Les mérites de l'athéisme

Si tu ne démontre pas qu'une loi peut s'instituer seule et se maintenir, alors tu accepte son existence comme une croyance. Une loi n'est pas autocréée. Peu importe le chemin qui rend cela effectif, sans un principe qui le permet : pas de loi. Or il y a des lois. Fermer les yeux ne fait pas disparaitre le soleil.

Absolument pas, ce n'est pas parce que tu n'as pas d'hypothèse en ce qui consiste la création des lois que tu te dois d'admettre une hypothèse nébuleuse. Je ne peux pas admettre une hypothèse qui repose sur rien, je ne crois donc pas à ton principe fondateur. Je crois pas qu'il n'existe pas, je dis juste que je ne crois pas en ton hypothèse, je la réfute car elle ne repose sur rien. Exactement comme pour Dieu:

Je ne crois pas en Dieu, l'hypothèse de Dieu n'est pas soutenue par des preuves dès lors je la réfute, et je suis athée car je ne crois pas en cette hypothèse, j'admet le fait de ne pas encore être capable d'explique précisément la création de l'univers. En science il est nécessaire d'admettre ce qu'on ne peut expliquer comme quelque chose qu'on ne peut expliquer et pas sortir une hypothèse de nulle part. Les hypothèse se doivent d'être soutenues par des preuves.

Ça n'est pas fermer les yeux pour faire disparaître le soleil c'est admettre que je suis incapable d'expliquer la création des lois (voir même la création de la vie) avec mes connaissances actuelles, mais renvoyer les hypothèses sans preuves.

Si je te dis qu'y avait il avant le big bang ?

Si tu admets une hypothèse sans preuve, je peut dire: Une grande soupière,

Tu me dirais "NON c'est ridicule"

Mais en suivant ton raisonnement tu serais obligé d'admettre la grande soupière puisque tu n'aura pas d'autre hypothèse plus appuyée par des preuves.

Alors que dans mon cas j'admet ne pas savoir, mais je peux très bien réfuter la grande soupière, c'est une position par défaut.

Qu'y avait il avant le BigBang ?

" Je ne sais pas "

"Une grande soupière ?"

"Non, cette hypothèse n'est soutenue par rien."

La position par défaut, ainsi que le fait de ne pas admettre les hypothèses sans preuves, et donc de ne pas croire à n'importe quoi si on ne sait pas (encore).

Reposer sur une preuve ? Mais la preuve c'est leur existence même qui n'a simplement pas lieur d'être. Et j'ai souligné dans un post (#28) plus haut pourquoi cela est impossible sans une finalité.

Par ailleurs, tout modèle et toute théorie est condamnée à se fonder définitivement sur des axiomes qui ne seront jamais prouvables d'après le théorème d'incomplétude de Gödel. Donc, tu dois dans ce cas renoncer à quel que vérité démontrable. Parfois l'évidence est telle que le nier ne rime simplement à rien.

Non dans le post 28 tu as fait des élucubrations avec au milieu un fameux "l'infini / l'infini = n" ce qui n'a aucun sens d'ailleur, c'est = Indéfini qu'il aurait fallut mettre.

Et je pense ne pas avoir compris le but du reste du post. Explique ?

"Parfois l'évidence est telle que le nier ne rime simplement à rien."

Je résume ton argument :

C'est évident donc j'ai raison.

Ça n'est pas un argument ni une preuve. Les axiomes sus dit se reposent sur des expériences observées et répétées. Selon la méthode empirique cela nous permet de baser nos "axiomes" sur quelque chose de réel. Empirisme.

Non dans le post 28 tu as fait des élucubrations avec au milieu un fameux "l'infini / l'infini = n" ce qui n'a aucun sens d'ailleur, c'est = Indéfini qu'il aurait fallut mettre.

Et je pense ne pas avoir compris le but du reste du post. Explique ?

Si l'espace et le temps existent vraiment, alors tout mouvement ordonné avec une vitesse stable est impossible sans l'imposition d'une finalité d'une précision infinie.

Par exemple, prenons un flocon de Koch qui est une fractale. Elle a donc un périmètre fractal dont les motifs se répètent à l'infini par réduction proportionnel d'échelle.

