Les "droits de l'homme" ou comment imposer la morale laique

J'ai oublié un détail très important, je suis un musulman schizophrène et donc pas du tout représentatif.

3/ quand vous me demanderez de développer un point, si je reste incompréhensible pour vous au bout de 3 explications sur un même point, je vous demanderais afin de ménager ma santé mentale de ne pas plus insister.

Merci de votre compréhension et ce n'est absolument pas une blague.

Les arguments deviennent pour le moins délirants... et pour cause.

D'autant que je n'ai pas les diplômes pour soigner cette maladie...

Bonne chance et longue vie aux laïques athées pour qui il existe encore des pays où la liberté n'est pas un vain mot pour pouvoir s'exprimer librement et afficher leur "non foi" sans être inquiétés.

Fin de la discussion en ce qui me concerne.

Bonjour,

J'ai ouvert ce sujet sur des forums musulmans, mais je me rends compte que si je veux des contradicteurs sincères, il semblerait que ce forum soit plus adéquat.

Je suis donc de retour sur ce forum afin de développer ce sujet qui à mes yeux est important.

Voilà donc mon développement.

La morale laïque : " fait ce que tu veux dans la mesure ou ce que tu fait n'empiète pas sur le droit de l'autre ".

La morale laïque est la seule morale compatible avec les "droits de l'homme".

Faux : il y a eu des dictateurs pourtant laïcs. Et des pays non-laïcs où les droits de l'homme sont plutôt respectés. La laïcité, c'est juste un consensus de société pour qu'on puisse tous vivre ensemble (dans l'idéal) avec des religions différentes. En fait, si on veut des sociétés mixtes, c'est le seul consensus raisonnable. Ou alors, on fait des groupes communautaires.

Mon droit est la conséquence de vos devoirs.

Je m'explique le droit à la propriété est la conséquence direct de l'interdiction du vol.

C'est le désir de propriété (le vol est une propriété prise de force) qui a tracé une limite légale entre "propriété" et "vol". Les deux notions sont les deux faces d'une même pièce, pas conséquences...

En conclusion, dans une société quelles quelle soit pour que chacun ait son droit il faut que chacun commence par suive son devoir (ou moral = ensembles des interdits ou restrictions d'une religion).

Ce développement n'attend que vos critiques pour être développé.

J'estime qu'il faut être conscient de ses droits et devoirs, de leur sens à l'échelle individuelle et à l'échelle collective. Nous sommes dans un monde d'humains. Même si Dieu existait, on serait quand même dans un monde d'humains. On doit donc vivre en tant que tels.

Pas la liberté d'expression mais celle de faire de la pub pour ses opinions ceux qui est différant.

Je renomme tous cela afin d'être je l'espère plus claire :

Ce qui revient, à laisser faire le prosélytisme mal honnête (càd donner un argument qui semble solide et dont l'initiateur connaît les failles) pour sa religion.

Un argument malhonnête serait un argument qu'on défend tout en sachant qu'il n'est pas valable. Qu'en est-il de quelqu'un qui défend un argument faux dont il est convaincu de la validité ? Si ca ne nous éloigne pas trop du sujet, merci

Ah non, ça l'a juste amplifié. Tant de mauvaise foi de la part d'un croyant, ça en devient amusant :smile2:

Cela n'est que ton opinion.

Les arguments deviennent pour le moins délirants... et pour cause.

D'autant que je n'ai pas les diplômes pour soigner cette maladie...

Bonne chance et longue vie aux laïques athées pour qui il existe encore des pays où la liberté n'est pas un vain mot pour pouvoir s'exprimer librement et afficher leur "non foi" sans être inquiétés.

Fin de la discussion en ce qui me concerne.

Merci pour tes interventions et bonne continuation.

...C'est le désir de propriété (le vol est une propriété prise de force) qui a tracé une limite légale entre "propriété" et "vol". Les deux notions sont les deux faces d'une même pièce, pas conséquences...

...

Ton point de vue est que ce qui motive un droit c'est le désir de ce droit et qu'on est alors prêt à s'imposer un devoir pour que ce droit soit effectif, j'ai bien compris ou je suis à côté ?

