Le cercle vicieux des pensées moribondes !

La foi incite à s'oublier au profit de l'objet de nos croyances, c'est une façon de renoncer à soi et d'être déjà mort sans l'être réellement.

Oui, mais seulement quand la foi concerne quelque chose vu comme extérieur à soi.

Mais la mort n'est-elle pas extérieure à soi ?

Peut-être, mais ce que je veux dire c’est que si nous avons foi en la permanence de l’âme, ou en notre propre pouvoir créateur, par exemple, l’objet de nos croyances est intériorisé, il devient nous-même, ce qui ne nous incite en rien à renoncer à nous, bien au contraire. Quand je parlais d’extérieur à soi, je pensais par exemple aux croyances en un dieu tout puissant et supérieur, qui on peut le penser peuvent favoriser ce renoncement à soi, ou du moins une certaine déresponsabilisation fataliste.

Oui, on peut aussi s'illusionner de la sorte, vivre dans un rêve qui se terminera par un doux réveil pour les plus méritants.

Pourquoi penses tu que nous n'aimons pas rester à ne rien faire en général, du moins pas trop longtemps?

Parce que l’immobilité rappelle la mort, certes, ou parce que l’inaction laisse venir à la conscience des peurs que nous préfèrerions ne pas regarder en face. Mais cela ne prouve en rien que nous ayons « raison » d’avoir peur. L’enfant a peur du noir, parce qu’il ne lui permet pas de discerner les objets, et laisse place aux fantasmes de monstres en tout genre. Ces monstres existent-ils pour autant ? Et si nous osions regarder le noir en face assez longtemps ? Peut-être à notre (plus ou moins) grande surprise découvririons nous qu’il n’est pas si noir que ça… et finirions nous par discerner ce tout petit rond blanc caché au creux du « ying » noir ?

:smile2:

C'est la première fois que je te vois aussi incisif Déjà !

C'est vrai, j'en suis resté sur une discussion avec feu NJ, sur le langage chez Lacan, que je n'ai toujours pas digérée, pas la discussion bien sûr, mais les pensées décousues de notre éminence sur le langage!

En aucun cas sur l'aimable participation d'Anna.

Parce que l’immobilité rappelle la mort, certes, ou parce que l’inaction laisse venir à la conscience des peurs que nous préfèrerions ne pas regarder en face.

Oui, des pensées angoissantes, notre propre mort, mais aussi et surtout parfois celles des êtres que nous chérissons plus que nous même, comme nos enfants.

Mais cela ne prouve en rien que nous ayons « raison » d’avoir peur. L’enfant a peur du noir, parce qu’il ne lui permet pas de discerner les objets, et laisse place aux fantasmes de monstres en tout genre. Ces monstres existent-ils pour autant ? Et si nous osions regarder le noir en face assez longtemps ? Peut-être à notre (plus ou moins) grande surprise découvririons nous qu’il n’est pas si noir que ça… et finirions nous par discerner ce tout petit rond blanc caché au creux du « ying » noir ?

La peur n'évite pas le danger, comme dirait une vieille connaissance, mais les peurs n'ont rien de raisonnables, pas plus que l'amour ou la faim, ce sont des sensations qui s'imposent à nous, non par choix, mais par réaction organique.

Mais le noir n'est qu'un déclencheur de notre peur, pas cette peur elle-même, et les monstres ( ou autre situations terrifiantes ) des représentants de nos angoisses.

Si nous étions sûr de ne pas souffrir, ou si nous n'avions rien n'a perdre, la mort ne serait pas tant redoutée que cela, c'est ainsi que certains n'ont pas peur, car ils n'ont rien à perdre, soit dans un acte de violence envers d'autres, soit envers eux-même pour le suicide ( ils ont même à y "gagner" pour faire cesser la torture psychique ou physique ).

Je soupçonne d'avoir heurté ta sensibilité concernant notre illustre psychanalyste français, et que donc tu ne lises pas précisément ce que je te donne sans édulcorant.

Je te retourne la question: Es tu sérieuse de soutenir une telle thèse*?

Je n'ai pas écrit une telle chose, ni sous-entendue. Ce que je dis c'est que chacun peut l'expérimenter!

*Est ce que les scientifiques se mettent eux-mêmes dans leurs éprouvettes ou sur leur paillasse? Tout ce que tu sais, te vient t-il de tes propres expériences ou profites tu de celles des autres, que tu fais tiennes, le cas le plus probant étant nos apprentissages scolaires?

Quand je dis que nous pouvons en faire l'expérience quotidienne, je ne parle pas de sa propre mort, mais celles d'une foultitude d'organismes vivants, y compris nos semblables, que cela se produise sous nos yeux en "live" ou que ce soit des faits rapportés, par des amis, des connaissances ou des médias. Quand des gens affirment ne pas connaitre le coup de foudre, pour eux mêmes, tous n'en déduisent pas que ce phénomène n'existe pas, puisqu'ils peuvent le constater sur d'autres personnes, ou encore celui qui a été privé de l'amour de sa/son mère/père, pourra également se rendre compte qu'il y a énormément de mères/père qui aiment leur progéniture, le fait de ne pas vivre une chose par soi-même, n'est pas un argument recevable, pour stipuler la non existence du dit phénomène.

