La virilité

Il ne s'agit pas d'opposer la déduction aux preuves mais de les associer pour découvrir une réalité. Si on trouve du sang de la victime sur le suspect, ça s'appelle une preuve. Pas de la déduction... tu ne déduis pas que le sang de la victime (analysé en laboratoire) se trouve sur sa chemise...

Oui j'ai besoin de preuves pour commencer un travail de déduction, c'est peut être idiot ou relaxant, mais j'ai besoin de chercher des réalités dans notre monde pour ensuite les mettre en place et déduire le fonctionnement de ce monde. Je conçois très bien que les preuves sont accessoires pour conclure à la domination de monde par les illuminatis, et je conçois que cette déduction soit aussi très fatigante à mettre en place dans son cerveau... Mais je n'y peux rien, je suis quelqu'un de limité, je dois faire avec.

La logique c'est sur que c'est super compliqué... j'ai pourtant tenté d'établir un bilan neutre et objectif en mettant dans une balance une punition de 2 années d'emprisonnement pour une femme contre un amende pour un même adultère et tu as réussis à y trouver du sentimentalisme... décidément j'envie ta faculté de déduction, mais je me pose une question: est ce que si je met 200 gr de maïzéna au lieu de 150 gr de farine dans ma recette de crêpes, est ce que tu vas te mettre à pleurer aussi?

C'est sur que je serais largement moins stupide si j'adoptais ta façon de concevoir la vie... Bref non la société ne se féminise pas, elle devient moins machiste. Je suis tellement stupide que je crois encore que tu vas être amené à me donner une preuve de ce que tu avances alors qu'une simple déduction suffit largement à avoir raison... J'en profite d'ailleurs pour te demander: j'ai un peu mal au ventre en ce moment quand je mange, et même quand je ne mange pas... d'après ta déduction ce serait quoi?

A ton avis, l'Arabie Saoudite est-elle moins féminisée que la France ?

Féminiser, féminisation, sont des mots qui ne signifient rien, à moins que l'on opère tous les individus mâles d'une société pour en faire des individus femelles, ce qui n'est pas le cas. Donc dire que l'Arabie Saoudite est plus ou moins féminisée que la France ne voudrait rien dire, en revanche ce qui est sûr, c'est que les femmes ont moins de droits en Arabie Saoudite qu'en France. Après, tu peux me dire que c'est moi qui ne te comprends pas, c'est quand même bien toi qui emploie ce mot vide de sens qu'est la féminisation.

Il ne s'agit pas d'opposer la déduction aux preuves mais de les associer pour découvrir une réalité. Si on trouve du sang de la victime sur le suspect, ça s'appelle une preuve. Pas de la déduction... tu ne déduis pas que le sang de la victime (analysé en laboratoire) se trouve sur sa chemise...

Alors en associant la déduction aux preuves, tu es obligé de reconnaître que les attentats du 11/09 ne se sont pas du tout passés comme la version officielle le prétend. Le fais-tu ?

Si tu trouves le sang d'une victime de meurtre sur la chemise de sa fille de 6 ans, cela ne constitue pas une preuve que sa fille de 6 ans l'a tué.

Ton outil déductif peut t'aider à faire la différence entre ce que tu vois et ce que tu dois comprendre de ce que tu vois.

Oui j'ai besoin de preuves pour commencer un travail de déduction, c'est peut être idiot ou relaxant, mais j'ai besoin de chercher des réalités dans notre monde pour ensuite les mettre en place et déduire le fonctionnement de ce monde. Je conçois très bien que les preuves sont accessoires pour conclure à la domination de monde par les illuminatis*, et je conçois que cette déduction soit aussi très fatigante à mettre en place dans son cerveau... Mais je n'y peux rien, je suis quelqu'un de limité, je dois faire avec.

Tu ne cherches pas de preuves dans ce cas, ton point de vue sur la chose est confortable, comme dit précédemment, puisque tu ne te mets jamais en danger sur ce que tu crois être. Et encore une fois, c'est très reposant mais ça n'est pas en se reposant qu'on comprend les choses.

* aaah, ce bon vieux recours à la caricature pour excuser sa paresse intellectuelle.

La logique c'est sur que c'est super compliqué... j'ai pourtant tenté d'établir un bilan neutre et objectif en mettant dans une balance une punition de 2 années d'emprisonnement pour une femme contre un amende pour un même adultère et tu as réussis à y trouver du sentimentalisme... décidément j'envie ta faculté de déduction, mais je me pose une question: est ce que si je met 200 gr de maïzéna au lieu de 150 gr de farine dans ma recette de crêpes, est ce que tu vas te mettre à pleurer aussi?

Tu incorpores une donnée HS dans le but de faire du sentimentalisme puisque tu maîtrises très mal la logique, je te le fais remarquer. Je ne dis pas ça pour t'humilier. Relis ta réponse et ce à quoi elle est censée répondre.

C'est sur que je serais largement moins stupide si j'adoptais ta façon de concevoir la vie... Bref non la société ne se féminise pas, elle devient moins machiste. Je suis tellement stupide que je crois encore que tu vas être amené à me donner une preuve de ce que tu avances alors qu'une simple déduction suffit largement à avoir raison... J'en profite d'ailleurs pour te demander: j'ai un peu mal au ventre en ce moment quand je mange, et même quand je ne mange pas... d'après ta déduction ce serait quoi?

"Toujours cette difficulté à assimiler la logique qui fait que plus de sucre dans un pot de sel, c'est forcément moins de sel dans un pot de sucre."

