Ma vision des choses

L'analyse serait de penser que ce déterminisme dont je parlais n'existe pas.

Je pense la nature et les lois qui les gouvernent beaucoup plus créatives et récréatives que ce que nous pouvions en penser de notre vision étriquée même aujourd'hui.

La philosophie personnelle serait de penser que ce qui amène la richesse de notre univers, c'est un regard conscient empreint d'une certaine liberté fusse t'elle partielle.

Nous sommes davantage qu'une pierre ou un objet physique et avons en nous un potentiel que nous sommes en devoir d'exploiter pour rendre hommage à ce cadeau.

Le volontarisme serait de penser que le destin est une forme de désespérance.

Si nos actions sont pré-établies, cela amène une vision passive qui ne contribue pas à rechercher une quelconque forme de combat.

En te relisant à l'instant, Zenalpha, je ne te cache pas mon intérêt soutenu pour la richesse de tes posts exprimés dans une langue épurée, et des phrases claires et concises (c'est tout un art sur ce forum !). Tu parviens à exprimer ce que j'essayais moi-même de te dire maladroitement dans un autre topic aujourd'hui même. Bref, je partage cette éthique volontariste. D'autant plus justifiée que, même si toutes nos actions étaient pré-établies, il n'en demeure pas moins vrai que nous avons la possibilité de faire le tri et d'éliminer (*) certains déterminismes sociaux et moraux, voire économiques et financiers, qui ne sont que pures constructions humaines - d'autant plus puissantes et aliénantes qu'elles sont sournoises. Cela, il suffit de le vouloir. Et cet état d'esprit, cela s'appelle la liberté.

Bref tout cela, loin d'être obscur, fait sens. En tout cas pour moi.

(*) Disons plutôt : travailler à en prendre la pleine mesure, et tout faire pour en limiter les effets nocifs.

Je me suis peut être trompé aprés tout

Je me suis complétement trompé , vous avez raison

Les actions ne sont pas pré-établies. Mais elles sont entièrement la résultante de processus physiques et chimiques. Notre impression de libre-arbitre est une illusion, puisque la notion de conscience émerge de la symphonie des milliards de neurones. Nous disposons néanmoins d'une liberté relative (liée à l'ensemble complexe et pour nous imprévisible de nos neurones) et putative (nous prenons conscience du traitement neuronal des données du cerveau s'opérant de manière subconsciente en aval, en fin de parcours). Ce qui ne signifie pas que nous avons un grand potentiel. Ce potentiel ne vient pas de notre liberté inexistante, mais de la puissance de calcul de notre cerveau, qui nécessite un système de controle externe que nous tentons de négocier avec des lois.

Tu peux répéter ? lol

J'ai eu raison, on est tous des martyrs, et tous des êtres de lumières, ça au moins , c'est clair

Ce ne sont pas nos actions mais les forces qui nous poussent à les accomplir qui sont prédéterminées.

Les actions à accomplir nous sont enseignées par l’éducation complétée par nos expériences personnelles aidées en cela par nos facultés intellectuelles dont notre intelligence ; cette dernière, selon mon intuition, est proportionnelle, « grosso modo », à nos besoins d’adaptation à notre environnement. Nous faisons partie des espèces les plus démunies face à leur environnement ce qui explique, certainement en grande partie, que nous ayons une intelligence supérieure à celle de la plus part des autres espèces…

Je te crois mais je trouve ça un peu compliqué

Les actions ne sont pas préétablies. Mais elles sont entièrement la résultante de processus physiques et chimiques.

Ce n’est pas parce que nous pouvons expliquer nos actions au moyen de processus physiques et chimiques qu’elles se réduisent à cela. De fait, si je réfléchis à ce que je suis, je ne peux pas me défaire de l’idée que je ne suis pas une simple mécanique livrée sans droit d’objection au règne de la causalité. Ou alors, je me condamne à ne plus avoir le goût de vivre, puisque mes actes n’auront plus de sens. Ou alors, si l’on s’obstine, et que l’on maintient que la liberté est une illusion, alors il faut admettre cette idée tordue qu’il s’agit d’une illusion nécessaire.

Notre impression de libre-arbitre est une illusion, puisque la notion de conscience émerge de la symphonie des milliards de neurones.

La théorie traditionnelle du libre-arbitre ne ferme pas les yeux sur nos processus physiologiques. Mais elle théorise plutôt que notre esprit est animé par une double source : celle du corps, et celle de la raison. La liberté d’un homme repose alors sur sa propension à user de sa raison pour s’autodéterminer au lieu de rester l’esclave des processus liés au corps. Comment cela se peut-il, en accord avec les lois de la physiologie ? Descartes localisait le siège de la raison dans la glande pinéale, qui jouissait donc d’une certaine indépendance par rapport au reste du corps. Évidemment, c’est une théorie complètement ridicule. Kant lui postulait que l’homme est à la fois, et sans contradiction, un être empirique déterminé d’une part, et un être intelligible d’autre part. Selon cette dernière acceptation, l’homme a le pouvoir de devenir à lui-même sa propre loi et donc d’être libre. L’astuce de Kant est d’affirmer que tant le déterminisme matériel que l’indéterminisme intelligible sont des postulats qui ne peuvent être démontrés, mais qui sont raisonnablement plausibles.

Nous disposons néanmoins d'une liberté relative (liée à l'ensemble complexe et pour nous imprévisible de nos neurones) et putative (nous prenons conscience du traitement neuronal des données du cerveau s'opérant de manière subconsciente en aval, en fin de parcours). Ce qui ne signifie pas que nous avons un grand potentiel. Ce potentiel ne vient pas de notre liberté inexistante, mais de la puissance de calcul de notre cerveau, qui nécessite un système de contrôle externe que nous tentons de négocier avec des lois.

Je ne sais pas trop ce que la dernière phrase signifie mais est-ce que, tout en faisant mine de nier la théorie du libre-arbitre, au final, tu ne l’admets pas d’une manière détournée ?

Si tu produisait un ordinateur capable de résoudre un problème sur base d'informations recueillies selon une méthode essai/erreur, serait-elle libre ? Or, elle gère la situation fluctuante et prend une décision rigoureusement intelligente...

Bah c'est une excellente question.

L'ordinateur peut être vu "à l'américaine" dans sa formulation "computer" qui signifie qu'il est simplement capable de calculer.

Et en effet, cette vision de l'ordinateur réduite à un calcul est limitée.

Il peut être vu dans sa version "française" dans sa formulation "ordinateur" mais on constatera alors que le hardware n'est rien d'autre qu'une mécanique conçue par une intelligence extérieure et vide de toute fonction avant qu'on ne lui introduise le software donc le programme qui va cadrer la programmation prédéfinie permettant d'effectuer des traitements automatisés de l'information et visant à interragir à l'environnement grace aux périphériques.

Bien.

Est ce que cette décision "intelligente" de l'ordinateur est intelligente parce qu'il s'agit d'un ordinateur ou parce qu'il a été fabriqué et programmé de telle manière qu'il réagisse très précisément à telle ou telle situation selon une procédure pré établie ?

Et l'intelligence n'est elle pas extérieure à l'ordinateur par le concepteur et par le créateur du soft ?

J'ai placé intelligence entre guillemets dans la mesure où automatiser rapidement des traitements de données sur la base de procédures pré établies ne correspondent pas selon moi à une forme d'intelligence.

La compréhension, la capacité de réaction, la capacité d'adaptation me semblent être des caractéristiques à associer globalement au concept d'intelligence vu de manière large.

Ici, l'ordinateur ne comprend pas, ne réagit pas, ne s'adapte pas, il exécute.

Il me semble que l'intelligence artificielle pousse justement à conduire des mécanismes qui poussent à non seulement reproduire un "comportement intelligent" de façade tel que tu décris le fait de résoudre des informations recuillies méthodologiquement mais aussi de développer une certaine conscience de soi, une compréhension de ses propres raisonnements, une approche de ce qu'on pourrait rapprocher de sentiments.

L'intelligence artificielle peut très bien exister sur une logique différente de la chimie organique basée sur la molécule de carbone mais toujours est il que rien n'approche de près ou de loin la capacité humaine à modéliser des données abstraites, à apprendre de ses erreurs, à projeter sur la raison l'émotion qui est un moteur d'adaptation.

Bref, l'ordinateur je ne le vois pas intelligent mais comme un mécanisme automatique ordonateur qui met de l'ordre plus rapidement que l'humain sur la base d'une modélisation abstraite issue du cerveau humain.

Alors, sommes nous un hardware dont le software a été préconçu pour réagir de manière mécanique ?

Nos émotions, notre conscience, notre capacité d'adaptation ne sont elles que des illusions d'un vaste mécano géant ?

Selon la loi de Moore, la capacité de nos ordinateurs atteindra l'échelle atomique aux alentours de 2030 environ et à cette échelle, les effets quantiques sont à intégrer.

Est donc question d'un ordinateur quantique qui sort de la logique binaire par l'introduction du qubit.

Ceci étant même dans ce cas, on ne voit pour le moment que peu d'utilisations indépendamment de la phénoménale puissance de calcul qui seraient novatrices.

Serge Haroche - Nobel physique 2012 - "on parle de l'ordinateur quantique mais personne ne sait ce qu'il sera ni a quoi il pourra vraiment servir"

Bref.

Je pense que l'homme n'est pas un agencement hardware software prédéterminé mais qu'il est en constante évolution dans un univers chaotique en complète évolution lui aussi.

Et je suis persuadé du libre arbitre.

Ce que j'ai trouvé intéressant en la matière, c'était ce test imaginé par Asimov dans son cycle des robots autour des lois de la robotique et de la robopsychologie pour déterminer dans quelle mesure les intelligences artificielles pouvaient être novatrices et d'ailleurs dans son cycle de fondations, c'est un robot qui mène quelque part le destin de l'humanité.

