La virilité

Le dictionnaire dit :

virilité

nom féminin

(latin virilitas)

• Ensemble des caractères physiques de l'homme adulte ; ce qui constitue le sexe masculin : Les attributs de la virilité.
• Capacité d'engendrer ; vigueur sexuelle.
• Mâle énergie, courage.

http://www.larousse....lit%C3%A9/82134

Le sens que l'on utilise lorsque l'on se réfère à la virilité relève de nos jours et dans 90% des cas à la notion de courage, c'est à dire à la définition numéro 3.

On oppose le courage à la manipulation. Ontologiquement, le courage est associé à l'homme ( qui affronte physiquement l'ennemi) là où l'on attribue la "diplomatie" à la femme ( qui ne pouvant passer par la confrontation physique, a recours à la négociation et à la manipulation) .

Prendre ce que l'on veut par la force ( et l'assumer) s'oppose par exemple à faire en sorte que l'on nous le donne en nous faisant croire que c'est ce que voulait faire celui qui s'est départie de l'objet désormais en notre possession.

Avoir comme volonté de "déconstruire"(1) la virilité n'est-il pas le meilleur moyen de créer une civilisation de lâches ?

(1) mot sympa et à la mode pour dire "détruire" , dont on a du mal à assumer la nature.

Modifié le 31 juillet 2014 par Savonarol

Pourtant en matière de courage les hommes ont intérêt à se faire tout petit devant les femmes. Pour aller taper sur la gueule là y a du monde, mais pour prendre une décision de rupture ou de faire un enfant, là y a plus personne. Je pense encore à Marie Antoinette ou Olympe de Gouge qui monte sur l’échafaud.

Je ne suis pas sur que beaucoup d'entre nous considère encore le courage comme une vertu masculine. On serait en temps de guerre à la limite parce que les femmes ne seraient pas appelées, mais en temps de paix les lâchetés sont plus souvent l'apanage des hommes.

Quand aux diplomates, il serait intéressant de voir combien de femmes le sont dans notre administration pour savoir si elles excellent réellement à ces postes. La diplomatie ce n'est pas une technique d'arnaque non plus, c'est une façon de fluidifier les relations et arriver à un accord gagnant, gagnant. Sinon ce n'est pas de la diplomatie mais tout simplement de la manipulation, ce qui est très différent.

Ce qui fait que je n'arrive pas à comprendre comment on arrive de la virilité à une civilisation de lâches, ni ce que la déconstruction vient faire ici...

Anciennement, la virilité (vertu masculine) était probablement entendue comme une valeur relative à la bravoure au combat. Le courage était donc la qualité que devait posséder ceux qui allaient au combat.

Le combat, quelque soit sa forme, qu'il soit une affaire individuelle ou qu'il soit une affaire collective invoque la violence et une volonté relative de détruire. Est-ce là que vous reliez ces différents points ?

A mon avis, l'acceptation du terme virilité se fait dans l'ordre des définitions du dictionnaire.

D'abord, attributs masculins, ensuite puissance sexuelle et enfin courage.

Je suis en désaccord avec ton hypothèse de départ donc je m'arrête là.

Anciennement, la virilité (vertu masculine) était probablement entendue comme une valeur relative à la bravoure au combat. Le courage était donc la qualité que devait posséder ceux qui allaient au combat.

Tout juste, qui dépendait donc de critères où l'homme est physiquement supérieur à la femme. Il y a des questions à se poser sur la volonté de faire évoluer une société vers l'absence de courage comme norme, je trouve.

Le combat, quelque soit sa forme, qu'il soit une affaire individuelle ou qu'il soit une affaire collective invoque la violence et une volonté relative de détruire. Est-ce là que vous reliez ces différents points ?

Oui mais le combat implique que l'on reconnaisse qu'il y ait combat, et assumer sa volonté de combattre est encore là un attribut de virilité en fait.

Oui mais le combat implique que l'on reconnaisse qu'il y ait combat, et assumer sa volonté de combattre est encore là un attribut de virilité en fait.

Si vous voulez dire que la virilité s'accompagne d'une pulsion destructive, je suis d'accord avec vous, mais si vous sous-entendez que cette attribut de la violence est propre à la masculinité, alors je nuancerais en ajoutant que la femelle n'est pas exempte de cet instinct d'agressivité et de destruction, même s'il reste indiscutable que le mâle en est le champion.

Mais la lâcheté dans tout cela ?

