. Selon mon souvenir, le tout s’était déroulé convenablement. Mais au sein de la parole humaine, une information se charge rapidement d’un contenu normatif, ne serait-ce que par inadvertance. Le caractère formel des prises de position sur ces sujets est donc éminemment important. Il s’agit d’éliminer toute forme de « tu dois ».

Mettons qu'un penseur ait une idée sur les races qui aille à l'encontre de l'idéologie actuelle (comme cela arrivera fatalement dans le cours du temps, celui-ci n'étant fait que de remises en questions) mais qu'il se garde d'exprimer son idée de peur que les différences qu'il pense discerner soient autant de volontés d'asservir les races qu'ils évoquent, que doit-il faire?

Réfléchir aux conséquences éthiques de la façon dont il énoncera cette information. Le contenu informatif d’un énoncé a beau être dénué de tout aspect normatif, il n’en reste pas moins que le choix de la manière, de la tribune ou de l’auditoire peuvent receler un certain aspect normatif. Si par exemple je choisis la journée internationale des femmes pour aller exposer, sur une chaîne de télévision internationale, les résultats d’une recherche selon laquelle la femme a en moyenne un QI inférieur aux hommes, on pourra dire que c’est un procédé tendancieux.

Deuxièmement, on peut se questionner aussi sur l’utilité d’une telle information : est-ce que cela changerait le devenir des femmes ? D’une façon positive ? Et puis si elles avaient un QI moins élevé, est-ce que leur devenir ne serait pas de toute façon déjà modulé en conséquence ?

Mais je parlais d’ « information » alors que tu parlais d’une « idée ». S’il s’agit d’une idée, ma deuxième considération s’applique aussi. Il n’est pas tout d’avoir une idée. Encore faut-il savoir pourquoi on la soutient.

Sinon, au final, l’adversité est de bonne guerre. Si l’idée de ton penseur choque les tenants de l’idéologie actuelle, et que ton penseur reste néanmoins convaincu, alors il doit lutter pour affiner son idée et l’expression de son idée jusqu’à en devenir convaincant.

Mais l'absence de mixité dans le sport reconnait déjà formellement une différence entre les sexes, au bout de la logique égalitarisme, il y a le sport mixte (revendication qui ne tarderaient d'arriver aux dépends du réel).

Et ? Où veux-tu en venir ? Ta façon un peu confuse d’enchaîner les idées m’indique que tu ne sais peut-être pas vraiment où tu t’en vas avec ce topic…

Par ailleurs, la dimension sportive est assez différente d'un point de vue de la démonstration, son importance étant secondaire dans l'organisation d'une société (le sport étant le loisir ou une certaine forme de sublimation de la guerre - qu'au passage, les hommes ont été les seuls à faire; ceci expliquant cela)

Peux-tu terminer ton idée ? J’ai l’impression de ne lire que des lambeaux de ce que tu avais en tête.

Voilà le souci : quelle est la destinée "des femmes" si "les femmes" sont comme tout le monde ; et ne sont donc pas "des femmes" mais êtres humains de conditions sociales différentes, comme le sont les hommes eux-mêmes ?

Personne ne dit que les femmes sont comme tout le monde au sens où tu l’entends. L’égalité qui vient avec l’État de droit n’est que normative. Ce n’est pas une égalité de fait, ni une égalité sensée dicter le devenir des individus, mais bien seulement une norme de vie commune. L’égalité normative nous dit « traitez-vous comme ça afin d’éviter la merde et après, faites ce que vous voulez ».

il n y a PAS d'intérêts des femmes puisque les femmes ne représentent pas de catégorie sociale, et que la revendication bourgeoise d'égalité (toujours opposé au sexe masculin ) d'une femme rentière ne se pose même pas dans la tête d'une femme qui bosse dans les champs de la paysannerie vietnamienne.

Tu ramènes toute la question à un enjeu économique. Mais que fais-tu par exemple du droit de vote ? Ou de la lutte contre la violence conjugale ? Ces revendications sont aussi valides pour la rentière bourgeoise que pour la paysanne.

Et que par ailleurs, cette oppression définie par la société libérale n'est pas considérée comme telle de manière universelle dans les autres pays du monde. (Ou à penser qu'il y aurait autant de femmes soumises à la religion contre leur gré -notamment dans les pays musulmans- ce qui n'est pas une opinion sérieusement défendable) Pays où tenir compte de la nature des sexes n'a pas été défini comme oppression sexiste, sexisme ne pouvant se définir qu'à partir d'une lecture du monde propre à celui où nous vivons et qui ne s'autorise à définir le progrès qu'à l'aune de sa propre et unique évolution en la matière.

Non, le modèle occidental n’est pas le porteur de la vérité sur terre. Sa valeur n’est pas absolue mais bien relative. Et ma foi, rien ne t’empêche de contester ce modèle. Mais encore faut-il le faire de manière intelligente et convaincante, si tant est que tu prétendes bien à être philosophe.

Les femmes sont-elles réductibles aux magazines féminins ? Non ; mais elles sont aussi cela. Tout comme l'homme n'est pas réductible à sa force physique ou à sa capacité à philosopher et à appréhender les arts créatifs; mais est aussi cela.

Et ?