Nous ne croyons pas que la mort se manifeste, mais nous savons consciemment, manifestement ou intuitivement que c'est le cas, comme je ne crois pas en la faim, mais je sais que la faim existe, puisque je la ressens ou la voit chez autrui.

Croire est avant tout affaire de préférence personnelle, de suppositions non vérifiables, d' a priori, alors que sentir, ressentir ou vivre un évènement n'est pas de l'ordre de la croyance, mais du sensible, du tangible, rien n'est plus concret que les sensations de mes organes sensoriels couplés aux réactions qu'ils produisent intérieurement, même si ceux-ci peuvent nous abuser, nous sommes suffisamment nombreux pour l'avoir constaté pour ne pas le remettre en cause systématiquement, comme en science la reproductibilité des résultats est une preuve suffisante de leur véracité.

Si il a bien une vérité certaine en ce bas monde, c'est que tout ce qui a un début, a nécessairement une fin, ce n'est qu'une question de temps, tout ce que nous connaissons suit cette évidence, nous n'avons donc aucune raison de douter, et donc de croire, que ce ne sera pas le cas pour l'un d'entre nous.

Je pense qu'il y a confusion entre croire et avoir envie de! En effet nous savons tous que nos jours sont comptés, disons sous cette forme qui nous habite, mais nous voulons/désirons/avons envie que les choses soient autrement, comme ceux qui ne connaissent pas le coup de foudre mais qui le désirent, ou l'enfant malaimé qui aurait voulu que son parent se comporte autrement, nous pouvons être certains d'une chose et en même temps désirer que cette chose ne fût pas ou soit!

C'est plus philosophique, n'est ce pas?

Mais je ne lui donne certainement pas raison, d'une part j'affirme qu'il n'y a aucun doute sur le fait de mourir, et si nous pouvions ne pas mourir "naturellement" et donc ne plus avoir peur sur ce plan, nous aurions encore la crainte ( ni doute, ni croyance ) de souffrir ou de perdre ce que nous avons, et d'autre part, comme je l'ai développé juste au-dessus, il confond croire et désirer, donc ne reste que la possibilité qu'il projette ses propres peurs/doutes/envies sur autrui, un comble pour un psychanalyste, oui!

L'homme a toujours désiré ce qu'il ne possède pas! En conséquence, cela a toujours été une source de motivation, nous sommes d'accord, mais pas uniquement sur sa finitude, c'est un mouvement bien plus général.

Tu repars dans tes travers ? Pour connaître ce qui heurte ma sensibilité, il faut faire partie de mon répertoire très personnel, deja-utilise.

Ne t'interroges pas sur le pourquoi du comment j'ai formulé une réponse à ton endroit, interroge-toi sur ce qu'elle provoque en toi, tu en feras ainsi l'expérience.

L'expérience... est-ce quelque chose qui s'apprend des autres ? Depuis quand ?

Ce que tu apprends des autres sans l'avoir vécu est de l'ordre d'une croyance, pas d'une expérience.

Si je te dis qu'après la pluie vient le beau temps et que je t'explique scientifiquement le processus, tu vas me croire parce que je t'aurais convaincu et tu vas même aller en parler à ta famille, tes amis ou ton journal intime (ils te croiront tous) mais, ce n'est que lorsque tu sentiras la pluie s'arrêter de tomber sur ta tête et que tes yeux cligneront sous le soleil que tu te diras : "Anna Kronisme avait donc raison... !"

Tu as cru en tout ce que je t'ai dit, tu as eu foi en moi mais, tu doutais et tu ne savais pas que tu doutais avant de l'exprimer à travers l'expérience que tu as pu faire de la pluie et du beau temps.

Faire l'expérience de sa mort, "y en a qu'ont essayé, ils ont eu des problèmes..."

:smile2:

C'est la première fois que je te vois aussi incisif Déjà !

Tu as vu ça ?! On dirait qu'il veut me croquer...

L'expérience... est-ce quelque chose qui s'apprend des autres ? Depuis quand ?

Ce que tu apprends des autres sans l'avoir vécu est de l'ordre d'une croyance, pas d'une expérience.

Cela est fort beau aussi, j'exprime ma joie, ne voyez-pas une forme de notation.

Peut-être, mais ce que je veux dire c’est que si nous avons foi en la permanence de l’âme, ou en notre propre pouvoir créateur, par exemple, l’objet de nos croyances est intériorisé, il devient nous-même, ce qui ne nous incite en rien à renoncer à nous, bien au contraire. Quand je parlais d’extérieur à soi, je pensais par exemple aux croyances en un dieu tout puissant et supérieur, qui on peut le penser peuvent favoriser ce renoncement à soi, ou du moins une certaine déresponsabilisation fataliste.

Je comprends ce que tu souhaites exprimer mais même un dieu tout puissant peut être intériorisé selon le principe que tu formules.

Tu repars dans tes travers ? Pour connaître ce qui heurte ma sensibilité, il faut faire partie de mon répertoire très personnel, deja-utilise.

Oui désolé, je l'ai déjà fait, et cela ne t'avais déjà pas plu.

L'expérience... est-ce quelque chose qui s'apprend des autres ? Depuis quand ?

Ce que tu apprends des autres sans l'avoir vécu est de l'ordre d'une croyance, pas d'une expérience.