Féminiser, féminisation, sont des mots qui ne signifient rien, à moins que l'on opère tous les individus mâles d'une société pour en faire des individus femelles, ce qui n'est pas le cas. Donc dire que l'Arabie Saoudite est plus ou moins féminisée que la France ne voudrait rien dire, en revanche ce qui est sûr, c'est que les femmes ont moins de droits en Arabie Saoudite qu'en France. Après, tu peux me dire que c'est moi qui ne te comprends pas, c'est quand même bien toi qui emploie ce mot vide de sens qu'est la féminisation.

féminisation

nom féminin

• Atténuation, chez l'homme, des caractères sexuels secondaires masculins, suivie de l'apparition de caractères sexuels secondaires féminins.
• Augmentation de la proportion des femmes dans une profession, une organisation, etc. : La féminisation du corps enseignant.

http://www.larousse....inisation/33211

Pour un mot " qui ne signifie rien", il a quand même deux définitions.

c'est quand même bien toi qui emploie ce mot vide de sens qu'est la féminisation.

Je crois que j'ai rarement chopé à ce point quelqu'un en flagrant délit d'ignorance.

Modifié le 4 août 2014 par Savonarol

Qu'est ce que tu veux qu'on te réponde ? T'as l'impression d'avoir raison ? Tant mieux pour toi. Pour l'heure si t'es obligé d'argumenter sur mes soit disante techniques c'est bien que t'as pas grand chose à dire sur le sujet qui va se clôturer comme ça.

Qu'est ce que tu veux qu'on te réponde ? T'as l'impression d'avoir raison ? Tant mieux pour toi. Pour l'heure si t'es obligé d'argumenter sur mes soit disante techniques c'est bien que t'as pas grand chose à dire sur le sujet qui va se clôturer comme ça.

Pour un mot " qui ne signifie rien", il a quand même deux définitions.

* Atténuation, chez l'homme, des caractères sexuels secondaires masculins, suivie de l'apparition de caractères sexuels secondaires féminins.

* Augmentation de la proportion des femmes dans une profession, une organisation, etc. : La féminisation du corps enseignant.

Concernant l'augmentation de la proportion des femmes dans une profession, une organisation initialement peuplées majoritairement d'hommes, parlons de féminisation, pourquoi pas. On pourrait au même titre parler de masculinisation de certaines professions puisqu'on voit de plus en plus d'hommes "sages-femmes", caissiers, assistants sociaux, etc. En revanche, concernant l'atténuation chez l'homme des caractères secondaires masculins, encore faudrait-il que ceux qui donnent cette définition précisent quels sont ces caractères secondaires, ce qui leur compliquerait sérieusement la tâche puisque cela les contraindrait à fournir leur avis propre sur la question, et/ou à tomber dans une démagogie d'un autre temps. Alors toi, qui te présentes comme moins ignorant que les autres, précise un peu quels sont ces caractères secondaires masculins, qu'on jauge un peu cette féminisation que toute une société leur ferait subir ? Franchement, "Féminisation" dans ce dernier cas, me semble un barbarisme. Il est dans le dico, soit, mais dans le dico se retrouve bon nombre de barbarismes pour la seule raison qu'ils sont utilisés, même si c'est à tort.

Je crois que j'ai rarement chopé à ce point quelqu'un en flagrant délit d'ignorance.

C'est pas que je sois ignorante, c'est que je réfléchis, c'est tout. Féminiser un homme, à moins de lui ôter ce qui fait biologiquement de lui un homme pour le remplacer par des attributs physiques féminins : des seins et un vagin en l'occurrence, n'a une signification que dans les têtes obtuses qui se bornent à attribuer tels comportements, qualités ou défauts aux hommes et d'autres aux femmes. Désolée Savonarol mais se restreindre à la définition du Larousse ne fait pas de toi quelqu'un de supérieur intellectuellement. Modifié le 4 août 2014 par Loargan

Le sens que l'on utilise lorsque l'on se réfère à la virilité relève de nos jours et dans 90% des cas à la notion de courage, c'est à dire à la définition numéro 3.

On oppose le courage à la manipulation. Ontologiquement, le courage est associé à l'homme ( qui affronte physiquement l'ennemi) là où l'on attribue la "diplomatie" à la femme ( qui ne pouvant passer par la confrontation physique, a recours à la négociation et à la manipulation) .

Prendre ce que l'on veut par la force ( et l'assumer) s'oppose par exemple à faire en sorte que l'on nous le donne en nous faisant croire que c'est ce que voulait faire celui qui s'est départie de l'objet désormais en notre possession.

Je ne crois pas que cela soit aussi simple.

On peut très bien trouver du courage à un individu qui s'adonne en même temps à la manipulation: mettons par exemple au journaliste qui s'infiltre dans une grande multinationale pour en dévoiler les abus. On peut aussi trouver du courage à celui qui s'adonne à la diplomatie: comme par exemple à ce chef d'État qui faisant face à un ennemi sanguinaire, décide tout de même, par conviction pacifiste, d'éviter l'affrontement, quitte à subir le feu de l'ennemi, afin de promouvoir la solution diplomatique. Dans ces exemples, il y a aussi une manifestation de force pleinement assumée. Seulement, elle prend une teinte différente.

Il faudrait donc tout d'abord mieux cadrer ta définition de la virilité.

Anciennement, la virilité (vertu masculine) était probablement entendue comme une valeur relative à la bravoure au combat. Le courage était donc la qualité que devait posséder ceux qui allaient au combat.

La virilité est certes liée avec l'adversité, ou du moins le danger, mais il ne faut pas en faire une vertu de brute. Mettons un groupe d'étrangers à l'air louche: le courage et la force de caractère peuvent très bien commander d'offrir l'hospitalité. Mais évidemment, ils commandent aussi d'être prêt à se battre si besoin est.

Se battre pour ce que l'on est: voilà un bon début. Ce qui implique d'abord de savoir ce que l'on est, et aussi qu'il faille se battre pour faire advenir cet être.