Si don l'espace existe vraiment, alors il doit être divisible à l'infini avec des points de dimension 0.

Si donc l'espace existe vraiment, alors il doit être divisible à l'infini et donc, pour parcourir un flacon de Koch ou une quelconque autre distance, il faudrait une éternité. En sorte que même avec une vitesse infinie, je ne saurai jamais si je vais réussir à parcourir une distance quelconque [a,b]. Même avec une infinité d'essais, je ne parviendrai jaùmais à obtenir des atomes organisés, ou quel qu'ordre.

"Parfois l'évidence est telle que le nier ne rime simplement à rien."

Je résume ton argument :

C'est évident donc j'ai raison.

Ça n'est pas un argument ni une preuve. Les axiomes sus dit se reposent sur des expériences observées et répétées. Selon la méthode empirique cela nous permet de baser nos "axiomes" sur quelque chose de réel. Empirisme.

Accepter qu'une chose existe sans aucune explication est anti-scientifique. Si tu raisonne ainsi, alors oublie de te référer à quel que science.

Comment fonctionne la synthèse des protéines ?

Accepter qu'une chose existe sans aucune explication est anti-scientifique. Si tu raisonne ainsi, alors oublie de te référer à quel que science.

Je n'accepte pas qu'elle existe sans aucune explication, j'accepte le fait d'être incapable d'apporter cette explication pour l'instant. C'est loin d'être pareil.

Mais par contre je sais qu'elle est par la méthode empirique expliquée au dessus.

Je n'accepte pas qu'elle existe sans aucune explication, j'accepte le fait d'être incapable d'apporter cette explication pour l'instant. C'est loin d'être pareil.

Mais par contre je sais qu'elle est par la méthode empirique expliquée au dessus.

Non, tu affirme être un jour capable de l'expliquer sans l'évidence d'un principe nécessaire. Or, cela est définitivement impossible en vertu du théorème d'incomplétude de Gödel.

Un peu de lecture ? Théorème de Gödel simplifiée.

Si T est une théorie récursivement axiomatisable qui permet de formaliser « suffisamment d'arithmétique », et si T prouve un énoncé exprimant qu'elle est cohérente, alors T est contradictoire.

Non, tu affirme être un jour capable de l'expliquer sans l'évidence d'un principe nécessaire. Or, cela est définitivement impossible en vertu du théorème d'incomplétude de Gödel.

Un peu de lecture ? Théorème de Gödel simplifiée.

Euh, non non je sais ce que j'ai voulu dire, et tu ne vas pas m'imposer mes intentions et opinions, je maintiens ce que je viens de dire.

Par contre je vais lire ça.

Euh, non non je sais ce que j'ai voulu dire, et tu ne vas pas m'imposer mes intentions et opinions, je maintiens ce que je viens de dire.

Par contre je vais lire ça.

Si tu me lis bien, je ne dis pas que tu ne pense pas comme tu pense. Je souligne juste que ton raisonnement n'est pas conforté par la science que tu prétends prôner. Puisqu'il est mathématiquement démontré que toute théorie est définitivement condamnée à être incomplète et donc contradictoire. Or, ce ne sont pas les théories qui fondent les lois, mais les lois qui sont modélisés par les théories. Lois qui, elles, existent : et que la science ne pourra donc jamais expliquer complètement. Les atomes ne sont pas intelligents, ni les lois qui s'observent au fil de leurs interactions.

Simple bricollage, tu n'explique rien qui contrevienne à mon explication par là.

Au contraire, j'explique en quoi ton explication n'a pas lieu d'être, partant d'hypothèses fausses.

Au contraire, j'explique en quoi ton explication n'a pas lieu d'être, partant d'hypothèses fausses.

Comment explique-tu alors le parcours de la distance [a,b] divisible à l'infini, en une durée [t1,t2] également divisible à l'infini, avec une vitesse décidable ? Le fais d'affirmer le contraire ne constitue pas une preuve. Alors, si tu es formel, à toi de nous montrer en quoi mon explication serait fausse.

