Qu'est-ce que le big bang ?

@déjà utilisé, je t'ai lu avec intérêt et on peut jouer le jeu de l'échange, il y a pas de mal à m'enrichir.

Si tu es physicien, je suis statisticien et j'ai eu l'occasion de travaux scientifiques notamment dans le domaine de la physique des particules lors de mon parcours faisant appel à mon domaine d'expertise mais je suis avant tout statisticien de formation et je travaille aujourd'hui pour le domaine financier.

Bref, je ne suis pas physicien.

Oui en effet, tu vas assez loin dans tes positions par rapport au "classicisme de la physique" ce qui est sain dans la mesure où rien qui n'ait été affirmé ou démontré ne va de soi si on a pas un rapport personnel au problème.

Donc oui, je comprends que tu sois un physicien qui pose la question du bien fondé des concepts admis.

Concernant la vitesse de la lumière, je pense que c'est un faux débat mais là, ça devient technique et je te dis ce que j'en ai compris...

A savoir qu'il y a une différence entre la mesure de la vitesse de la lumière elle même et la constante C qui est quant à elle bien une constante de la physique intégrée dans les calculs relativistes (notamment).

Parce qu'en effet reproduire un vide parfait et une mesure précise expérimentalement comprend une marge d'incertitude et que le brevet des poids et mesure a tranché par une valeur relative à la définition du mètre sur laquelle converge toutes les mesures expérimentales ayant pu être réalisées par ailleurs pour la lumière dans le vide.

Donc oui, la vitesse de la lumière peut être sujette à interprétation selon ce qu'on mesure quand on parle de lumière et selon les conditions expérimentales Mais oui, C est aussi une constante de la physique dont la valeur n'est a priori pas sujette à ma connaissance à une remise en question quelconque.

Et je pense que si tu as un doute, en tant que scientifique, il faudrait les aborder sous l'angle d'une faille théorique ou empirique donc par des éléments factuels étayés.

Dans tous les cas, la marge d'incertitude est faible donc l'impact sur d'éventuelles conséquences marginales et si tu penses à des phénomènes supraluminiques, ce serait bien d'en faire 'une liste' parce qu'au final, rien n'a jamais été mesuré en ce sens.

Il me semble que tu as une sensibilité de physicien "classique" et que tu as une tendance naturelle à te recentrer sur ce cadre "classique" comme d'un tuteur dont débordent une partie des enseignements de la relativité générale et une partie des enseignements de la mécanique quantique.

Alors oui, je le comprends mais toutes ces notions de temps, d'espace, de matière et d'énergie que n'aurait pas reniées Isaac Newton ont quand même été sacrément ébranlées et peut être faudrait il sortir de ce cadre si on parle du big bang notamment si on raisonne causalité ou structure du temps par exemple.

Je comprends que tu n'aies pas 'digéré' le temps relativiste de la relativité générale ou restreinte d'Einstein mais honnêtement, je ne pense sincèrement pas que ce sont quelques approximations dans la mesure (faibles approximations) qui remettent en question l'énorme précision des conclusions qu'on mesure partout par la mise en application pratique des 2 théories.

C'est le cas également dans ton approche sur la mécanique quantique par exemple concernant l'effet tunnel où tu proposes des parallèles à des éléments de la physique classique la encore.

En gros, je n'ai pas la prétention ni le pouvoir de te convaincre que bien qu'étant expert dans un domaine de la physique qui correspond à des règles, des habitudes et des normes concernant le temps et la causalité par exemple, d'autres aspects sont riches d'enseignement sur la nature de notre monde.

En effet soit on voit un temps éternel, une causalité intemporelle définie par une flèche du temps unidirectionnelle et on ne peut digérer les enseignements relativistes et quantiques.

C'est en gros ta position où nos 'mesures' et 'perceptions' seraient tronquées.

Soit on prend acte des enseignements et des vérifications expérimentales desdites théories et on acte que notre représentation du monde n'est pas ultime.

C'est en gros ma position.

Donc bien entendu ni l'un ni l'autre ne pourra asseoir des arguments définitifs mais il me semble qu'en physicien, la remise en question de certains concepts relativistes est tout de même atypique.

Ce qui ne signifie rien sur le fonds.