Modifié le 31 juillet 2014 par Leveilleur

Si vous voulez dire que la virilité s'accompagne d'une pulsion destructive, je suis d'accord avec vous, mais si vous sous-entendez que cette attribut de la violence est propre à la masculinité, alors je nuancerais en ajoutant que la femelle n'est pas exempte de cet instinct d'agressivité et de destruction, même s'il reste indiscutable que le mâle en est le champion.

Mais la lâcheté dans tout cela ?

Ca veut dire que cette forme de combat est associée à l'homme et non à la femme, ce qui est très logique puisque la femme n'a longtemps pas fait partie des armées, et que sa faiblesse physique par rapport à l'homme l'a poussé à user plutôt de diplomatie ou de manipulation que de force brute.

C'est d'ailleurs pour ça que l'on dit que la société se féminise, car elle passe de la sincérité de l'affrontement physique (pour de bonnes ou de mauvaises raisons, là n'est pas a question) à la veulerie des rapports de manipulation où l'on assume même plus ce pourquoi l'on se bat.

Dans certains cadres sans doute l'homme préféreras user de diplomatie pour résoudre les conflits, d'autant que la violence fera sûrement rudement l'objet d'une répression sévère. Mais est-ce que le mâle est moins tenté par l'utilisation de la violence ? j'en doute fort et au contraire de vous, je pense que le genre humain est plus prompt à se montrer agressif aujourd'hui, pour beaucoup de raisons, parmi lesquelles son environnement, sa désespérance, un stress et un rythme de vie qui vont croissant, beaucoup d'incertitudes vis à vis de l'avenir, etc...

La lâcheté, c'est peut-être dans notre conditionnement qu'il faut en chercher une explication. Le courage étant selon moi, la capacité de vouloir marcher sur les sentiers peu fréquentés.

Modifié le 31 juillet 2014 par Leveilleur

Ca veut dire que cette forme de combat est associée à l'homme et non à la femme, ce qui est très logique puisque la femme n'a longtemps pas fait partie des armées, et que sa faiblesse physique par rapport à l'homme l'a poussé à user plutôt de diplomatie ou de manipulation que de force brute.

C'est d'ailleurs pour ça que l'on dit que la société se féminise, car elle passe de la sincérité de l'affrontement physique (pour de bonnes ou de mauvaises raisons, là n'est pas a question) à la veulerie des rapports de manipulation où l'on assume même plus ce pourquoi l'on se bat.

"Sincérité de l'affrontement physique" d'une part, la masculine, "Veulerie des rapports de manipulation" d'autre part, la féminine...

C'est bien ce que ta prose veut dire ?

On oppose le courage à la manipulation. Ontologiquement, le courage est associé à l'homme ( qui affronte physiquement l'ennemi) là où l'on attribue la "diplomatie" à la femme ( qui ne pouvant passer par la confrontation physique, a recours à la négociation et à la manipulation) .

Pourtant, si tu savais combien il en faut du courage quand on est une femme, parce que justement les femmes sont globalement moins bien dotées pour passer par la confrontation physique. Une femme doit pourtant un jour ou l'autre se défendre, tantôt verbalement, tantôt physiquement. Souvent même, être une femme exige un courage de tout instant, l'existence féminine se révélant une lutte permanente contre une misogynie qui peut prendre milles visages et peut être très agressive, très humiliante. Cela dit, oui, quand les hommes sont lâches, qu'ils n'ont aucun courage, c'est moche, cela ne les honore pas. Maintenant, avancer que la manipulation soit un truc de bonnes femmes, ça c'est faux. Disons que tous les défauts et toutes les qualités se retrouvent en société, mais ne sont pas l'apanage de l'un ou l'autre sexe.

Maintenant, penchons-nous sur ce mot -courage- : il vient du mot "cœur" considéré comme le siège des sentiments nobles, lui-même prenant source dans un vocable indo-européen signifiant les entrailles. Celui qui n'a pas de cœur n'a pas de sentiments, il est incapable d'aimer, de croire en une cause, d'avoir la foi, d'être généreux... Cela fait de lui un être vide de bonté... et de courage. Dans le monde médiéval, le vaillant chevalier combattait avec son cœur, tout comme de nos jours le pompier au grand cœur n'hésite pas à braver les flammes pour sauver des vies. Encore de nos jours, on n'est pas un homme si on agit lâchement. Disons qu'un homme lâche est un homme, mais qu'on aura tendance à le qualifier de "tapette", à lui balancer "qu'il a pas de couilles", etc. alors qu'on devrait lui reprocher de n'avoir pas de cœur, les testicules ne constituant pas le siège du courage. Maintenant, prétendre que notre société déconstruit la virilité et est en passe de devenir une société de lâches, c'est mal connaître les sociétés antérieures.

la sincérité de l'affrontement physique (...) à la veulerie des rapports de manipulation

A moins que ce ne soit "la bêtise de l'affrontement physique" contre "le bon sens de la diplomatie".