Je vois ce qui te chiffonne:

http://www.universalis.fr/encyclopedie/experience/

Du point de vue de la théorie de la connaissance, on appelle expérience non seulement toute connaissance immédiate et non inférentielle, mais aussi une connaissance médiate, inférée ou induite à partir des données sensorielles, apprise et non innée

Maintenant, pourras tu relire sous un nouvel angle ce que je t'ai donné avant!? C'est loin d'être bête, :smile2:

Lorsque l'on est jeune, la mort est certes préoccupante, mais en général assez vite éludée, pour se consacrer à ce qui nous procure du bienêtre, en vieillissant, notre corps ou celui des autres montrent des limites, des défaillances, nous rappelant l'horreur de notre finalité, ces pensées deviennent à leur tour source de questionnement, d'interrogations, qui nous poussent à y prêter attention de façon plus soutenue, ce qui était ignoré ou délaissé auparavant, se faisant, ces nouvelles situations à risques engendrent une réflexion plus poussée, ce qui enclenche un cycle infernal, et plus on y pense, plus le spectre de cette fin inéluctable se fait pressante!

Faut-il se forcer à ne pas y penser/songer pour notre propre bien, d'une certaine manière de redevenir insouciant, ou au contraire régler le problème à bras le corps, et regarder jusqu'où nos pensées nous entrainent, affronter et surmonter ses propres démons au risque d'en être obnubiler?

La pensée de ma propre mort est cette confusion, cette distraction dans laquelle je tombe lorsque je ne sais plus comment œuvrer à devenir ce que je suis. Je ne parle pas tant de mes réflexions ou de mes méditations sur la mort elle-même comme phénomène, mais bien plutôt de cette angoisse paralysante qui nous étreint lorsque nous nous abandonnons à contempler le vide qui nous pend au bout du nez. J'appelle cette sensation une confusion, un égarement.

Le commun associera rapidement le questionnement ayant mené à cette confusion avec l'angoisse qui l'accompagne, et en déduira que ce questionnement est donc quelque chose de nuisible et qu’il faut par conséquent l’éviter. Alors qu’à terme, ce n'est évidemment pas tant le questionnement qui est nuisible, mais bien la confusion qu'il suppose.

Oui désolé, je l'ai déjà fait, et cela ne t'avais déjà pas plu.

Mouais... que je ne t'y reprenne plus, polisson.

Je vois ce qui te chiffonne:

http://www.universal...die/experience/

Du point de vue de la théorie de la connaissance, on appelle expérience non seulement toute connaissance immédiate et non inférentielle, mais aussi une connaissance médiate, inférée ou induite à partir des données sensorielles, apprise et non innée

Maintenant, pourras tu relire sous un nouvel angle ce que je t'ai donné avant!? C'est loin d'être bête, :smile2:

Je suis loin de considérer tout ce que tu as écrit jusqu'à présent comme relevant de la bêtise, c'est en revanche hors-sujet mais puisque nous y sommes et qu'après tout, il s'agit de ton topic, parlons chiffons :

J'aimerais que tu me décrives ton expérience de l'accouchement pour m'aider à comprendre.

Malgré le copier-coller ci-dessus, je ne parviens pas à saisir cette théorie de la connaissance et j'ai visité le lien (soit dit en passant, si tu as les 11 pages, je veux bien que tu me les fasses passer, s'il te plaît) mais, quelque chose m'échappe...

La pensée de ma propre mort est cette confusion, cette distraction dans laquelle je tombe lorsque je ne sais plus comment œuvrer à devenir ce que je suis. Je ne parle pas tant de mes réflexions ou de mes méditations sur la mort elle-même comme phénomène, mais bien plutôt de cette angoisse paralysante qui nous étreint lorsque nous nous abandonnons à contempler le vide qui nous pend au bout du nez. J'appelle cette sensation une confusion, un égarement.

Le commun associera rapidement le questionnement ayant mené à cette confusion avec l'angoisse qui l'accompagne, et en déduira que ce questionnement est donc quelque chose de nuisible et qu’il faut par conséquent l’éviter. Alors qu’à terme, ce n'est évidemment pas tant le questionnement qui est nuisible, mais bien la confusion qu'il suppose.

La mort des pauvres.

Sonnet.

C'est la Mort qui console, hélas ! et qui fait vivre ;

C'est le but de la vie, et c'est le seul espoir

Qui, comme un élixir, nous monte et nous enivre,

Et nous donne le coeur de marcher jusqu'au soir ;

A travers la tempête, et la neige, et le givre,

C'est la clarté vibrante à notre horizon noir ;

C'est l'auberge fameuse inscrite sur le livre,

Où l'on pourra manger, et dormir, et s'asseoir ;

C'est un Ange qui tient dans ses doigts magnétiques

Le sommeil et le don des rêves extatiques,

Et qui refait le lit des gens pauvres et nus ;

C'est la gloire des Dieux, c'est le grenier mystique,

C'est la bourse du pauvre et sa patrie antique,

C'est le portique ouvert sur les Cieux inconnus !

Charles Baudelaire

S'il suffisait de quelques rimes pour poétiser....