C'est un peu ce que j'ai dit hier non ? :)

Pardon je ne t'avais pas lu, je répondais à un autre qui semblait contester E = mc² !

Le temps n'est pas dissocié de l'espace.

il lui est étroitement associé pour représenter ce qu'on appelle un seul et unique objet à 4 dimensions représenté géométriquement dans l'espace de Minkowski.

On ne peut pas imaginer un temps dissocié de l'espace, il s'agit d'un même et unique objet.

Le temps s'écoule différemment pour un observateur à la fois en fonction de sa vitesse et de la gravité.

Littéralement, un observateur qui serait dans un trou noir de densité infinie verrait en quelques dizièmes de secondes les 14 milliards d'années de la galaxie défiler et c'est exactement la même chose pour la singularité du big bang.

Une première question : gravité et vitesse sont-elles dissociables, par rapport au problème de la relativité du temps ? La gravité en application peut-elle être assimilée à une vitesse donnée ? Je sais pas si c'est clair..

Si on accepte la relativité générale, le paradoxe est donc qu'il ne peut y avoir de concept de temps avant de création du concept d'espace.

Il n'y a pas d'avant big bang sauf à laisser la place à autre chose que la relativité générale.

Ce à quoi je crois du point de vue personnel.

Mais le temps tel que nous le connaissons n'y a pas sa place.

Pourrais tu me dire ce que tu penses des considérations de C. Castoriadis ? (aïe un philosophe - mais mathématicien également - ) :

Certes le temps - au sens que nous donnons ici au terme, le temps comme altérité-altération - implique l'espace, puisqu'il est émergence de figures autres, et que la figure, le pluriel ordonné ou minimalement formé, présuppose l'espace. Mais dire que des figures sont autres (et non simplement différentes) n'a de sens que si d'aucune manière la figure B ne peut provenir d'une disposition différente de la figure A - comme cercle, ellipse, hyperbole, parabole proviennent l'un de l'autre, et donc sont les mêmes points dans des dispositions différentes ; autrement dit, qu'aucune loi ou groupe de lois identitaires ne suffit pour produire B à partir de A.

(dans "L'institution imaginaire de la société", chapitre "temps et création")

Une première question : gravité et vitesse sont-elles dissociables, par rapport au problème de la relativité du temps ? La gravité en application peut-elle être assimilée à une vitesse donnée ? Je sais pas si c'est clair..

Si tu négliges les effets gravitationnels, tu as affaire à la relativité restreinte qui sonne le glas d'un temps absolu dissocié de l'espace.

La vitesse de l'observateur a une incidence sur sa perception du temps (marginale à basse vitesse, élevée à haute vitesse)

Et en effet, la relativité générale amène la gravitation non plus vue comme une force mais comme une courbure de cet espace temps un peu comme un tapis qui serait courbé par le fait que les corps massifs le déforment.

Et là encore la forte gravité "ralentie" le temps pour un observateur soumis à une forte gravité.

Pourrais tu me dire ce que tu penses des considérations de C. Castoriadis ? (aïe un philosophe - mais mathématicien également - ) :

Certes le temps - au sens que nous donnons ici au terme, le temps comme altérité-altération - implique l'espace, puisqu'il est émergence de figures autres, et que la figure, le pluriel ordonné ou minimalement formé, présuppose l'espace. Mais dire que des figures sont autres (et non simplement différentes) n'a de sens que si d'aucune manière la figure B ne peut provenir d'une disposition différente de la figure A - comme cercle, ellipse, hyperbole, parabole proviennent l'un de l'autre, et donc sont les mêmes points dans des dispositions différentes ; autrement dit, qu'aucune loi ou groupe de lois identitaires ne suffit pour produire B à partir de A.

(dans "L'institution imaginaire de la société", chapitre "temps et création")

Je pense qu'il me serait utile de lire le contexte dans lequel il donne sa définition de son rapport au temps dans le sens où il est évidemment très éloigné des considérations physiques que je connais un peu.

Il se place sur un angle logique en associant il me semble la notion de causalité.

Si d'aucune manière la figure B ne peut provenir d'une disposition différente de la figure A alors tout est écrit ou toutes les lois sont figées.

Je dirai que si mon interprétation de sa vision des choses est exactes, je pense à titre uniquement personnel que l'univers pourrait être plus subtil et malicieux....

En effet Castoriadis ne parle pas directement du temps physique, mais quelques coïncidences poussent à me questionner (tout en sachant les limites qu'il y a à comparer des concepts si différents, mais la question fondamentale est bien toujours "qu'est-ce que le temps").

Si d'aucune manière la figure B ne peut provenir de la figure A, alors rien n'est écrit et le temps apparaît essentiellement comme création. B ne provient (causalité) pas de A... il advient (il lui "succède" - limites du vocabulaire hérité - "à côté", autrement). Le temps serait la réalisation/perception de l'à-être constitutif en l'être, une sorte de Chaos primordial d'où surgissent des formes sans qu'elles répondent dans leur "succession" à la détermination classique.

L'idée est relativement simple mais la représenter est assez délicat. Depuis tout à l'heure que j'écris ce message les instants ne se sont pas entassés les uns sur les autres et il n'y a pas une dimension "temps" où ils se tiendraient tous alignés les uns à côté des autres figés pour l'éternité. Le monde depuis tout à l'heure ne cesse de s'altérer et cette altération n'est pas réductible à différents "mêmes" arrangés autrement. On peut se représenter l'univers comme une grosse bulle avec un trou par où quelque chose la gonflerait, sauf qu'il n'y a pas de trou à proprement parler, ce quelque chose est à l'intérieur de la bulle, constitutif. Ce quelque chose est le temps, un "manque à-être". Évidemment, on est très loin de la physique...

Pardon je ne t'avais pas lu, je répondais à un autre qui semblait contester E = mc² !

J'suis pas sûr qu'il savait vraiment ce qu'il contestait, pour ma part .

En effet Castoriadis ne parle pas directement du temps physique, mais quelques coïncidences poussent à me questionner (tout en sachant les limites qu'il y a à comparer des concepts si différents, mais la question fondamentale est bien toujours "qu'est-ce que le temps").

Si d'aucune manière la figure B ne peut provenir de la figure A, alors rien n'est écrit et le temps apparaît essentiellement comme création. B ne provient (causalité) pas de A... il advient (il lui "succède" - limites du vocabulaire hérité - "à côté", autrement). Le temps serait la réalisation/perception de l'à-être constitutif en l'être, une sorte de Chaos primordial d'où surgissent des formes sans qu'elles répondent dans leur "succession" à la détermination classique.

L'idée est relativement simple mais la représenter est assez délicat. Depuis tout à l'heure que j'écris ce message les instants ne se sont pas entassés les uns sur les autres et il n'y a pas une dimension "temps" où ils se tiendraient tous alignés les uns à côté des autres figés pour l'éternité. Le monde depuis tout à l'heure ne cesse de s'altérer et cette altération n'est pas réductible à différents "mêmes" arrangés autrement. On peut se représenter l'univers comme une grosse bulle avec un trou par où quelque chose la gonflerait, sauf qu'il n'y a pas de trou à proprement parler, ce quelque chose est à l'intérieur de la bulle, constitutif. Ce quelque chose est le temps, un "manque à-être". Évidemment, on est très loin de la physique...

En tout cas, c'est très intéressant et le temps est dans tous les cas un concept totalement incompréhensible...

Ci-dessous une vidéo que j'avais visionnée dans le cadre de celles de Brian Green qui est un physicien spécialiste des cordes qui s'est essayé à la vulgarisation.

Et je dois dire qu'à titre personnel, je la trouve instructive et qu'elle rejoint assez bien l'idée que je m'en suis fait.

https://www.youtube.com/watch?v=dJAsr2ZEbfM

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La relativité restreinte parue en 1905 dit le contraire !

: il y a équivalence entre matière et énergie par la relation E = mc².

Ainsi dans un réacteur nucléaire il disparaît en moyenne 1 kg de matière par an et cela donne 36% de l'énergie convertie en électricité.

Pour le soleil qui est une étoile plutôt petite c'est 4 millions de tonnes par seconde qui sont transformées en énergie.

Quant à la réaction inverse deux photons peuvent s'anihiler et donner une paire particule/antiparticule comme électron/positon ayant chacun une masse au repos.

Cela est vérifié dans les accélérateurs de particules puissants.

c'est vrai, mais avec la seule petite note que les photons, ne sont rien d'autres que de la matière aussi.

quant au temps, il doit normalement aller au même rythme constant que celui de la lumière, car il en est la conséquence immédiate.

c'est à dire, indépendamment du continiuum spatial qui, quant à lui, doit exister avant "le big-bang". car sans espace en disposition au préalable, il devient absurde que la petite orange puisse être explosée. et de même si cette orange a du être (un jour) contractée, c'est bien évidemment qu'elle a laissé un très vaste espace autour d'elle, ensuite passée à un point critique, elle s'est alors ré-explosée; d'où, la présence d'un immense espace avant ce "big-bang" est indiscutable.

en revenant à ce qui peut être appelé "une vitesse de temps" par rapport au mouvement ça s'explique un peu autrement,

ça explique entre autres que le temps est plus intimement lié au mouvement qu'à l'espace.

Pas de continuum spatial disponible avant.

L'univers n'a pas été crée dans quelque chose. Avant il n'y avait rien. Même si on à du mal à imaginer ce " rien"

L'espace et le temps ont été crées lors du big-bang

mais ça ne marche pas, c'est absurde, c'est contre la logique des choses, même les mythes ne sont pas comme ça.

c'est vrai, mais avec la seule petite note que les photons, ne sont rien d'autres que de la matière aussi.

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non c'est un quantum d'énergie puisqu'il a une masse nulle au repos et qu'il ne peut que se déplacer à la vitesse de la lumière !

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non c'est un quantum d'énergie puisqu'il a une masse nulle au repos et qu'il ne peut que se déplacer à la vitesse de la lumière !

désolé de te décevoir; mais ce que tu dis est faux, car la masse est indispensable à l'existence.

j'ajoute: "la matière (brute)" est éternelle et le néant n'existe pas.

Sans déconner achête-toi un bouquin de Maths et un autre de Physique de base.

Tu es saoulant là.

merci.

j'ajoute: "la matière (brute)" est éternelle et le néant n'existe pas". +1

Si l'Univers, la ( Matière ) occupe son propre volume, alors le néant, n'est qu'un conte à dormir debout.

désolé de te décevoir; mais ce que tu dis est faux, car la masse est indispensable à l'existence.

Ah que nenni ! Le photon n'a pas de masse. Il a même une impulsion, ce qui a priori semble étrange car l'impulsion est souvent confondue abusivement avec la quantité de mouvement.

Tout à fait.

Pas besoin d'acheter de bouquin pour le savoir.

Allez un p'tit Wiki:

Le photon est également sans masse : les expériences sont compatibles avec une masse inférieure à ×10^-54kilogramme¹, soit 5×10^-19 eV/c² (des estimations antérieures plaçaient la limite supérieure à 6×10^-17 eV/c^240,41 et1×10^-18 ev/c²²) ; on admet généralement que le photon a une masse nulle. Pourtant, il semble exister un paradoxe concernant cette notion à l'égard du photon. Ainsi, selon l'équation (où est la constante de Planck et lafréquence du rayon électromagnétique) qui permet de calculer l'énergie de toute particule élémentaire, et selon l'équivalence entre l'énergie et la masse donnée par l'équation , on pourrait conclure a priori que le photon présente bien une masse non nulle. Selon cette idée, le photon ultraviolet étant plus énergétique que celui de la lumière visible il aurait ainsi une masse plus grande. Mais l'équation ne s'applique que dans un référentiel où la particule est au repos. Comme le photon a la vitesse (la vitesse de la lumière dans le vide) dans tous les référentiels, il faut utiliser la forme plus générale de cette équation : , qui prend en compte laquantité de mouvement p. Cette équation admet une masse invariable nulle à condition que E et p soient reliées par E = c•p, ce qui est bien le cas du photon ou de toute particule sans masse.

j'ajoute: "la matière (brute)" est éternelle et le néant n'existe pas.

Si tu veux parler sciences, va falloir lâcher tes bouquins religieux.

Le Coran, la Bible, la Torah ou que sais-je ne sont pas des références scientifiques, ne t'en déplaise.