Et puis, Machiavel était un mec après tout !

Ca veut dire que cette forme de combat est associée à l'homme et non à la femme, ce qui est très logique puisque la femme n'a longtemps pas fait partie des armées, et que sa faiblesse physique par rapport à l'homme l'a poussé à user plutôt de diplomatie ou de manipulation que de force brute.

C'est d'ailleurs pour ça que l'On Dit que la société se féminise, car elle passe de la sincérité de l'affrontement physique (pour de bonnes ou de mauvaises raisons, là n'est pas a question) à la veulerie des rapports de manipulation où l'on assume même plus ce pourquoi l'on se bat.

On dit ? Ah bon. Qui dit ?

1/ je crois que la définition du Larousse est devenue obsolète.

2/ il est toujours considéré comme viril de se foutre sur la gueule, il n'y a qu'à voir la beauferie de certains supporters sportifs ou les éternels concours de qui a la plus grosse ou qui pisse le plus loin (au sens large et figuré) pour constater qu'on est loin d'une société de castrés.

3/ considérer que le courage est une vertu masculine est vachement sympa pour les femmes qui supportent la douleur tous les mois, l'accouchement, élever seule des gosses orphelins d'un père parti si virilement à la guerre, travaillant dans les champs ou au lavoir, se prostituant pour survivre, etc. Etc.

4/ ramener les femmes à des manipulatrices alors qu'elles sont rares à être au pouvoir, ce n'est pas comme cela que tu vas convaincre que la société se féminise et devient veule... Pas plus chez nous que ces pays comme Israël, Palestine, Syrie, Russie, Ukraine, etc... où l'on se fout virilement sur la gueule.

Me souviens d'avoir eu à faire une prise de sang sur un ancien toxicomane, tatoué de partout qui geignait comme un chaton abandonné et essayait de me convaincre de renoncer, lui qui s'était injecté des saloperies dans les veines pendant des années. En tant que soignant, j'ai constaté que les plus chochottes sont souvent des hommes. Depuis j'en suis revenue du courage masculin si viril.

Hommes dominants ????

Femmes diplomates ????

Désolé, mais je n'arrive pas à réaliser comment on en arrive à ce genre de conclusions. L'être humain n'est pas une caricature ou un ensemble de comportements que l'on définit une fois pour toutes pour établir après coup une hiérarchie vaseuse. A moins que je ne sois un extra-terrestre. :cool:

Modifié le 31 juillet 2014 par lucdf

Ca veut dire que cette forme de combat est associée à l'homme et non à la femme, ce qui est très logique puisque la femme n'a longtemps pas fait partie des armées, et que sa faiblesse physique par rapport à l'homme l'a poussé à user plutôt de diplomatie ou de manipulation que de force brute.

C'est d'ailleurs pour ça que l'on dit que la société se féminise, car elle passe de la sincérité de l'affrontement physique (pour de bonnes ou de mauvaises raisons, là n'est pas a question) à la veulerie des rapports de manipulation où l'on assume même plus ce pourquoi l'on se bat.

Ce qui est partiellement faux... On oublie trop facilement ces femmes qui gouvernaient (parfois à la place des hommes trop faibles ou trop con mais qui ont eu la chance de naitre fils de roi). Extrait d'un célèbre discours d'Elisabeth 1er:

Mon peuple bien-aimé, des conseillers soucieux de ma sécurité m'ont mise en garde de paraître devant mes armées, par crainte d'une trahison. Mais, je vous l'assure, je ne veux pas vivre en me méfiant de mon peuple fidèle et bien-aimé… Je sais que mon corps est celui d'une faible femme, mais j'ai le cœur et l'estomac d'un roi, et d'un roi d'Angleterre – et je me moque que le duc de Parme [Farnèse] ou n'importe quel prince d'Europe ose envahir les rivages de mon royaume.

En 1588 elle met en déroute l'invincible Armada espagnole.

Que dire de Cléopâtre? Un peu éloigné de nous? Alors cherchons dans notre mythologie... Artémis soeur jumelle d'Apollon. C'est lui qui a les arts, c'est elle qui porte les armes. Artémis D'autres ont vu un rapprochement avec ἄρταμος / artamos, boucher, et Artémis serait ainsi « celle qui tue ou qui massacre »

Après ce serait tellement plus simple que chacun soit à sa place... lui assis devant le canapé, elle debout dans la cuisine... Sauf que ce monde n'existe plus.