Le commun associera rapidement le questionnement ayant mené à cette confusion avec l'angoisse qui l'accompagne, et en déduira que ce questionnement est donc quelque chose de nuisible et qu’il faut par conséquent l’éviter. Alors qu’à terme, ce n'est évidemment pas tant le questionnement qui est nuisible, mais bien la confusion qu'il suppose.

Et y vois tu un début de solution, pour évincer cette confusion?

Malgré le copier-coller ci-dessus, je ne parviens pas à saisir cette théorie de la connaissance et j'ai visité le lien (soit dit en passant, si tu as les 11 pages, je veux bien que tu me les fasses passer, s'il te plaît) mais, quelque chose m'échappe...

( je n'ai que cette partie à te proposer, sinon j'ai bien l'encyclo. papier à la maison, mais j'ai peur que ça t'oblige à venir me voir! )

À défaut, je peux te proposer ceci:

( http://www.cnrtl.fr/definition/exp%C3%A9rience ):

PHILOS. Connaissance acquise soit par les sens, soit par l'intelligence, soit par les deux, et s'opposant à la connaissance innée impliquée par la nature de l'esprit.

( http://www.philocours.com/disse/diss-experience.html ):

Conclusion Il apparaît donc que autant dans la vie quotidienne que dans la science, l’expérience n’est pas instructive, du moins, pas entièrement et pas à elle seule. Elle a d’abord besoin d’être instruite par la raison humaine, par une connaissance ou des connaissances préalables. L’expérience nous instruit alors, parce qu’elle est déjà théorique, donc, déjà connaissance ! Le problème est toutefois de savoir d’où nous sont venues ces premières connaissances. Surtout que l’on ne peut pas recourir à la thèse des idées innées, puisque nous avons dit avec Kant que la raison n’a rien en elle de suffisant pour construire toutes les connaissances.

( http://en.wikipedia.org/wiki/Experience )

Experience consists of knowledge of or skill of some thing or some event gained through involvement in or exposure to that thing or event.

L'expérience consiste en la connaissance de ou le talent/adresse/agilité en certaines choses ou de quelques évènements obtenus à travers une participation dans ou une exposition à des choses ou des évènements.

( http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience )

De ce concept très extensif, ont dérivé des acceptions particulières. Ainsi, on nomme aussi expérience :

• Le savoir élaboré à l'aide d'expériences diverses, alliées à la réflexion, à l'intuition,...
• Une partie du vécu subjectif d'une personne, pouvant aller jusqu'au traumatisme, ou par exemple expérience de mort imminente
• Un exercice intellectuel : expérience de pensée, petites expériences de pensée
• La pratique d'un courant artistique innovant ou d'avant-garde: cinéma expérimental, littérature expérimentale

********************

Étant donné cette dernière approche française sur wiki. de l'extension du sens premier, je reconnais volontiers que je fais moi aussi une extension à ce concept, dans le sens où une expérience vécue par un individu et partagée en détail avec un autre, devient une expérience aussi pour ce dernier, acquise à travers la confiance créditée aux propos retenus/intégrés du premier, d'autant plus si ce n'est pas un cas unique, et que je peux le rapporter bon an mal an à mon propre vécu, par similitude, analogie, comparaison, extension, extrapolation, cohérence, etc..., en bref ce que j'estime que chacun fait spontanément et pas uniquement les philosophes.

J'aimerais que tu me décrives ton expérience de l'accouchement pour m'aider à comprendre.

Objection sérieuse et intéressante à plus d'un titre. ( en espérant que ce ne soit pas un piège, puisque nous ne nous connaissons pas, de ton propre aveu )

Sans jeter l'éponge au premier round, je tiens à préciser que personne ne peut sentir ( avec les sens ) à la place d'une autre, comme le parfum d'une pièce perçu par une tiers personne qui le décrirait à une autre dans un lieu différent.

Ceci étant dit, il se présente à moi plusieurs cas de figures, soit ma propre expérience de l'accouchement de ma femme, soit celle rapportée de ma femme, d'autres femmes ou soit celles des sages-femmes, les nôtres ou celles en général, de plus compte tenu de toutes les variantes du sens d'expérience, la quantité semble avoir un effet sur la chose.

Je vais donc commencer par la quantité, supposons que j'ai vécu un nombre d'accouchements supérieur au tien, ou qu'une sage-femme homme bien plus que n'importe quelle femme, qui aura le plus d'expérience? Celles qui l'ont vécu en leur for intérieur ou le professionnel ou l'individu qui y aura assisté plus?