Si vous voulez dire que la virilité s'accompagne d'une pulsion destructive, je suis d'accord avec vous

Je parlerais davantage d'une pulsion affirmatrice. La destruction n'est pas une condition a priori de l'affirmation, bien qu'elle y conduise immanquablement, tôt ou tard - car il faut souvent savoir se battre pour exister. Mais, comme dans les arts martiaux, ce n'est pas là l'essence de la chose.

En vérité, je trouve que de nos jours il faut dépasser cette idée que le courage soit associé à l'homme et la diplomatie à la femme, pour la simple et bonne raison que ce sont des concepts abstraits. Autrement dit, le courage peut se retrouver aussi bien dans l'un ou l'autre sexe, idem concernant la diplomatie, et même la négociation, la manipulation, la douceur, la gentillesse, l'agressivité, et caetera. Quant au pouvoir de prendre par la force qu'aurait l'homme, c'est exclu dans une société humaine. Il est vrai que par le passé, certaines sociétés s'autorisaient de prendre par la force au cours de razzias : les Huns, les pirates, etc., mais c'était ni plus ni moins du vol. Dans une société comme la nôtre, on ne prend pas par la force.

Voici diverses définitions de "féminiser", pour en revenir à ce mot :

La féminisation est un procédé consistant à marquer des formes féminines de noms ou d'adjectifs là où les règles grammaticales classiques préconisent l'usage de formes non marquées.

Là ça passe : l'Académie a admis la féminisation de certains noms ou adjectifs qui n'avaient pas de forme féminine avant.

Donner un caractère, un aspect féminin à

Bon là c'est assez flou. Disons que dans un certain contexte, oui on peut l'accepter. Par exemple une représentation d'animal grimée en femme. Maintenant, pour un homme, c'est vraiment pousser à l'exagération : le maquiller et l'habiller comme une femme, en lui mettant des faux seins, par exemple.

Rendre plus accessible aux femmes

Pourquoi pas : on dira alors "féminiser le football", "féminiser la politique", etc. ce qui sous-entend que ces milieux étaient fermés aux femmes auparavant.

Wordnet donne pour synonymes de ce verbe "déviriliser", "efféminer", "châtrer", "émasculer". Là encore, c'est impropre, en particulier dans ces deux derniers cas. Un homme châtré ou émasculé ne devient pas une femme. Même avec les progrès médicaux actuels, il est très difficile de faire passer un individu du sexe masculin au sexe féminin, et quoi qu'il en soit cela ne se limite pas à une émasculation.

Je m'arrête là : on voit qu'il existe plusieurs définitions, et que chaque dictionnaire y va de la sienne, parce que justement ce n'est pas clair, il y a un truc qui cloche. Féminiser est un de ces mots fourre-tout, que chacun comprend à sa façon, qu'on utilise pour parler de choses tout à fait différentes.

Modifié le 4 août 2014 par Loargan

* Atténuation, chez l'homme, des caractères sexuels secondaires masculins, suivie de l'apparition de caractères sexuels secondaires féminins.

* Augmentation de la proportion des femmes dans une profession, une organisation, etc. : La féminisation du corps enseignant.

Concernant l'augmentation de la proportion des femmes dans une profession, une organisation initialement peuplées majoritairement d'hommes, parlons de féminisation, pourquoi pas. On pourrait au même titre parler de masculinisation de certaines professions puisqu'on voit de plus en plus d'hommes "sages-femmes", caissiers, assistants sociaux, etc. En revanche, concernant l'atténuation chez l'homme des caractères secondaires masculins, encore faudrait-il que ceux qui donnent cette définition précisent quels sont ces caractères secondaires, ce qui leur compliquerait sérieusement la tâche puisque cela les contraindrait à fournir leur avis propre sur la question, et/ou à tomber dans une démagogie d'un autre temps. Alors toi, qui te présentes comme moins ignorant que les autres, précise un peu quels sont ces caractères secondaires masculins, qu'on jauge un peu cette féminisation que toute une société leur ferait subir ? Franchement, "Féminisation" dans ce dernier cas, me semble un barbarisme. Il est dans le dico, soit, mais dans le dico se retrouve bon nombre de barbarismes pour la seule raison qu'ils sont utilisés, même si c'est à tort.

C'est bien connu, le dictionnaire invente des définitions pour des choses qui n'existent pas.

Je te rappelles tes propres propos :

"Féminiser, féminisation, sont des mots qui ne signifient rien"

==> Si, et je t'ai donné les deux définitions du dictionnaire.

"Ton mot "féminisation" n'a aucun sens"

==> Si, mais tu ne le le comprendras pas tant que tu ne laisseras pas ton égo blessé de coté en acceptant de lire et d'intégrer les définitions du dictionnaire.

Bien évidemment que la féminisation, ça n'est pas un projet de coupage de pénis physique des hommes pour en faire des femmes. Comment peut-on être aussi prosaique dans sa lecture?

C'est pas que je sois ignorante, c'est que je réfléchis, c'est tout. Féminiser un homme, à moins de lui ôter ce qui fait biologiquement de lui un homme pour le remplacer par des attributs physiques féminins : des seins et un vagin en l'occurrence, n'a une signification que dans les têtes obtuses qui se bornent à attribuer tels comportements, qualités ou défauts aux hommes et d'autres aux femmes. Désolée Savonarol mais se restreindre à la définition du Larousse ne fait pas de toi quelqu'un de supérieur intellectuellement.

Et qu'est ce que tu fais là au juste? Tu inventes quelque chose dont tu as envie qu'il existe et tu ne te bases sur que dalle pour en légitimer l'existence.

Ici, tu décides que "féminiser", et ce malgré la définition du dictionnaire, ça ne peut être qu'une opération chirurgicale pour couper le pénis, et que DONC la féminisation n'existe pas.

Tu sais que construire un monde autour de soi sans tenir compte de celui dans lequel on vit et qui participe de la création de la société et du monde, ça a une définition ? La démence.

Modifié le 4 août 2014 par Savonarol

Je ne crois pas que cela soit aussi simple.