Question philosophique bouclée par une machine télépathe et bienveillante qui oeuvre pour le bien de son concepteur dont la tête ne serait plus assez bien faite et d'un ordinateur qui ne fait plus que se substituer à une tête bien pleine ou à une capacité de calcul limitée.

Il y a aussi ce test dans blade runner où les réplicants doivent être sérieusement interrogés pour les distinguer des humains alors qu'ils développent toutes ces capacités intelligentes qui en font nos égaux voire nos maîtres.

Bref, c'est dans la tête de l'homme de l'interroger sur la nature de son intelligence et c'est ce qui le rend intelligent.

Croyez moi (ou pas), le libre arbitre existe.

Du point de vue neurologique, les neurones traitent des informations. Les émotions (crainte/espoir) lui permettent de trier les expériences et les catégoriser. L'évaluation de toute situation se fait de concert dans chaque neurone isolé du cerveau de manière subconsciente, et la prise de conscience et une réévaluation (également sur un concert des neurones du cortex cérébral) arrive en fin de parcours. Quant à moi, je suis formel, notre libre arbitre est relatif (chaque neurone fonctionne comme un transistor sophistiqué) et putatif (la prise de conscience et le traitement des informations émerge de manière consciente de façon putative en fin de traitement). :)

Je suis un piètre ordinateur et j'affiche une place permanente au doute.

Mes neurones ne semblent jamais décidés à afficher on / off formellement sur mon moniteur après traitement des informations.

Ceci dit, libre arbitre relatif, je suis d'accord.

Qu'est ce que le "je" d'ailleurs ?

Il y a un point intéressant.

C'est qu'au bout du bout, on trouve en effet un neurone puis les mêmes molécules carbonées et enfin les mêmes briques élémentaires de la matière.

Et j'ai la conviction que ce qui distingue le neurone du réseau neuronal est l'essence même du libre arbitre.

Un principe émergent.

Nous sommes bien davantage que la somme de nos composants.

Tiens, à ce petit exposé que je viens de rédiger, tu as ce choix de répondre, de ne pas répondre, d'argumenter dans un sens ou d'argumenter dans un autre sens.

Tu viens de finir de me lire et tu réfléchis au sens de ta réponse.

Est ce que le traitement des informations qui s'ordonnent en toi vont mécaniquement te tirer la réponse pré-établie ?

Seras tu l'exécutant de neurones transistors qui te dépassent ou es tu ce système complexe transcendant le neurone ?

Mon Dieu que c'est compliqué

Le chat, un petit lézard gris ou même une mouche ont un "je".

Et l'on peut penser que tout être vivant en a un.

Bien sûr, pour les plus simples (comme une amibe),

on peut imaginer que cette "entité sujet" reste essentiellement mécanique : réflexes, réactions...

Pour les plus évolués, j'essaie de me représenter le fonctionnement de tout cela.

Les dés sont pipés, et tant mieux, puisque on a un début de réponse d'une certaine façon : nous !

Il nous faut arriver à nous, à notre conscience !

Il s'agit donc de comprendre déjà comment on passe du niveau du neurone

que l'on connait un peu

(encore faudrait-il savoir exactement sous quelle forme il enregistre une information (charge électrique?)

comment il la conserve, comment il peut par la suite la communiquer (la rendre disponible) ou non (refoulement, inhibitions)... etc.

au niveau du sujet ("je") qui va s'exprime sous forme de volonté, de décisions.

Réseaux neuronaux, oui ! réseau de réseaux ? réseaux de réseaux de réseaux ?

"allumés" ou activés ou "shuntés" de quelle façon ?

Mais je parlais du petit lézard gris par rapport à ce que l'on sait de notre évolution.

On a appris que notre cerveau s'est développé, complexifié au cours des âges.

En premier on nous a parlé d'un premier cerveau reptilien, sur lequel sont (seraient?) venus se superposer le cerveau mammalien, puis le cerveau proprement humain (le centre du langage fait par exemple partie du cerveau humain).

Il me semble acceptable de dire que le l'instance sujet existe déjà dans le cerveau reptilien.

Je dirais qu'elle serait une production de ce cerveau primitif.

Chez ces animaux relativement évolués (les lézards !), on peut penser qu'il leur incombe déjà de décider en grande partie de leur comportement.

Finalement, avec notre "gros cerveau", en plus de décider si nous allons chasser, manger, boire, fuir, (ou nous accoupler !)

il nous revient de décider si nous répondrons à tel ou tel interlocuteur ou non. Et en quels termes.

Notre "je" a à sa disposition toutes les informations précédemment stockées dans nos "autres cerveaux" .

Ces informations (y compris sentiments, émotions... etc.) étant aussi en interaction avec le "je" primaire décideur du cerveau reptilien.

Et le complexifiant et le dissimulant.

Le résultat est notre conscience :

Un "je" reptilien, le sujet, (la chose qui pense ou se sent penser - ou qui décide, ou a décidé de penser, au même titre qu'il décide de manger ou de fuir),

au centre ou aux commandes d'une masse énorme de données à traiter

et qui est en même temps influencé par tous ces paramètres (émotions, instincts ...etc.)