Et "les femmes" n'ont jamais décidé de s'émanciper de cette oppression dont vous désignez la nature et qui encore à notre époque ne fait pas l'unanimité, sans doute parce qu'il est impossible pour "les femmes" de se mettre d'accord sur la nature de cette oppression,sans doute parce que "les femmes" ne représentent pas une communauté d'intérêt capable de se fédérer politiquement autour d'intérêt communs : contrairement aux groupes sociaux dont elles font parties.

Comment faire pour s'émanciper à partir du moment où des brutes épaisses ont décidé que leur force physique supérieure fait loi et que des croyances débiles martèlent les esprits avec cette idée selon laquelle tous les malheurs de ce monde viendraient du péché d'une femme. Bien des femmes ont tenté de s'émanciper de cette oppression, mais l'aventure a bien souvent pris fin dans une punition dissuasive pour avoir été autre chose qu'une femme au foyer, soumise et obéissante. Ainsi les destins tragiques de la philosophe Hypathie, de la papesse Manfreda da Pirovano, de la guerrière Jeanne d'Arc, de Marguerite Porette et de tant d'autres. De même, au temps du Roi-Soleil, Molière et d'autres se sont violemment attaqués aux femmes instruites en les traitant de précieuses ridicules. Et puis cela a continué, cela continue encore maintenant, où des hommes comme vous cherchent à nous décourager, à semer le doute, n'ayant de cesse de rabaisser les femmes, de critiquer leurs acquis, d'insulter leur intelligence. Ce que vous devez être malheureux, au fond, pour en arriver là : pondre des topics aussi misogynes à ce rythme effréné, de faire une telle obsession de l'indépendance des femmes, franchement je vous plains.

Juste ça !

Molière ne s'attaque pas

aux "femmes instruites"

mais aux bourgeoises sans bon sens !

Précieuses et ridicules ! :smile2:

D'accord, mea culpa, alors je corrige : "Fafaluna est comme Soral, elle ne dit pas QUE des conneries" :p

J'ai hâte de lire "Comprendre fafaluna", l'opus littéraire rassemblant la pensée de la bête

Modifié le 31 octobre 2014 par Savonarol

Avec tous ces messages qui me sont adressés, j'ai l'impression de me faire violer collectivement

Modifié le 31 octobre 2014 par Savonarol

quand on braille comme un âne faut pas s étonner d être pris pour une bourrique

C'est pas très gentil d'être méchant :(

C'est juste que ça me donne beaucoup de travail.

oué ... enfin passons

Modifié le 31 octobre 2014 par nietzsche.junior

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9d/Fragonnard_Naissance_de_V%C3%A9nus.JPG

freud c etait y a un siecle .. vous nous invitez a suivre de nlle route en allant chercher votre inspiration chez les penseur du 19eme ...

chai pas quoi .. Enfin ...ouvrons de nlle voie avec de nouveau outils pas les vieux délire sexiste des siecle passé , le Genre est justement un outile innovant :!!: mais la justement c est vous qui vous fermés a la nouveauté .. un peu paradoxal

..non .. plutôt contradictoire ... le paradoxe encore .. c est tjr intéressant a absorber , comme l ambiguïté

http://academics.smcvt.edu/awerbel/Survey%201%20Exam%20Study/Venus%20of%20Willendorf.png

C'est vraiment pénible de devoir se justifier face à la mauvaise foi, alors c'est la dernière fois que je le ferai avec toi.

c'est moi qui suis de mauvaise foi....

Oui, je pense que le rapport à la création artistique est différent chez l'homme et la femme (mais une différence n'implique aucune hiérarchie de valeur ou de quantité) pour, entre autre, la raison évoquée ici.

Ah il n'y a pas de hiérarchisation? Relis ce topic.

Donc oui, forcément, je pense que cette différence influence aussi la vision du monde. Et j'assume totalement ma pensée.

pas vraiment vu que tu me dis cela:

En quoi ma pensée équivaudrait à ça :

- "Il est évident que l'imaginaire intérieur que l'artiste exprime ne peut être chez une femme que centré sur son utérus n'est ce pas?

Ou encore à ton autre traduction, là :

- "Ramener la femme, sa psychologie, ses créations etc... à la maternité c'est lassant à la longue, vraiment".

En gros une femme à une vision artistique et du monde différente de celui d'un homme cause de sa possibilité de procréer, mais ce n'est pas la ramener à son utérus non non...

J'ai surtout bien compris que, parce que l'idée ne te plait pas, parce qu'elle ne colle pas à ton idéologie, y réfléchir un seul instant est hors de question pour toi. C'est ton droit. Mais ça ne t'autorise pas à dénaturer les propos des autres pour leur faire dire ce que bon te semble Si tu n'es pas en section philo pour réfléchir, je t'assure que tu perds ton temps et tu le fais perdre à tout le monde.

Quelle idéologie au juste?

Je réagis car penser qu'une femme pense différemment d'un homme est absurde et sexiste. C'est tout.

"Sans le concours de", oui, et ça fait toute la différence. On ne me fera pas croire que l'incapacité physiologique de procréer n'a aucune conséquence sur le rapport à la création. Ce serait comme dire que "la création n'a rien à voir avec la création"

Quel rapport la procréation a avec l'art? la création?

Quand femme donne la vie, c'est beau et émouvant mais ça ne fait pas d'elle une artiste, et ça ne va pas détourner les femmes artistes de la création

Modifié le 31 octobre 2014 par Fafaluna