On peut très bien trouver du courage à un individu qui s'adonne en même temps à la manipulation: mettons par exemple au journaliste qui s'infiltre dans une grande multinationale pour en dévoiler les abus. On peut aussi trouver du courage à celui qui s'adonne à la diplomatie: comme par exemple à ce chef d'État qui faisant face à un ennemi sanguinaire, décide tout de même, par conviction pacifiste, d'éviter l'affrontement, quitte à subir le feu de l'ennemi, afin de promouvoir la solution diplomatique. Dans ces exemples, il y a aussi une manifestation de force pleinement assumée. Seulement, elle prend une teinte différente.

Oui, mais dans l'exemple que tu cites, la fin justifie les moyens, et ce qui est récompensé est le courage, la prise de risque d'être découvert et tué, et non la technique de manipulation. La technique de manipulation seule ne consiste pas en un élément de courage.

Concernant la diplomatie, en effet, mais notons que lorsque je dis que la virilité est associé au courage, je ne dis pas que le courage est systématiquement viril; pas plus que je ne dis qu'il n'existe qu'une seule forme de courage, pas plus que je ne prétends que seul l'homme serait courageux.

Dans le cas du diplomatique, on a là un courage certes, mais pas un courage viril, le diplomate ne risque rien à faire des déclarations depuis son ambassade, il ne plante pas son épée en terre ennemi, ne lance pas de défi à son adversaire au péril de sa vie. Finalement, on peut observer que le mot courage, comme beaucoup d'autres mots, perd de sa profondeur et de son sens à force qu'il soit utilisé pour tout et n'importe quoi.

Il faudrait donc tout d'abord mieux cadrer ta définition de la virilité.

La virilité est certes liée avec l'adversité, ou du moins le danger, mais il ne faut pas en faire une vertu de brute. Mettons un groupe d'étrangers à l'air louche: le courage et la force de caractère peuvent très bien commander d'offrir l'hospitalité. Mais évidemment, ils commandent aussi d'être prêt à se battre si besoin est.

Se battre pour ce que l'on est: voilà un bon début. Ce qui implique d'abord de savoir ce que l'on est, et aussi qu'il faille se battre pour faire advenir cet être.

Oui bien sûr, notons qu'on peut tout aussi bien se tromper courageusement (charger les mauvais ennemis, faire confiance aux mauvaises personnes) , le courage n'est pas synonyme d'intelligence ou d'esprit.

Qu'est ce que tu veux qu'on te réponde ? T'as l'impression d'avoir raison ? Tant mieux pour toi. Pour l'heure si t'es obligé d'argumenter sur mes soit disante techniques c'est bien que t'as pas grand chose à dire sur le sujet qui va se clôturer comme ça.

Sur quoi veux-tu que j'argumente puisque tu t'es fabriqué ton propre dictionnaire avec tes propres définitions des mots, ta propre logique, ton propre monde ? Je ne peux débattre qu'avec des gens qui comprennent le sens de mes mots et accepte leur sens ; je ne peux débattre qu'avec des personnes dont le sens logique n'est pas une "question de point de vue", et ça n'est pas ton cas. Il faudrait que je t'explique la différence entre faits, preuves, témoignages, conclusions, déductions, raisonnement réfutable ou irréfutable.

Donc oui, j'ai raison parce que je connais le sens des mots et oui c'est une perte de temps de parler avec toi parce que cela transforme tout sujet en cours de français de CE2, et que ça n'est ni mon métier ni ma vocation que de déprogrammer des gens en philosophie.

Modifié le 4 août 2014 par Savonarol

Sur quoi veux-tu que j'argumente puisque tu t'es fabriqué ton propre dictionnaire avec tes propres définitions des mots, ta propre logique, ton propre monde ? Je ne peux débattre qu'avec des gens qui comprennent le sens de mes mots et accepte leur sens ; je ne peux débattre qu'avec des personnes dont le sens logique n'est pas une "question de point de vue", et ça n'est pas ton cas. Il faudrait que je t'explique la différence entre faits, preuves, témoignages, conclusions, déductions, raisonnement réfutable ou irréfutable.

Donc oui, j'ai raison parce que je connais le sens des mots et oui c'est une perte de temps de parler avec toi parce que cela transforme tout sujet en cours de français de CE2, et que ça n'est ni mon métier ni ma vocation que de déprogrammer des gens en philosophie.

Lire le dictionnaire n'est pas suffisant, il faut le comprendre... si vraiment tu as un doute quand au rapprochement du courage et de la virilité placé en 3ème position, passe un coup de fil à monsieur Larousse. Tu leur demanderas si c'est vrai qu'il n'y a que les hommes virils qui sont courageux.

S'il te réponde que le courage est là pour illustrer un auteur qui avait écrit "que madame x a fait preuve de virilité dans son accouchement" c'est qu'effectivement, dans un temps dépassé, on avait associé le courage à la virilité. Quand à faire le raccourcit d'une société qui se féminise (alors que de plus en plus de femme se masculinise) je pense que ta théorie ne vaut rien. Tout le monde te le dis et t'as personne avec toi sur ce coup... maintenant si ton isolation te permet de jouer les victimes pleureuse, fais toi plaisir.

C'est bien connu, le dictionnaire invente des définitions pour des choses qui n'existent pas.

Je te rappelles tes propres propos :

"Féminiser, féminisation, sont des mots qui ne signifient rien"

==> Si, et je t'ai donné les deux définitions du dictionnaire.

"Ton mot "féminisation" n'a aucun sens"

==> Si, mais tu ne le le comprendras pas tant que tu ne laisseras pas ton égo blessé de coté en acceptant de lire et d'intégrer les définitions du dictionnaire.

Bien évidemment que la féminisation, ça n'est pas un projet de coupage de pénis physique des hommes pour en faire des femmes. Comment peut-on être aussi prosaique dans sa lecture?