Un argument malhonnête serait un argument qu'on défend tout en sachant qu'il n'est pas valable. Qu'en est-il de quelqu'un qui défend un argument faux dont il est convaincu de la validité ? Si ca ne nous éloigne pas trop du sujet, merci

C'est très diffèrent c'est comme comparer une personne aux comportement dangereux et qui le sait avec une personne ayant un comportement dangereux mais dont elle ignore le caractère dangereux.

En d'autre terme la différence est dans le degrés d'ignorance de la porté de ses actes.

PS : faire de la pub pour son opinion est un acte.

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C'est très diffèrent c'est comme comparer une personne aux comportement dangereux et qui le sait avec une personne ayant un comportement dangereux mais dont elle ignore le caractère dangereux.

En d'autre terme la différence est dans le degrés d'ignorance de la porté de ses actes.

PS : faire de la pub pour son opinion est un acte.

c'est faire l'apologie de l'irresponsabilité que de sortir des âneries pareilles ...

soit tu ignores que ton comportement est dangereux ,soit tu fais comme si tu l'ignorais ,et dans les deux cas ça te permet d'en faire la promotion ,tout en étant couvert par ta soi disant ignorance de la frontière du mal et du bien ...

ça ne marche pas comme ça en occident ,ici tu es responsable de tes actes ou alors c'est que tu es bon pour l'hôpital psychiatrique ....

[...] si une femme avec le "voile intégrale" coopère avec la police en révélant son identité faciale et par la suite de ce contrôle, remet son voile.

Cela sera vécu par les policiers comme une provocation.

Alors que la même histoire avec un casque ne sera pas vécu par les forces de l'ordre comme une provocation.

C' est toujours une provocation lol, si tu respectes pas des base en plus simples à respecter (je pense lol) ....bein comment ne pas le voire comme une provocation . C' est comme si on demande à un enfant de pas mettre les coudes sur la table et qu' après il continues, ...bein il sera considéré comme une forte tête et on lui fait comprendre qu' il a tort .

c'est faire l'apologie de l'irresponsabilité que de sortir des âneries pareilles ...

soit tu ignores que ton comportement est dangereux ,soit tu fais comme si tu l'ignorais ,et dans les deux cas ça te permet d'en faire la promotion ,tout en étant couvert par ta soi disant ignorance de la frontière du mal et du bien ...

ça ne marche pas comme ça en occident ,ici tu es responsable de tes actes ou alors c'est que tu es bon pour l'hôpital psychiatrique ....

Que fais tu avec un meurtre non préméditer (ou accidentelle) : asile ou responsable ?

PS : c'est une notion qui existe dans le droit français.

C' est toujours une provocation lol, si tu respectes pas des base en plus simples à respecter (je pense lol) ....bein comment ne pas le voire comme une provocation . C' est comme si on demande à un enfant de pas mettre les coudes sur la table et qu' après il continues, ...bein il sera considéré comme une forte tête et on lui fait comprendre qu' il a tort .

Merci de relire le contexte de ma réponse.

Merci de relire le contexte de ma réponse.

oui mais sur ce point, qu' y a-t-il d' illogique dans ce que j' ai dit ...?? Le respect des règles est quelque chose de simple, les règles en société (en france en tt cas) ne sont, pour la très grande majorité, aucunement faites pour rendre la vie des gens plus contraignante ...lol, mais pour éviter que cette société soit moins sûre ...la rendre un minimum confortable à vivre ...encore une fois cela va en faveur d' une laïcité ...la laïcité n' est contre personne, elle ne désavantage que ceux qui ne veulent pas la respecter, et c' est logiquement logique

Que fais tu avec un meurtre non préméditer (ou accidentelle) : asile ou responsable ?

PS : c'est une notion qui existe dans le droit français.

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quand on parle éthique ou sens moral de l'individu et que tu réponds situation ,c'est répondre "tuyau de poêle" si on demande la météo du lendemain ...

Il y a quelques temps un ministre parlait de sauvageons au sujet de jeunes qui n'avaient pas les codes ...

Il avait plutôt raison ,mais lorsque ces "sauvageons" refusent d'apprendre les codes de la société dans laquelle ils vivent ,ils deviennent sciemment des délinquants ,même s'ils donnent pour excuse de ne pas les connaitre ..

d'après toi il suffit de ne pas savoir où se situe la frontière pour être excusable ...c'est faux ....

Il ne dit rien d'autre que : un meurtre sera jugé plus ou moins sévèrement selon qu'il est prémédité ou non. Et non pas : un meurtre non prémédité n'est pas puni.

Il ne dit rien d'autre que : un meurtre sera jugé plus ou moins sévèrement selon qu'il est prémédité ou non. Et non pas : un meurtre non prémédité n'est pas puni.

Effectivement, je voulais simplement ajouter de la nuance à son affirmation que je traduirais, j'espère sans trahir, ainsi :

"si on commet un crime alors on est coupable ou fou."

Bonsoir,

A cause de la pub sur son opinion qui est un puissant destructeur de morales, et qui ne laisse la place qu'a une morale minimale.

Ceux qui est parfait si l'on veut construire une nouvelle morale sur les cendres des anciennes.

dans le Coran, il y a un passage qui dit il me semble, "le bon chemin se distingue de l'égarement".

Ca veut dire que même si un athée vient te faire la pub de l'alcool et du cochon, normalement, si tu crois à ce que tu crois, sa pub n'aura pas d'influence. A moins que tu ne sois pas vraiment croyant ^^

et l'expression "un puissant destructeur de morale" me paraît largement exagérée. Le principe laique voudrait simplement que si quelqu'un ne croit pas en une religion, il n'ait pas à suivre ses dogmes ni même à faire semblant de les suivre.

bref, ton idéal idéal ne garanti pas la liberté d'opinion et de culte (ou de non culte). il garanti la tranquillité aux conservateurs pour faire pression sur les "moutons égarés".

C'est vrai que la plupart des négationnistes ou assimilés sont mal intentionnés ; il est également vrai que le fondement de la recherche scientifique est le doute et que par conséquent l'intervention de l'Etat en matière d'histoire (définition d'une histoire officielle inattaquable) va à l'encontre de l'exigence scientifique et ne peut pas sérieusement prétendre être en accord avec elle.

En définitive je pense tolère cette loi comme le moins pire d'entre deux maux. Tout en pensant qu'elle n'est rien d'autre vraiment qu'un fruit de la culpabilité (régime de Vichy)

Je ne comprends pas. La liberté d'expression détruit les morales ?

C'est surtout pour éviter la diffusion de fausses informations. Déjà qu'avec cette loi, on n'en a pas fini avec les textes antisémites et négationnistes, alors sans elle, ça serait la porte ouverte à une large propagande nauséabonde. D'autant que les faits sont les faits. Ce n'est pas comme parler de l'existence ou non de dieu ou chacun y va de son ressenti.

dans le Coran, il y a un passage qui dit il me semble, "le bon chemin se distingue de l'égarement".

Ca veut dire que même si un athée vient te faire la pub de l'alcool et du cochon, normalement, si tu crois à ce que tu crois, sa pub n'aura pas d'influence. A moins que tu ne sois pas vraiment croyant ^^...

Pas du tout si je crois à ce que je crois les rappelles (sur l'Islam) me sont bénéfiques et même nécessaires.

Par conséquent les incitations à l'insouciance ne me sont pas bénéfiques et voire même nuisibles.

"Et Rappelles car le rappel profite aux croyants" (S 51-V 55)

Il ne dit rien d'autre que : un meurtre sera jugé plus ou moins sévèrement selon qu'il est prémédité ou non. Et non pas : un meurtre non prémédité n'est pas puni.

tuer quelqu'un c'est une situation ..Il y a plein de paramètres autour ..

lorsque le code civil dit qu'il ne faut pas tuer ,ça c'est du sens moral qui correspond aux codes de la société dans laquelle tu vis ...

je cite l'esprit de sa phrase de mémoire : ne pas savoir où se situe la frontière entre le bien et le mal ou adopter une limite donnée par un texte saint suffit à excuser ses actes ...

Maintenant tu peux être d'accord ou pas j'ai de la confiture de prune à faire ,et je ne te répondrais pas dans l'immédiat ...

Pas du tout si je crois à ce que je crois les rappelles (sur l'Islam) me sont bénéfiques et même nécessaires.

Par conséquent les incitations à l'insouciance ne me sont pas bénéfiques et voire même nuisibles.

"Et Rappelles car le rappel profite aux croyants" (S 51-V 55)

le rappel d'un musulman à un musulman ok, c'est votre bouilli interne mais ce que tu me réponds contredit ce passage là (mais on a tous nos contradictions, je te rassure) :

Moi aussi j'ai mes obligations...

A demain.

Pas du tout si je crois à ce que je crois les rappelles (sur l'Islam) me sont bénéfiques et même nécessaires.

Par conséquent les incitations à l'insouciance ne me sont pas bénéfiques et voire même nuisibles.

"Et Rappelles car le rappel profite aux croyants" (S 51-V 55)

Pour celui qui est croyant, je suis d’accord avec cela mais non pour celui qui n’est pas croyant et c'est une contradiction avec le fait de dire que la religion n'est pas une obligation. Une personne dite musulmane dans un pays musulman ne peut montrer publiquement qu'il n'est pas croyant parce qu'il sera mal perçu alors qu'il devrait être libre de pouvoir s'en exprimer. D'après ce que j'ai cru comprendre de tes autres posts, tu voudrais dire que cette personne serait en fait égarée, c'est ce que peut penser un musulman mais ce n'est que sa vérité, personne ne peut affirmer que celui qui ne croit pas est égaré, il pourrait très bien choisir une autre religion ou même ne pas croire en un Dieu où se tourner vers d'autres enseignements.

Je suis contre le fait de faire de la pub (alcool, porc ou autres) qui n'est qu'un blasphème à l'égard des musulmans et qui est plus une incitation d'influence que d'apporter réellement un enseignement constructif alors que la personne doit être libre en faisant ses choix par elle-même mais l'avantage est bien la laïcité en France où toute personne a plus de liberté d'expression.

Une personne dite musulmane dans un pays musulman ne peut montrer publiquement qu'il n'est pas croyant parce qu'il sera mal perçu alors qu'il devrait être libre de pouvoir s'en exprimer.

c' est vrai, et donc pourquoi alors se plaindre d' être mal perçu en France si l' on ne respecte pas la laïcité ...si l' on percoit déjà mal ceux qui n' ont pas la même religion .

mais l'avantage est bien la laïcité en France où toute personne a plus de liberté d'expression.

je rajouterais que selon moi l' avantage énorme qu' offre la laïcité par rapport à la morale religieuse c' est qu' elle ne stigmatise pas les gens par rapport à leur niveau de croyance, elle ne va pas mettre en comparaison les gens entre eux, elle va simplement mettre sur la table un minimum de règles qui ne permettront à nulle personne de juger ou d' être jugée selon des critères de respect d' une parole divine, de cultes, qui ne se basent pas sur des morales philosophiques mais juste sur des croyances ...je dis bien des croyances ...que ce soit pour les chrétiens ou tous les autres ...une croyance ne pouvant faire l' unanimité à partir du moment ou l' on laisse à chacun le droit de vouloir construire sa propre vision personnelle des chose (tant qu' il ne fait de mal à autrui, c' est bon !)

C'est très diffèrent c'est comme comparer une personne aux comportement dangereux et qui le sait avec une personne ayant un comportement dangereux mais dont elle ignore le caractère dangereux.

En d'autre terme la différence est dans le degrés d'ignorance de la porté de ses actes.

PS : faire de la pub pour son opinion est un acte.

tu dis : la morale laïque autorise la pub des opinions, et tu lies cela à la compatibilité exclusive de cette morale avec les droits de l'homme. Je te demande si c'est de la liberté d'expression dont tu parles, tu réponds qu'il s'agit des arguments malhonnêtes. Il y a donc un lien entre "opinion" et "arguments malhonnêtes" ?

Qu'est-ce qui n'est pas une opinion ?

Si je comprends bien, c'est la valorisation des opinions en tant qu'elles sont individuelles et privées (qui constitue une "morale") qui met à bas les morales et constitue une morale minimale ?

c' est vrai, et donc pourquoi alors se plaindre d' être mal perçu en France si l' on ne respecte pas la laïcité ...si l' on percoit déjà mal ceux qui n' ont pas la même religion .

Sauf que je n'ai pas dit que ceux qui avaient une religion différente étaient mal perçus par les musulmans, je parlais essentiellement des musulmans non croyants et dans leurs pays. Ne pas respecter la laïcité, c'est ne pas respecter la loi, une personne qui ne respecte pas la loi est certes mal perçue et cela dans n’importe quel pays.