Si l'espace existe vraiment, et si le temps existe vraiment, alors il serait simplement impossible d'en obtenir de l'ordre. Mais si ils n'existent pas vraiment, si l'espace n'est pas vraiment séparé, alors cela signifie que le mouvement est une illusion. Alors cela signifie qu'il n'existe pas en soi, mais qu'il a émergé suivant un processus précis violant l'intuition. Autrement dit, il a été créé.

A condition d'accepter les données expérimentales et leurs conséquences. A défaut de quoi, on ne se conforme ni à l'intuition et aux mathématiques, ni aux données et acquis scientifiques. :)

On ne sait pas si l'espace est parfaitement continu

Il est peut-être discret

Mettons que l'espace soit discret, cela non plus n'est pas en conformité avec la représentation intuitive de l'espace telle que nous la pensons et la conceptualisons. Un espace discret n'est donc pas censé être possible en soi. Peux-tu te représenter mentalement un espace discret ? Naturellement que non. Alors, la question d'une finalité ressurgit. Si l'espace physique ne correspond pas au raisonement épuré de tout axiome, alors c'est qu'il y a un décalage entre ce qui est en toute logique impossible, et ce qui parait. Ce clivage entre la logique et la mesure nécessite donc une violation de l'intuition, pour rendre ce qui est impossible possible. Autrement dit, on en revient à un principe qui permet l'émergence de l'espace, ici sous forme discrète. Qu'y a-t-il donc à l'intérieur des pixels d'espace, qui ne soit pas de l'espace ? Cela n'est évidement pas plus intelligible, que l'impossibilité de concevoir quelqu'ordre possible dans un espace réel, donc continu divisible à l'infini. Un espace discret ne peut pas exister réellement, car c'est contre-intuitif. Et la MQ montre que cette intuition est fondée, puisque l'espace s'avère non local, donc non séparé.

P.S. : Amusons-nous un peu, imaginons ce que serait un espace discrèt, dont on peut parcourir les pixels d'espace qui ne sont pas divisibles en sous-espace. Si nous les représentons sous formes de points. Un espace limité comme notre Univers serait représenté par un seul point. Puisqu'il n'y aurait aucune distance entre chaque pixel, ni de sous-espace à chaque pixel d'espace. Et on retrouve la notion de non séparabilité, et de l'émergence de l'espace sensoriel.

C'est peut-être contre intuitif, mais le fait d'imaginer des singularités me suffit à me représenter mentalement des endroits où les lois nécessitent certaines hypothèses restrictives (l'isotropie pour le théorème des résidus)

La longueur de planck aussi permet de s'imaginer aussi une part de l'espace où les choses sont troubles (difficile d'y établir une géodésique)

Et puis la théorie des cordes implique des éléments vibratoires qui engendrent des quantas d'énergie il me semble, donc c'est au mieux continu par morceaux au final

Je n'ai pas trop le nez plongé dedans en ce moment donc je dis peut-être des bêtises mais le dirac répond à une nécessité de simplifier les équations car on estime d'autres considérations comme négligeables

Les limites de Planck ne délimitent pas le trouble, ce sont les limites de la physique et de la mesure. De même que les inégalités de Heisenberg ne sont pas un problème de mesure à l'échelle quantique, mais bien l'inexistence physique d'état précis avant la mesure : c'est bien la mesure qui transforme la fonction d'onde pour attribuer à la matière des états ponctuels. La radiation alpha, les orbitales des electrons, effet casimir, fentes d'Young, la violation des inégalités de Bell etc., sont une série d'expériences confortant bien qu'il ne s'agit pas d'une indécidabilité due à la mesure, mais l'inexistence d'un état donné avant la mesure.

Dieu est une hypothèse extraordinaire si on a expliqué pourquoi il y a quelque chose et pourquoi il y a des lois physique. Si on n'a pas expliqué cela, alors renier l'existence de dieu comme créateur est une croyance ou une hypothèse extraordinaire. Surtout que l'écrasante majorité des humains doués d'intelligence tend à croire en l'existence évidente d'un créateur. Logique, autrement il ne devrait simplement rien exister, et encore moins des lois physiques mystérieuses. Sauf si ce sont eux qui produisent ces lois mais le cachent par modestie..