Quand bien même cette quantité importerait peu, que les sensations internes mises à part, je profiterai du récit précis décrit par ma femme, de son point de vue uniquement, j'estime que j'en aurai une connaissance suffisante, non pour savoir ce qu'elle a intimement senti elle ( qui ne sera pas pour d'autres femmes ), mais ce qu'elle a ressenti, senti ( Cf: http://www.forumfr.com/sujet613603-la-metempathie-meta-empathie.html ), je pourrai transposer et m'en faire une idée qui tendra asymptotiquement vers sa propre expérience, et dans son cas, j'ai bien compris que ce n'est le passage de l'enfant qui aura été "traumatique" ou le petit acte chirurgical, mais les contractions, que je rapproche de coliques néphrétiques suivant la description qui m'en a été faite, puis le moment de panique qui a eu lieu, je peux en faire l'analogie avec ma propre réaction face au dentiste, qui est ce que je connais de pire en terme de non échappatoire, etc... Au final, par sa retranscription encore fraîche de son vécu, j'ai pu acquérir d'une certaine manière l'expérience de l'accouchement de ma femme, sans oublier que j'ai assisté à tous les accouchements et y ai participé, ce qui mis bout à bout, me suffit à savoir que je n'aurai pas eu le courage de supporter un tel évènement ( comme ce texte humoristique: si chacun faisait un enfant, sous entendu l'homme et la femme, il n'y en aurait pas plus que deux! ). Maintenant vient aussi les témoignages des autres femmes qui ont enfanté, ou les sages femmes qui nous ont assisté, car vu le temps qu'on y a passé à chaque fois, on a eu du temps pour discuter de leur métier, mais j'en ai aussi rencontré en-dehors de leur lieu de travail, tout ce cumul d'expériences permet de se faire une idée assez détaillée de ce qui peut se passer lors d'un accouchement, qui ne se déroule pas toujours très bien, comme ceux par césarienne systématiquement pour la même femme.

Et est ce que ma femme a compris la détresse dans laquelle j'étais face à mon impuissance, et mon engagement total à ses cotés, aussi bien que j'ai été sensible à ce qu'elle a vécu, rien n'est moins sûr, tout comme on se préoccupe plus volontiers de la future mariée que du futur mari.

Je ne vais pas développer davantage, ce qui me semble illustrer suffisamment ce que tu attends de moi, tu auras remarqué que j'y ai mis beaucoup du mien, je me suis pris au jeu, j'espère que tu y seras réceptive.

Bonjour

En lisant les interventions du dessus, particulièrement le mot "Accouchement …."

".. Nous sommes condamnés, nous devons tous périr ;


Naître, c'est seulement commencer à mourir, 


Et l'enfant, hier encor chérubin chez les anges,


Par le ver du linceul est piqué sous ses langes… " Théophile Gautier

... rebondir et me permettre une petite parenthèse avec le sujet de ce topic …. car envie de deposer mon petit comment taire (…)

Lorsque l'on est jeune, la mort est certes préoccupante, mais en général assez vite éludée, pour se consacrer à ce qui nous procure du bienêtre, en vieillissant, notre corps ou celui des autres montrent des limites, des défaillances, nous rappelant l'horreur de notre finalité, ces pensées deviennent à leur tour source de questionnement, d'interrogations, qui nous poussent à y prêter attention de façon plus soutenue, ce qui était ignoré ou délaissé auparavant, se faisant, ces nouvelles situations à risques engendrent une réflexion plus poussée, ce qui enclenche un cycle infernal, et plus on y pense, plus le spectre de cette fin inéluctable se fait pressante!

Faut-il se forcer à ne pas y penser/songer pour notre propre bien, d'une certaine manière de redevenir insouciant, ou au contraire régler le problème à bras le corps, et regarder jusqu'où nos pensées nous entrainent, affronter et surmonter ses propres démons au risque d'en être obnubiler?

Pourquoi s‘empêcher d’y penser ? et puis a-t-on vraiment le choix ? la mort est présente partout … vicieuse elle nargue, frôle sournoisement, dévore sans être rassasiée …et attaque par surprise (enfin "presque"…)

Pourquoi éviter d’en parler ? n’est-ce pas au contraire une manière de l’apprivoiser ?

En occident étrangement on voudrait que les gens ne meurent plus… la vieillesse fait peur, on déverse de partout la pub pour garder une *jeunesse éternelle* !! afin d’éviter le sujet on envoie mourir nos "vieux" dans des maisons "spécialisés" (ephad) et maintenant nos morts sont isolés dans les morgues …

En Afrique la vision de la mort est totalement différente, … on danse, chante, pleure autour des morts sans jamais les laisser seuls…. on "fête" leur grand départ pour un autre monde !!!

Depuis peu … j’ai réalisé à quel point la mort n’était pas le bout/fin de la vie, mais qu’elle en faisait partie .. la mort s’attaque à nous dès qu’elle touche notre entourage, elle s’empare d’un petit bout de notre "personnage" à chaque fois qu’elle emporte un être cher à notre coeur … "Faire le deuil" apprendre à vivre avec ces vides que "l’on" nous vole régulièrement …

Aujourd’hui je ne me concentre pas spécialement sur ma propre mort, mais je m’angoisse plutôt avec ces vide-coeurs à venir …

( je n'ai que cette partie à te proposer, sinon j'ai bien l'encyclo. papier à la maison, mais j'ai peur que ça t'oblige à venir me voir! )

À défaut, je peux te proposer ceci:

( http://www.cnrtl.fr/...exp%C3%A9rience ):

PHILOS. Connaissance acquise soit par les sens, soit par l'intelligence, soit par les deux, et s'opposant à la connaissance innée impliquée par la nature de l'esprit.

( http://www.philocour...experience.html ):

Conclusion Il apparaît donc que autant dans la vie quotidienne que dans la science, l’expérience n’est pas instructive, du moins, pas entièrement et pas à elle seule. Elle a d’abord besoin d’être instruite par la raison humaine, par une connaissance ou des connaissances préalables. L’expérience nous instruit alors, parce qu’elle est déjà théorique, donc, déjà connaissance ! Le problème est toutefois de savoir d’où nous sont venues ces premières connaissances. Surtout que l’on ne peut pas recourir à la thèse des idées innées, puisque nous avons dit avec Kant que la raison n’a rien en elle de suffisant pour construire toutes les connaissances.