Et qu'est ce que tu fais là au juste? Tu inventes quelque chose dont tu as envie qu'il existe et tu ne te bases sur que dalle pour en légitimer l'existence.

Ici, tu décides que "féminiser", et ce malgré la définition du dictionnaire, ça ne peut être qu'une opération chirurgicale pour couper le pénis, et que DONC la féminisation n'existe pas.

Tu sais que construire un monde autour de soi sans tenir compte de celui dans lequel on vit et qui participe de la création de la société et du monde, ça a une définition ? La démence.

Diantre, mais à quel instant ai-je dit que le dico inventait des définitions qui n'existaient pas ! Essaye de comprendre un peu : les gens qui produisent un dico sont bien obligés de donner des définitions pour des mots dont le sens est flou ou aléatoire selon par qui il est employé, parce que ces mots sont passés dans le langage courant. Il existe un tas de mots comme ça, par exemple le mot "beauf" : dans tous les dicos on trouve des définitions de ce mot, divergentes évidemment de l'un à l'autre, chacun pouvant l'expliquer à sa façon, et même l'adapter au gré des situations. Avec des mots comme "féminiser", "féminisation", il en va de même, excepté bien sûr quand il est question des termes à qui l'on donne un genre féminin. En revanche, l'homme devenu plus intellectuel et diplomate que ses ancêtres ne s'est pas "féminisé" (dans ta tête peut-être, mais pas dans les faits), il ne fait que s'adapter à son milieu, à son époque. Idem pour une femme qui va exercer un métier jadis réservé aux hommes : elle ne se virilise pas. Tous ces individus dont tu vas dire bêtement qu'ils se féminisent ou se virilisent, n'ont rien fait d'autre que se libérer de traditions désuètes.

Je ne comprends d'ailleurs pas pour quelle raison tu m'imputes un égo blessé parce que je "refuserai de lire et d'intégrer les définitions d'un dictionnaire", c'est totalement stupide. J'ai lu ces définitions pour commencer, ensuite, pour ce qui est de les intégrer, je ne suis pas obligée d'intégrer une définition si j'y décèle un barbarisme. Pardon, mais il ne faut pas tout prendre pour parole d'évangiles, et faire preuve un minimum d'analyse personnelle. Pour illustrer ce que je suis en train de t'expliquer, je vais te citer un panel de définitions lisibles dans les dictionnaires espagnols jusqu'à l'année passée (Cf) : féminin = (...) faible, frêle ; homme = individu qui possède les qualités viriles par excellence, tel que le courage et la fermeté ; mère = femelle qui a accouché/femme mariée ou veuve, maîtresse de sa maison ; jouir = connaître une femme charnellement ; orphelin = enfant qui a perdu spécifiquement son père... Les dictionnaires de français ne sont plus aussi sexistes depuis longtemps, mais toujours est-il que si c'était le cas je tiquerais sans honte sur pareilles définitions.

En fait, c'est toi qui me lis de travers : quand j'ai rapporté qu'un dictionnaire a associé au verbe "féminiser" les termes "émasculer", "châtrer", je l'ai dit moi-même que cela n'était pas des synonymes adéquats, donc ce n'est pas ma lecture qui est prosaïque, c'était les associations de ce dictionnaire. Essaye de faire un peu attention en rapportant les propos des autres, merci ! Idem quand j'ai dit que "féminisation" serait un terme juste dans un cas où on transformerait chirurgicalement un individu mâle en individu femelle (au conditionnel et pas au présent, ce qui nuance mon explication). Parce qu'on ne peut pas prétendre qu'un homme "se féminise" à notre époque ! Parlez-moi du chevalier d'Eon en son temps, qui se "féminisait" ostensiblement au regard des gens de cette époque ultra-séparatiste des sexes, mais ne venez pas me dire que l'homme moderne se féminise parce qu'il a appris à se montrer plus diplomate, parce qu'il ne se bat plus en duel, parce qu'il aide au ménage, change les couches, ou je ne sais quoi d'autre ! Je ne suis pas en train de reconstruire le monde, c'est le monde qui est devenu ainsi, dans les pays développés du moins. Quelle déformation vas-tu encore apporter à mon post pour éviter cette réalité ?

Ah, et pour finir : la démence, tu peux en parler va ! Venant de toi c'est juste rigolo, pas insultant.

Modifié le 4 août 2014 par Loargan

Diantre, mais à quel instant ai-je dit que le dico inventait des définitions qui n'existaient pas ! Essaye de comprendre un peu : les gens qui produisent un dico sont bien obligés de donner des définitions pour des mots dont le sens est flou ou aléatoire selon par qui il est employé, parce que ces mots sont passés dans le langage courant. Il existe un tas de mots comme ça, par exemple le mot "beauf" : dans tous les dicos on trouve des définitions de ce mot, divergentes évidemment de l'un à l'autre, chacun pouvant l'expliquer à sa façon, et même l'adapter au gré des situations. Avec des mots comme "féminiser", "féminisation", il en va de même, excepté bien sûr quand il est question des termes à qui l'on donne un genre féminin. En revanche, l'homme devenu plus intellectuel et diplomate que ses ancêtres ne s'est pas "féminisé" (dans ta tête peut-être, mais pas dans les faits), il ne fait que s'adapter à son milieu, à son époque. Idem pour une femme qui va exercer un métier jadis réservé aux hommes : elle ne se virilise pas. Tous ces individus dont tu vas dire bêtement qu'ils se féminisent ou se virilisent, n'ont rien fait d'autre que se libérer de traditions désuètes.

"En revanche, l'homme devenu plus intellectuel et diplomate que ses ancêtres ne s'est pas "féminisé""

=> Ce ne sont pas des caractéristiques de féminisation, la diplomatie existe depuis aussi longtemps que l'homme et l'intellect n'est pas le propre de la femme. Lorsque tu écris cela, tu démontres que tu n'as pas compris mon propos, je t'invite à lire la définition du larousse concernant la féminisation.