Vous voudriez nous amener à penser que notre Univers n’aurait put exister sans l’intervention d’un créateur tout puissant appelé Dieu, cela ne m’étonnerait pas outre mesure.

Ah, ah, ah, … ! Amusant !

Simple avis d’un ignare :

Eh bien, selon ma logique rationaliste, notre Univers, tout comme une étoile, une galaxie, une planète, un grain de sable, etc., ne peut exister seul à moins, bien sûr, qu’il soit le premier à apparaitre d’un ensemble ou le dernier à disparaitre; il fait donc obligatoirement partie d’un ensemble d’Univers et cet ensemble d’Univers fait partie d’autres ensembles, etc..

Je sais, c’est dur à avaler ! Même Einstein hésitait, il me semble, entre un Univers fini et infini.

Notre Univers à notre échelle nous parait tellement grand que nous le croyons infini il y a encore peu de temps et ce sentiment je le comprends parfaitement mais, il faut apprendre à le dépasser pour pouvoir aller plus loin dans la compréhension des choses et donc de notre Univers.

Dans un contexte de multi Univers, l’environnement est forcément fluctuant : de nouveaux Univers apparaissent alors que d’autres périclitent jusqu’à s’éteindre en quelque sorte…

Donc, de la matière première (déchets d’anciens Univers et autres) doit trainait dans notre multi Univers…

Delà à en déduire que la matière initiale qui a servi à construire notre Univers vient, fort probablement, de ces déchets est rationnellement défendable, et, cela jusqu’à ce que d’autres propositions encore plus rationnelles, si elles existent, se manifestent...

Reste à expliquer comment cette sorte de régénération de la matière par compression jusqu’à obtention de la température maximale permise ; là, je l’avoue, mes connaissances sont bien trop limitées pour, même intuitivement, répondre à cette question, en tout cas pour le moment.

En tout cas, pas de singularité ni de Dieu créateur, la matière initiale nécessaire pour la création de notre Univers était déjà là et s’est détendue brusquement du fait de son passage rapide d’un confinement extrême à un espace où régnait une pression nulle ou en tout cas très faible (simple supposition) expliquant le Big-bang …

Ben voili, voilà ! Ah, ah, ah… !

Si Dieu mourrait, irait il au paradis ?

@ nollibar. L'infini ne peut pas exister physiquement. C'est précisément parceque l'infini rend toute physique indécidable que l'existence de la physique nécessite une limite temporelle, et une limite spatiale. Donc, il faut un commencement spatio-temporel incontournable.

Si il existait une infinité d'univers ou un méga ou multivers infini, il devrait exister une infinité d'univers différents, tous les univers probables existant à l'infini, ainsi par exemple il existerait des copies de notre univers actuel à l'exact, et variant à l'infini. En sorte que par exemple, il existerait un double exact de notre univers ou lisant ce post, la Terre serait frappée respectivement par un astéroide de taille ou de formes variant à l'infini sur tous les angles possibles... Chaque cas se répétant à l'infini à l'identique : en sorte que se trouver dans un univers ou cela ne se produit pas à chaque seconde serait de 1 sur l'infini : donc strictement nul. L'infini détruirait tout ordre... Donc un commencement et une émergence du néant est impératif. Or, une chose n'existant pas a une probabilité également nulle d'émerger sans un clivage, donc il faut impérativement un Principe initiateur ayant généré ce paradoxe et créé l'Univers.

@ Frelser. Extrait de mon post : « Eh bien, selon ma logique rationaliste, notre Univers, tout comme une étoile, une galaxie, une planète, un grain de sable, etc., ne peut exister seul à moins, bien sûr, qu’il soit le premier à apparaitre d’un ensemble ou le dernier à disparaitre; il fait donc obligatoirement partie d’un ensemble d’Univers et cet ensemble d’Univers fait partie d’autres ensembles, etc.. »

Là, je parle d’ensembles et non d’infini…

Un ensemble d’Univers est forcément limité à un nombre d’Univers quelque soit ce nombre…