( http://en.wikipedia....wiki/Experience )

Experience consists of knowledge of or skill of some thing or some event gained through involvement in or exposure to that thing or event.

L'expérience consiste en la connaissance de ou le talent/adresse/agilité en certaines choses ou de quelques évènements obtenus à travers une participation dans ou une exposition à des choses ou des évènements.

( http://fr.wikipedia....Exp%C3%A9rience )

De ce concept très extensif, ont dérivé des acceptions particulières. Ainsi, on nomme aussi expérience :

• Le savoir élaboré à l'aide d'expériences diverses, alliées à la réflexion, à l'intuition,...
• Une partie du vécu subjectif d'une personne, pouvant aller jusqu'au traumatisme, ou par exemple expérience de mort imminente
• Un exercice intellectuel : expérience de pensée, petites expériences de pensée
• La pratique d'un courant artistique innovant ou d'avant-garde: cinéma expérimental, littérature expérimentale

********************

Étant donné cette dernière approche française sur wiki. de l'extension du sens premier, je reconnais volontiers que je fais moi aussi une extension à ce concept, dans le sens où une expérience vécue par un individu et partagée en détail avec un autre, devient une expérience aussi pour ce dernier, acquise à travers la confiance créditée aux propos retenus/intégrés du premier, d'autant plus si ce n'est pas un cas unique, et que je peux le rapporter bon an mal an à mon propre vécu, par similitude, analogie, comparaison, extension, extrapolation, cohérence, etc..., en bref ce que j'estime que chacun fait spontanément et pas uniquement les philosophes.

Objection sérieuse et intéressante à plus d'un titre. ( en espérant que ce ne soit pas un piège, puisque nous ne nous connaissons pas, de ton propre aveu )

Sans jeter l'éponge au premier round, je tiens à préciser que personne ne peut sentir ( avec les sens ) à la place d'une autre, comme le parfum d'une pièce perçu par une tiers personne qui le décrirait à une autre dans un lieu différent.

Ceci étant dit, il se présente à moi plusieurs cas de figures, soit ma propre expérience de l'accouchement de ma femme, soit celle rapportée de ma femme, d'autres femmes ou soit celles des sages-femmes, les nôtres ou celles en général, de plus compte tenu de toutes les variantes du sens d'expérience, la quantité semble avoir un effet sur la chose.

Je vais donc commencer par la quantité, supposons que j'ai vécu un nombre d'accouchements supérieur au tien, ou qu'une sage-femme homme bien plus que n'importe quelle femme, qui aura le plus d'expérience? Celles qui l'ont vécu en leur for intérieur ou le professionnel ou l'individu qui y aura assisté plus?

Quand bien même cette quantité importerait peu, que les sensations internes mises à part, je profiterai du récit précis décrit par ma femme, de son point de vue uniquement, j'estime que j'en aurai une connaissance suffisante, non pour savoir ce qu'elle a intimement senti elle ( qui ne sera pas pour d'autres femmes ), mais ce qu'elle a ressenti, senti ( Cf: http://www.forumfr.c...a-empathie.html ), je pourrai transposer et m'en faire une idée qui tendra asymptotiquement vers sa propre expérience, et dans son cas, j'ai bien compris que ce n'est le passage de l'enfant qui aura été "traumatique" ou le petit acte chirurgical, mais les contractions, que je rapproche de coliques néphrétiques suivant la description qui m'en a été faite, puis le moment de panique qui a eu lieu, je peux en faire l'analogie avec ma propre réaction face au dentiste, qui est ce que je connais de pire en terme de non échappatoire, etc... Au final, par sa retranscription encore fraîche de son vécu, j'ai pu acquérir d'une certaine manière l'expérience de l'accouchement de ma femme, sans oublier que j'ai assisté à tous les accouchements et y ai participé, ce qui mis bout à bout, me suffit à savoir que je n'aurai pas eu le courage de supporter un tel évènement ( comme ce texte humoristique: si chacun faisait un enfant, sous entendu l'homme et la femme, il n'y en aurait pas plus que deux! ). Maintenant vient aussi les témoignages des autres femmes qui ont enfanté, ou les sages femmes qui nous ont assisté, car vu le temps qu'on y a passé à chaque fois, on a eu du temps pour discuter de leur métier, mais j'en ai aussi rencontré en-dehors de leur lieu de travail, tout ce cumul d'expériences permet de se faire une idée assez détaillée de ce qui peut se passer lors d'un accouchement, qui ne se déroule pas toujours très bien, comme ceux par césarienne systématiquement pour la même femme.

Et est ce que ma femme a compris la détresse dans laquelle j'étais face à mon impuissance, et mon engagement total à ses cotés, aussi bien que j'ai été sensible à ce qu'elle a vécu, rien n'est moins sûr, tout comme on se préoccupe plus volontiers de la future mariée que du futur mari.

Je ne vais pas développer davantage, ce qui me semble illustrer suffisamment ce que tu attends de moi, tu auras remarqué que j'y ai mis beaucoup du mien, je me suis pris au jeu, j'espère que tu y seras réceptive.