Modifié le 31 juillet 2014 par Crabe_fantome

Avoir comme volonté de "déconstruire"(1) la virilité n'est-il pas le meilleur moyen de créer une civilisation de lâches ?

(1) mot sympa et à la mode pour dire "détruire" , dont on a du mal à assumer la nature.

Juste un aparté pour préciser que "déconstruire" n'est pas seulement un mot sympa et à la mode, mais un mot qui existe dans le dictionnaire, qui a un sens bien précis et différent de détruire.

Avoir comme volonté de "déconstruire"(1) la virilité n'est-il pas le meilleur moyen de créer une civilisation de lâches ?

@ Savonarol

Bon sang, mais c'est bien sûr! Les hommes sont des Rambos, forts, beaux, chevaleresques et un peu nigauds qui se font régulièrement entuber par leurs bobonnes, manipulatrices, veules et lascives. D'ailleurs c'était même écrit dans la Bible, pas tout à fait comme ca mais presque.

Euh.... tiens... tu veux un caramel?.... Une sucette à l'anis peut être?

Modifié le 1 août 2014 par lucdf

Juste un aparté pour préciser que "déconstruire" n'est pas seulement un mot sympa et à la mode, mais un mot qui existe dans le dictionnaire, qui a un sens bien précis et différent de détruire.

En plus d'être un vieux courant de philosophie, intéressant à étudier mais aussi obsolète que le stoïcisme.

On dit ? Ah bon. Qui dit ?

1/ je crois que la définition du Larousse est devenue obsolète.

C'est aussi la définition 3 de tous les autres dicos en ligne. Précisément une définition ne devient pas obsolète à moins que l'on décide qu'elleva idéologiquement à l'encontre de ce qu'on défend, mais la renégociation du contenu du dictionnaire est propre au régime totalitaire, on en a un bel exemple avec 1984 et la novlangue.

2/ il est toujours considéré comme viril de se foutre sur la gueule, il n'y a qu'à voir la beauferie de certains supporters sportifs ou les éternels concours de qui a la plus grosse ou qui pisse le plus loin (au sens large et figuré) pour constater qu'on est loin d'une société de castrés.

C'est là où tu te trompes : si la virilité implique le courage elle n'excuse pas la stupidité.

Dans le cas qui nous occupe, faisons une métaphore : Tu te promènes dans la rue au bras de ton compagnon, un type t'insulte.

Cas 1 (non viril) : ton compagnon te demande de presser le pas, mort de peur de créer un conflit ingérable.

Cas 2 (viril) : ton compagnon va voir le type qui t'a insulté pour laver ton honneur (afin qu'il ne t'insulte plus à l'avenir)

Réduire la virilité au champ des supporters de foot et des alcooliques est juste un moyen de communication pour la discréditer. Manipulation dont il suffit de lire la définition du dictionnaire pour comprendre d'ailleurs qu'elle en est une.

Lorsque je dis "société de castrés" (ou de chapons) , je fais référence à cette perpétuelle haine de soi que traînent de plus en plus certains hommes (qui ne se revendiqueront d'ailleurs jamais en tant qu'homme d'ailleurs ) dont on trouve l'apogée dans :

- le féminisme aigüe

- la volonté de déconstruire la virilité

Il y a une volonté de dépouiller l'homme de ce qui fonde en partie son identité et dont la pierre angulaire est le courage. Or, je me demande bien quel intérêt aurait-on à fabriquer un monde de lâches sinon pour l'asservir avec plus de facilité.

3/ considérer que le courage est une vertu masculine est vachement sympa pour les femmes qui supportent la douleur tous les mois, l'accouchement, élever seule des gosses orphelins d'un père parti si virilement à la guerre, travaillant dans les champs ou au lavoir, se prostituant pour survivre, etc. Etc.

Ben dans l'exemple que tu donnes, tu continues à considérer le courage sous son aspect physique (via la douleur de l'accouchement) et donc à lui donner son empreinte masculine ^^

La prostitution n'est pas du courage, c'est l'apogée de la soumission. C'est vendre son corps, se réduire soi-même en esclavage. C'est à dire tout le contraire de ce qui établie la notion de virilité.

Encore une fois : établir le constat de ce qu'est historiquement la virilité n'a pour but que de faire réfléchir à pourquoi certains veulent la détruire, et non à dévaloriser les aptitudes féminines.

4/ ramener les femmes à des manipulatrices alors qu'elles sont rares à être au pouvoir, ce n'est pas comme cela que tu vas convaincre que la société se féminise et devient veule... Pas plus chez nous que ces pays comme Israël, Palestine, Syrie, Russie, Ukraine, etc... où l'on se fout virilement sur la gueule.

Très bon exemple que les conflits armées : jusqu'à la fin de la 2nd guerre mondiale, les guerres se déclaraient. Aujourd'hui elles se justifient après coup, et l'on emploi tout un vocable diplomatique pour ne pas en assumer la nature.

Ca veut dire qu'il y a eu un glissement de l'assumé au honteux qui colle avec la féminisation de la société (dont on nie par ailleurs qu'elle existe)

Ca n'est pas la violence qui est virile, je ne sais pas comment tu as pu comprendre ça à partir de ce que j'ai écrit.

Me souviens d'avoir eu à faire une prise de sang sur un ancien toxicomane, tatoué de partout qui geignait comme un chaton abandonné et essayait de me convaincre de renoncer, lui qui s'était injecté des saloperies dans les veines pendant des années. En tant que soignant, j'ai constaté que les plus chochottes sont souvent des hommes. Depuis j'en suis revenue du courage masculin si viril.

Bah c'est pas moi qui va te dire que tous les hommes sont virils. Le courage c'est quelque chose qui se travaille, ça va de paire avec la fierté mais aussi avec la volonté d'assumer qui on est au lieu d'en avoir honte. ( pas sûr pour le coup d'un toxico soit un bon représentant de la notion de courage ^^ )

@ Savonarol

Bon sang, mais c'est bien sûr! Les hommes sont des Rambos, forts, beaux, chevaleresques et un peu nigauds qui se font régulièrement entuber par leurs bobonnes, manipulatrices, veules et lascives. D'ailleurs c'était même écrit dans la Bible, pas tout à fait comme ca mais presque.

Euh.... tiens... tu veux un caramel?.... Une sucette à l'anis peut être?

J'ai noté que le sarcasme était le plus souvent utilisé par ceux qui n'avaient pas les capacités intellectuelles de comprendre ce que j'écrivais.

C'est la vie.

1/ La troisième définition ressemble plus à un déplacement sémantique qu'à une véritable définition. C'est au cas où on tombe sur un texte qui raconte qu'Elisabeth 1er est entré virilement dans le combat. Faudrait pas le prendre au premier degrés et c'est pour ça qu'il est en 3.

2/ Dans le cas de régler ses comptes, j'y vois plus de l'animalité que de la virilité: Un reglement de compte de chiens de rue n'a jamais fait le courage. Après libre à lui de se prendre pour un néandertalien et si ça peut te rassurer les hommes sont toujours bien présent dans les fêtes de village quand il s'agit de se mettre sur la tronche... ce que tu appelles courage, j'appelle ça de l'ivrognerie.

3/ Tu confonds une prostituée qui décide de faire commerce de son corps avec celle qui ne décide pas et qui elle est une esclave. La réflexion sur la virilité est intéressante, il s'agit de l'adapter à notre société de paix, pas à une société guerrière d'animaux et d'alcoolique. Qu'est ce qui aujourd'hui est propre aux hommes? Pisser debout? Une jouissance mono-orgasmique? la coupe des jeans?

4/ La société ne se féminise pas, elle gomme autant la féminisation que la masculinisation. Sauf si bien sur tu peux prouver ce que tu avances... mais tu ne le pourras pas.

Il ne s'agit donc pas de déconstruire la virilité (encore une théorie du complot) mais de faire une société plus juste et moins abrutis que toutes celles qu'on a connu... la virilité et la fierté des boeufs a été mise en avant il y a 100 ans tout rond aujourd'hui: on sonnait le tocsin pour les envoyer à la grande boucherie... le courage aurait été de les envoyer tous chier et de risque le peloton d'exécution.

Quand on dit quelqu'un de viril, dans la majorité des cas, ça veut dire quelqu'un de fort et de robuste, pas quelqu'un de courageux. A la limite, c'est un mot à associer à la bravoure.

Le courage c'est bien plus associé à l'intellect qu'à la force physique.

Ça fait déjà quelques pages et sa statistique de "90%" sortie de nulle part ne vous interpelle pas.

Tout pourrait s'expliquer par le fait qu'on ne vive pas sur la même planète :)

Et quand bien même un monde sans plus aucune virilité n'est en aucun cas synonyme d'un monde de couardises.

Si d'un coté les garçons cessent de s'intéresser au foot pour jouer à la dinette, de l'autre ce sont les filles qui vont jouer au foot... Le monde ne se féminise pas plus qu'il cesse de masculiniser.