"il ne fait que s'adapter à son milieu, à son époque. Idem pour une femme qui va exercer un métier jadis réservé aux hommes : elle ne se virilise pas. Tous ces individus dont tu vas dire bêtement qu'ils se féminisent ou se virilisent, n'ont rien fait d'autre que se libérer de traditions désuètes"

=> Je n'arrive pas à comprendre s'il s'agit d'un déni ou d'une faille logique. Je veux dire : pourquoi avoir autant de mal à assumer que la société se féminise ? Pourquoi se défendre de ce constant à moins que l'on considère qu'il est dépréciatif ? Vous avez honte d'être des femmes ? Parce que moi je n'ai pas honte d'être un homme, et si demain la société se virilisait à nouveau, je dirais : la société se virilise. Je ne baragouinerais pas un genre de langue de bois du type " mais non, la société accorde tout simplement plus de crédit aux valeurs antique ainsi qu'à la notion de hiérarchie :) " et blabla, parce que ça reviendrait au même. Ca ne voudrait pas dire que j'assume ce que font tous les hommes, ça voudrait dire que j'assume le sens des mots et les choses que j'observe au moment où je les observe.

On invente pas un adjectif pour définir un comportement qui n'existe pas et qu'on aurait jamais observé.

Je ne comprends d'ailleurs pas pour quelle raison tu m'imputes un égo blessé parce que je "refuserai de lire et d'intégrer les définitions d'un dictionnaire", c'est totalement stupide. J'ai lu ces définitions pour commencer, ensuite, pour ce qui est de les intégrer, je ne suis pas obligée d'intégrer une définition si j'y décèle un barbarisme. Pardon, mais il ne faut pas tout prendre pour parole d'évangiles, et faire preuve un minimum d'analyse personnelle. Pour illustrer ce que je suis en train de t'expliquer, je vais te citer un panel de définitions lisibles dans les dictionnaires espagnols jusqu'à l'année passée (Cf) : féminin = (...) faible, frêle ; homme = individu qui possède les qualités viriles par excellence, tel que le courage et la fermeté ; mère = femelle qui a accouché/femme mariée ou veuve, maîtresse de sa maison ; jouir = connaître une femme charnellement ; orphelin = enfant qui a perdu spécifiquement son père... Les dictionnaires de français ne sont plus aussi sexistes depuis longtemps, mais toujours est-il que si c'était le cas je tiquerais sans honte sur pareilles définitions.

Il faut au moins connaître le sens des mots pour établir une conversation entre deux personnes parlant la même langue, si.

Sinon, on discute du sens des mots au lieu de discuter autour du débat lui même. Comme si j'ouvrais un topic " la confiture ou le paté ?" et qu'on passait 10 pages à m'expliquer qu'il n y a aucune différence entre les deux et que ça n'est qu'une question de point de vue.

En fait, c'est toi qui me lis de travers : quand j'ai rapporté qu'un dictionnaire a associé au verbe "féminiser" les termes "émasculer", "châtrer", je l'ai dit moi-même que cela n'était pas des synonymes adéquats, donc ce n'est pas ma lecture qui est prosaïque, c'était les associations de ce dictionnaire. Essaye de faire un peu attention en rapportant les propos des autres, merci ! Idem quand j'ai dit que "féminisation" serait un terme juste dans un cas où on transformerait chirurgicalement un individu mâle en individu femelle (au conditionnel et pas au présent, ce qui nuance mon explication). Parce qu'on ne peut pas prétendre qu'un homme "se féminise" à notre époque ! Parlez-moi du chevalier d'Eon en son temps, qui se "féminisait" ostensiblement au regard des gens de cette époque ultra-séparatiste des sexes, mais ne venez pas me dire que l'homme moderne se féminise parce qu'il a appris à se montrer plus diplomate, parce qu'il ne se bat plus en duel, parce qu'il aide au ménage, change les couches, ou je ne sais quoi d'autre ! Je ne suis pas en train de reconstruire le monde, c'est le monde qui est devenu ainsi, dans les pays développés du moins. Quelle déformation vas-tu encore apporter à mon post pour éviter cette réalité ?

Ah, et pour finir : la démence, tu peux en parler va ! Venant de toi c'est juste rigolo, pas insultant.

Tu as nié que la féminisation existe, la réduisant à une conversation chirurgicale inobservable, et ne tenant pas ainsi compte de la définition du dictionnaire.

"Parce qu'on ne peut pas prétendre qu'un homme "se féminise" à notre époque !"

Selon la définition du dictionnaire : si. Et c'est le sujet. Pour traiter du sujet, il faut donc commencer par comprendre le sens des mots et par en reconnaitre la pertinence.

Lire le dictionnaire n'est pas suffisant, il faut le comprendre... si vraiment tu as un doute quand au rapprochement du courage et de la virilité placé en 3ème position, passe un coup de fil à monsieur Larousse. Tu leur demanderas si c'est vrai qu'il n'y a que les hommes virils qui sont courageux.

Comique venant de toi.

S'il te réponde que le courage est là pour illustrer un auteur qui avait écrit "que madame x a fait preuve de virilité dans son accouchement" c'est qu'effectivement, dans un temps dépassé, on avait associé le courage à la virilité. Quand à faire le raccourcit d'une société qui se féminise (alors que de plus en plus de femme se masculinise) je pense que ta théorie ne vaut rien. Tout le monde te le dis et t'as personne avec toi sur ce coup... maintenant si ton isolation te permet de jouer les victimes pleureuse, fais toi plaisir.

On le fait toujours, ouvre un dictionnaire, c'est de ça qu'on cause ici.

Quand à faire le raccourcit d'une société qui se féminise(alors qu e de plus en plus de femme se masculinise)

:smile2:

Tiens donc, de plus en plus de femmes se masculinisent? Mais dis-moi sur quels éléments tu bases ce constat, gros malin, toi qui nies qu'il ne puisse fonctionner dans l'autre sens ? En quoi une femme pourrait se masculiniser alors que dans le même temps, selon ton "raisonnement", un homme ne pourrait pas se féminiser? Explique moi quels sont les choses que tu observes chez une femme qui se masculinise ?

Je sens que je vais bien rigoler.

Modifié le 4 août 2014 par Savonarol

Tu viens juste de mordre à l'hameçon :smile2:

Il est juste impossible de dire si la société se féminise ou se masculinise sans définir toutes les activités humaines existantes en leur attribuant un sexe... la cuisine? masculin féminin? la natation? masculin féminin? le chant? masculin féminin? Si tu veux t'amuser commence par là.

Qui contrôle de cette société? les financiers, les politiques... des hommes donc. Nous sommes donc dans une société où l'homme décide, où l'homme écrit les dictionnaires, où l'homme part en guerre et achète des pays... Tant que les hommes sont majoritaire dans ce contrôle ce sera une société machiste mais du jour où les femmes prendront le pouvoir aux hommes, alors tu pourras dire que la société se féminise. Pour l'heure il s'agit d'égalité mais tu n'aimes pas ce mot.

L'exemple de la peine pour une même faute est parlant et le jour où un homme prendra 2 ans de prison alors qu'une femme s'en sortira avec une amende pour la même chose, tu pourras sortir tes banderoles. Pour l'heure t'es tout seul et il te reste 2 choses à faire: argumenter sur ma gueule parce que t'auras plus rien à dire... ou définir toutes les activités humaines... Discuter sur un forum, c'est masculin ou féminin à ton avis?

La virilité est certes liée avec l'adversité, ou du moins le danger, mais il ne faut pas en faire une vertu de brute. Mettons un groupe d'étrangers à l'air louche: le courage et la force de caractère peuvent très bien commander d'offrir l'hospitalité. Mais évidemment, ils commandent aussi d'être prêt à se battre si besoin est.

J'ai dit : "anciennement", parce que chez les grecs il me semble bien avoir lu chez Evola que le terme "vir" désignait une forme de courage au combat.

Je parlerais davantage d'une pulsion affirmatrice. La destruction n'est pas une condition a priori de l'affirmation, bien qu'elle y conduise immanquablement, tôt ou tard - car il faut souvent savoir se battre pour exister. Mais, comme dans les arts martiaux, ce n'est pas là l'essence de la chose.

Oui c'est ce qu'on dit souvent ou qu'on veut se faire croire , j'ai pratiqué pendant 30 ans un art martial, je sais bien pourquoi au début j'y suis venu, je sais aussi pour quelles raisons les "clients" venaient s’inscrire à mon "dojo" lorsque j'ai enseigné, Cette nuance entre affirmation et destruction me fait sourire, nous savons certainement tous les deux au moins l'hypocrisie qui se cache sous ce beau langage. Il n'est pas nécessaire qu'il y ait une volonté de destruction consciente pour engendrer la destruction, chez les animaux la seule volonté d'affirmation offre souvent un équilibre des relations, chez les humains très rarement.

"En revanche, l'homme devenu plus intellectuel et diplomate que ses ancêtres ne s'est pas "féminisé""

=> Ce ne sont pas des caractéristiques de féminisation, la diplomatie existe depuis aussi longtemps que l'homme et l'intellect n'est pas le propre de la femme. Lorsque tu écris cela, tu démontres que tu n'as pas compris mon propos, je t'invite à lire la définition du larousse concernant la féminisation.

Non la diplomatie n'est pas une caractéristique de féminisation, c'est ce que je me tue à dire ! C'est toi qui a ouvert ce topic en posant le courage propre de l'homme, et la diplomatie propre de la femme ne pouvant passer par l'affrontement physique. Ce sont tes mots ! C'est pour cela que pour moi, l'homme ne s'est pas féminisé ! Les définitions du Larousse que tu as postées je les ai lues oui (pour la énième fois, bon sang, mais tu ne lis rien de ce qu'on te répond ou quoi ?), mais tu n'en as posté que deux sur les quatre que l'on peut consulter, pourquoi ? Les deux autres ne t'arrangeaient pas ?

Bon, et pour finir, ce n'est pas moi qui ne comprends pas tes propos, c'est toi qui t'efforces de mal interpréter les miens, en arrivant même à te contredire toi même puisqu'à présent tu viens nous balancer que la diplomatie n'est pas une caractéristique de féminisation, au contraire de ce qui est écrit dans ton post initial. Quelle mauvaise foi décidemment !

Je veux dire : pourquoi avoir autant de mal à assumer que la société se féminise ? Pourquoi se défendre de ce constant à moins que l'on considère qu'il est dépréciatif ? Vous avez honte d'être des femmes ?

Ah, mais non de non, quelle réflexion idiote, non on n'a pas honte d'être des femmes, mais te rendras-tu compte à la fin que dire "la société se féminise" ne veut rien dire quand on parle de la société toute entière, puisqu'il y a toujours eu des femmes ! A la rigueur, dire "la politique s'est féminisée" dans le sens où les femmes ne participaient pas à la vie politique autrefois alors que c'est le cas maintenant, ça a un sens ; mais dire "la société se féminise" n'en a aucun puisque la société a toujours été constituée de femmes et d'hommes. Maintenant, que la loi soit d'ores et déjà la même pour tous ne signifie pas que la société s'est féminisée, c'est toi qui emploies mal les mots, à moins que toi tu l'emploies dans le sens "les hommes se conduisent comme des femmes, plus comme des hommes", selon les critères d'autrefois alors, étant donné que les critères ne sont plus les mêmes qu'avant.

On invente pas un adjectif pour définir un comportement qui n'existe pas et qu'on aurait jamais observé.

Mais il existe quantité de barbarismes, de solécismes, ainsi que des mots fourre-tout (beauf, bobo, etc.) que les dicos définissent comme ils peuvent parce que le mot fait partie entière du langage courant, mais auxquels nul ne peut donner de définition clairement délimitée. Prends ton dico, vérifie, regarde les définitions de "barbarisme", etc.

Tu as nié que la féminisation existe, la réduisant à une conversation chirurgicale inobservable, et ne tenant pas ainsi compte de la définition du dictionnaire.

"Parce qu'on ne peut pas prétendre qu'un homme "se féminise" à notre époque !"

Selon la définition du dictionnaire : si. Et c'est le sujet. Pour traiter du sujet, il faut donc commencer par comprendre le sens des mots et par en reconnaitre la pertinence.

Ecoute, si tu tiens à être l'homme d'un seul livre, libre à toi, mais alors n'espère pas faire l'unanimité. Maintenant, prétendre que l'homme se féminise n'a aucun sens parce l'homme est toujours un homme, sauf pour toi qui associe un sexe aux qualités & défauts des individus : le courage propre du mâle, la manipulation propre de la femelle, etc. ce qui n'est que ton appréciation personnelle sur la question, qu'on n'est pas obligé de partager. Modifié le 5 août 2014 par Loargan

J'ai 2 questions pour Savonarol, juste pour bien comprendre ce qui amène à ce sujet :

1. Avec des exemples concrets et précis, peux tu me dire en quoi la société se féminise ?

2. Je reprendrai une question de Loargan citée un peu plus haut,qui n'a pas trouvé réponse et qui faisait suite à la définition du dictionnaire sur la féminisation et particulièrement "* Atténuation, chez l'homme, des caractères sexuels secondaires masculins, suivie de l'apparition de caractères sexuels secondaires féminins." : quels sont les caractères sexuels secondaires masculins ?

Modifié le 5 août 2014 par titenath

féminins[/i]." : quels sont les caractères sexuels secondaires masculins ?

C'est assez simple il me semble et si je peux me permettre.

Par exemple chez le pigeon, un des caractères secondaires sera la façon dont il gonfle son jabot ou les couleurs irisées de son col, chez le lion, cela sera, entre autres choses, la majesté de son "port", ou le volume de sa crinière, etc, etc. Tout trait physique pouvant représenter un poids dans la décision d'une femelle pour tel ou tel mâle.

Modifié le 5 août 2014 par Leveilleur

=> Je n'arrive pas à comprendre s'il s'agit d'un déni ou d'une faille logique. Je veux dire : pourquoi avoir autant de mal à assumer que la société se féminise ? Pourquoi se défendre de ce constant à moins que l'on considère qu'il est dépréciatif ? Vous avez honte d'être des femmes ? Parce que moi je n'ai pas honte d'être un homme, et si demain la société se virilisait à nouveau, je dirais : la société se virilise. Je ne baragouinerais pas un genre de langue de bois du type " mais non, la société accorde tout simplement plus de crédit aux valeurs antique ainsi qu'à la notion de hiérarchie :) " et blabla, parce que ça reviendrait au même. Ca ne voudrait pas dire que j'assume ce que font tous les hommes, ça voudrait dire que j'assume le sens des mots et les choses que j'observe au moment où je les observe.

Tiens donc, de plus en plus de femmes se masculinisent? Mais dis-moi sur quels éléments tu bases ce constat, gros malin, toi qui nies qu'il ne puisse fonctionner dans l'autre sens ? En quoi une femme pourrait se masculiniser alors que dans le même temps, selon ton "raisonnement", un homme ne pourrait pas se féminiser? Explique moi quels sont les choses que tu observes chez une femme qui se masculinise ?

Je sens que je vais bien rigoler.

C'est l'homme qui se féminise ou la société?

Parce que si d'un coté on considère que l'homme se féminise parce qu'il change les couches, on doit prendre en compte que la femme s'est masculinisée parce qu'elle est indépendante. Si la femme se masculinise et l'homme se féminise, comment peut on dire que la société se féminise?

La société n'est elle donc constituée que d'hommes, ou bien se féminisent ils plus que les femmes se virilisent? Ou alors est ce que c'est tellement honteux de se "féminiser" que cela choque plus que le fait de se masculiniser qui est l’évolution logique?

Modifié le 5 août 2014 par cricket

C'est assez simple il me semble et si je peux me permettre.

Par exemple chez le pigeon, un des caractères secondaires sera la façon dont il gonfle son jabot ou les couleurs irisées de son col, chez le lion, cela sera, entre autres choses, la majesté de son "port", ou le volume de sa crinière, etc, etc. Tout trait physique pouvant représenter un poids dans la décision d'une femelle pour tel ou tel mâle.

Tu veux dire que chez l'homme c'est le poil par exemple ? Un homme qui se rase la barbe se féminise t-il ? :p

Modifié le 5 août 2014 par titenath

C'est assez simple il me semble et si je peux me permettre.

Par exemple chez le pigeon, un des caractères secondaires sera la façon dont il gonfle son jabot ou les couleurs irisées de son col, chez le lion, cela sera, entre autres choses, la majesté de son "port", ou le volume de sa crinière, etc, etc. Tout trait physique pouvant représenter un poids dans la décision d'une femelle pour tel ou tel mâle.

Les animaux ne sont pas masculin ou féminin mais mâle ou femelle et agissent de façon déterminé. Ils n'ont aucune liberté de choisir sur la façon de se comporter... Ainsi la virilité chez la mante religieuse consiste à se faire dévorer la tête, au sens propre... Ce ne sera pas un trait de caractère... pas plus que le pigeon qui gonfle ses plumes ou le lion qu'en glande pas une pendant que la femelle va bosser...