Bien sûr que j'y suis réceptive. Et comment !

Tu as consenti à t'engager dans l'expérience de la réflexion et de la pensée (moribonde) et je t'en remercie car cela débloque la situation.

Pas de piège car j'ai pensé, au début, te demander de me décrire ton expérience de l'homosexualité ou la zoophilie... j'ai revu ma requête rapidement parce que j'étais beaucoup plus sûre que tu n'aies jamais accouché. ^^

Jamais tu ne sentiras dans ta chair ni dans ton esprit et tes sens ce que mettre un enfant au monde provoque mais, pour le comprendre, tu as recueilli divers témoignages, tu as assisté à plusieurs accouchements et observé alors ce qu'il s'y produisait.

Tel un scientifique. Tu as acquis une connaissance.

Mais, au moment même d'expliquer de quoi il s'agit, tu n'as pas d'autre choix que de faire appel à des représentations. Tu vas passer par ta propre expérience (ton vécu : coliques néphrétiques, dentiste, etc.) pour te rapprocher le plus près possible de ce que tu cherches à définir or, tu le sais, les coliques néphrétiques ou la peur du dentiste n'ont que très peu à voir avec un accouchement... ah non, tu ne le sais pas.

Pour la mort, c'est le même processus.

L'expérience que l'on peut en faire ne concerne que la pensée et là, nous rejoignons enfin ton sujet.

Que je passe par Lacan importe peu, ce n'est qu'un détail en fin de compte car j'évoque un chemin que la pensée pourrait emprunter afin de ne pas tourner en rond :

Commencer par la mort, en faire le deuil.

(Et pour l'encyclopédie, on s'appelle, on s'fait une bouffe ! ^^ )

Bonjour

En lisant les interventions du dessus, particulièrement le mot "Accouchement …."

".. Nous sommes condamnés, nous devons tous périr ;


Naître, c'est seulement commencer à mourir, 


Et l'enfant, hier encor chérubin chez les anges,


Par le ver du linceul est piqué sous ses langes… " Théophile Gautier

... rebondir et me permettre une petite parenthèse avec le sujet de ce topic …. car envie de deposer mon petit comment taire (…)

Pourquoi s‘empêcher d’y penser ? et puis a-t-on vraiment le choix ? la mort est présente partout … vicieuse elle nargue, frôle sournoisement, dévore sans être rassasiée …et attaque par surprise (enfin "presque"…)

Pourquoi éviter d’en parler ? n’est-ce pas au contraire une manière de l’apprivoiser ?

En occident étrangement on voudrait que les gens ne meurent plus… la vieillesse fait peur, on déverse de partout la pub pour garder une *jeunesse éternelle* !! afin d’éviter le sujet on envoie mourir nos "vieux" dans des maisons "spécialisés" (ephad) et maintenant nos morts sont isolés dans les morgues …

En Afrique la vision de la mort est totalement différente, … on danse, chante, pleure autour des morts sans jamais les laisser seuls…. on "fête" leur grand départ pour un autre monde !!!

Depuis peu … j’ai réalisé à quel point la mort n’était pas le bout/fin de la vie, mais qu’elle en faisait partie .. la mort s’attaque à nous dès qu’elle touche notre entourage, elle s’empare d’un petit bout de notre "personnage" à chaque fois qu’elle emporte un être cher à notre coeur … "Faire le deuil" apprendre à vivre avec ces vides que "l’on" nous vole régulièrement …

Aujourd’hui je ne me concentre pas spécialement sur ma propre mort, mais je m’angoisse plutôt avec ces vide-coeurs à venir …

Personnifier la mort est une bien belle façon de l’appréhender.

Cela la rend plus humaine...

Depuis peu … j’ai réalisé à quel point la mort n’était pas le bout/fin de la vie, mais qu’elle en faisait partie .. la mort s’attaque à nous dès qu’elle touche notre entourage, elle s’empare d’un petit bout de notre "personnage" à chaque fois qu’elle emporte un être cher à notre coeur … "Faire le deuil" apprendre à vivre avec ces vides que "l’on" nous vole régulièrement …

Aujourd’hui je ne me concentre pas spécialement sur ma propre mort, mais je m’angoisse plutôt avec ces vide-coeurs à venir …

Oui l'angoisse de la mort est pernicieuse, elle s'immisce par n'importe quelle faille, et tant que la "jeunesse" se fait sentir, le vie est prépondérante sur le pendant mortuaire, mais lorsque avec l'âge, les informations extérieures comme intérieures en reviennent toujours autour du même sujet, il devient difficile d'échapper aux tentacules de l'infâme, apprend t-on à manquer d'amour, j'en doute, apprend t-on à supporter ses peurs morbides, j'en doute également, accepter de souffrir dans son "âme" sans imploser, est un challenge de presque chaque instant, qui se rapproche d'autant plus que la fin se fait sentir/pressante.

Bien sûr que j'y suis réceptive. Et comment !

Tu as consenti à t'engager dans l'expérience de la réflexion et de la pensée (moribonde) et je t'en remercie car cela débloque la situation.

Pas de piège car j'ai pensé, au début, te demander de me décrire ton expérience de l'homosexualité ou la zoophilie... j'ai revu ma requête rapidement parce que j'étais beaucoup plus sûre que tu n'aies jamais accouché. ^^

Tant mieux Anna!

Un jour, pas si lointain, si ce n'est déjà fait il me semble bien, des hommes pourront porter un enfant et enfanter par césarienne!

( Pourquoi l'homosexuel vivrait autrement que moi, hormis d'être victime d'une forme d'exclusion, que je peux comprendre si je l'ai vécu dans un autre registre, pour la zoophilie, ce n'est pas mon trip, mais je peux tenter de comprendre, comme d'autres moeurs sexuelles non ordinaires/classiques/dans l'imaginaire collectif. )

Jamais tu ne sentiras dans ta chair ni dans ton esprit et tes sens ce que mettre un enfant au monde provoque mais, pour le comprendre, tu as recueilli divers témoignages, tu as assisté à plusieurs accouchements et observé alors ce qu'il s'y produisait.

Tel un scientifique. Tu as acquis une connaissance.

J'entends bien que je peux pas vivre à la place de la personne, comme la douleur que la personne ressent au moment où elle se manifeste, ce qui n'empêche nullement de comprendre sa détresse, son désarroi, sa position, etc...

Mais que font les scientifiques justement?

Mais, au moment même d'expliquer de quoi il s'agit, tu n'as pas d'autre choix que de faire appel à des représentations. Tu vas passer par ta propre expérience (ton vécu : coliques néphrétiques, dentiste, etc.) pour te rapprocher le plus près possible de ce que tu cherches à définir or, tu le sais, les coliques néphrétiques ou la peur du dentiste n'ont que très peu à voir avec un accouchement... ah non, tu ne le sais pas.

Là je vois que tu( je) rejoins Schopenhauer sur les représentations, notre monde y compris nous même, ne sommes que représentations, donc quelle différence entre celles que je fais miennes et les miennes? Ce qui compte ce sont les effets intérieurs qu'elles produisent. Une douleur est douleur, seule l'intensité permet de les classifier objectivement, leur modulation n'étant qu'un paramètre très secondaire. Encore une fois, je ne peux parler pas d'un accouchement quelconque, et finalement comme toi, si tu as en tête le tien, tu ne peux pas plus que moi comprendre celui de ma femme, qui est somme toute, très différent du tien, par son déroulement, ses références, sa sensibilité psychique et somatique, son passé, ses douleurs localisés, ses peurs spécifiques, etc...

Comme je le dis souvent, ce qu'il faut ce n'est pas d'appréhender l'autre par rapport à soi, mais par rapport à ce qui a de la valeur aux yeux de l'autre, ses préoccupations, et non pas celles que je projette, c'est un art difficile, même si on le fait tous plus ou bien naturellement.

Pour la mort, c'est le même processus.

L'expérience que l'on peut en faire ne concerne que la pensée et là, nous rejoignons enfin ton sujet.

Que je passe par Lacan importe peu, ce n'est qu'un détail en fin de compte car j'évoque un chemin que la pensée pourrait emprunter afin de ne pas tourner en rond :

La mort, l'état de non vie, ne peut être une expérience, même dans le sens que tu l'entends, et pour personne, la mort cérébrale étant par définition l'absence d'activité cognitive, donc on ne peut pas être conscient, ou sentir quoi que ce soit, notre seul espoir se tourne vers le moment précédent d'expirer, ce qui peut être non seulement observé, mais aussi vécu pleinement par des rescapés d'attaque cardiaque ou d'AVC. Ce qui constituera des expériences subjectives ou scientifiques du phénomène.

Le monde n'est qu'information, ce qui importe c'est d'en prendre possession, le moyen étant secondaire, à mon sens.

(Et pour l'encyclopédie, on s'appelle, on s'fait une bouffe ! ^^ )

Tu n'as pas vraiment répondu à toutes mes objections, en l'occurrence le premier paragraphe?

( je ne peux te proposer que des bouquins, je suis laid, pauvre, mal habillé, maladroit, inconnu, sale, exigent, froid et je vis chez les autres! :-) )

[...]

Un jour viendra où la science saura nous rendre pratiquement immortel, régénération cellulaires, réparation de cellules endommagées, optimisation de nos processus, rectification des erreurs, etc... Le problème ne sera pas d'avoir peur d'y accéder, mais de ne pas pouvoir le faire pour soi, pour les gens que l'on aime, puisque parallèlement il faudra bien se prononcer sur le droit à continuer à vivre, sans saturer notre planète, d'épuiser les ressources, d'engorger les infrastructures, etc...

Je qualifierai Lacan d'arrière-gardiste, c'est moins rabaissant que fou furieux hystérique!

Tu n'as pas vraiment répondu à toutes mes objections, en l'occurrence le premier paragraphe?

Plus avant, tu défendais l'idée que l'on peut expérimenter la mort et désormais, tu affirmes l'inverse... honnêtement, c'est très compliqué (pour moi) de te répondre et plus généralement de développer un sujet avec toi, alors, le premier paragraphe dont tu parles, c'est lequel, au juste ?

deja-utilise, le 17 août 2014 - 14:28, dit :

Un jour viendra où la science saura nous rendre pratiquement immortel,

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Pas besoin de la science il suffit de pouvoir entrer à l'Académie :smile2: