Réforme de l'Enseignement...

Si si, c'est clair, les problèmes que tu soulèves sont réels.

Mais soyons réalistes, d'une part, nos jeunes sont incapables de savoir ce qu'ils veulent faire et ne sont pas intéressés, hormis envers la panoplie de plaisirs disponibles actuellement, comment lutter contre le bien-être procurer par tous ces loisirs ( TV, console de jeux, smartphone, réseaux sociaux, blogs, drogues douces, alcool, discothèque, etc... ),

Pourquoi alors ne pas se servir de cette passion qu'ils ont pour tout ce qui est technique moderne pour leur donner des cours, je constate souvent que les jeunes autours de moi n'aime pas ou peu écrire avec un stylo et du papier pour eux c'est barbant, ringard et aussi une perte de temps. Le monde à évoluer dans la façon de se tenir informer, consulter etc... et je pense que l'éducation nationale est à la traine en ne s'adaptant pas assez vite à toutes ces technologies ce qui donne qu'il y à comme un décalage entre ce qui ce passe en dehors de l'école et dans l'école.

, et d'autre part, on ne peut pas laisser l'État décider de l'orientation des individus, sous prétexte que le secteur n'a pas de débouché ( il peut en avoir si il y a une volonté forte ), ce serait une entrave manifeste aux libertés individuelles de notre pays.

Peut être que je me trompe et alors ne tiens pas compte de la suite. Mais n'est ce pas déjà ce qu'il fait en limitant les places pour les études de médecine par exemple?

Alors pourquoi ça ne serait pas possible dans des voies qui sont bouchées ou qui ont peu d'offre?

Par ce que d'accord l'état ne devrait pas intervenir mais il faut aussi tenir compte que toutes ces études c'est l'état donc nous tous qui les finançons à travers nos impôts, et financer des études à des jeunes qui n'auront aucunes chances ou pratiquement aucunes de trouver un emploi dans le métier qu'ils auront choisis est non seulement pour eux une perte de temps, une frustration, une incompréhension aussi ont les à laissés étudiés et puis après on n'est pas capable de leur fournir un travail correspondant, mais aussi pour toute la société une perte d'argent qui ne sera jamais "utilisé et rentabilisé" pour la société. Je sais c'est pas beau "rentabilisé" mais c'est quand même ça qui est attendu quand la société prend en charge les études d'un individu. On mise sur l'avenir et on attend qu'en retours cela nous soit utile à tous.

Peu être que j'ai une vue complètement faussé, ce qui est très possible aussi.

Merci.

On ne peut pas laisser l'État décider de l'orientation des individus, sous prétexte que le secteur n'a pas de débouché.

Je cite cette phrase simplement pour parler d'un malentendu à propos de l'enseignement, qui affleure dans certaines réponses précédentes.

Le but de l'enseignement scolaire n'est pas d'orienter, ni tôt ni tard, vers une profession. Il s'agit de donner une formation aussi riche et diversifiée que possible, de former l'esprit, l'intelligence, le goût, l'intérêt pour l'instruction en général.

Cela n'exclut pas différents types de formation. Il est évident que certains enfants, par exemple, ont moins d'aptitudes intellectuelles que manuelles et pratiques. Leur formation devrait cependant rester aussi générale, riche et diversifiée que possible.

La question de l'orientation professionnelle ne devrait pouvoir se poser qu'une fois la formation générale achevée.

C'est à la fin de ses études scolaires que l'élève devrait pouvoir choisir l'orientation qu'il veut donner à sa vie; et encore, même à ce moment-là, c'est le goût des études ou du métier qui devrait déterminer avant tout son choix, non la question presque toujours vaine et purement spéculative des "débouchés".

Pourquoi alors ne pas se servir de cette passion qu'ils ont pour tout ce qui est technique moderne pour leur donner des cours, je constate souvent que les jeunes autours de moi n'aime pas ou peu écrire avec un stylo et du papier pour eux c'est barbant, ringard et aussi une perte de temps. Le monde à évoluer dans la façon de se tenir informer, consulter etc... et je pense que l'éducation nationale est à la traine en ne s'adaptant pas assez vite à toutes ces technologies ce qui donne qu'il y à comme un décalage entre ce qui ce passe en dehors de l'école et dans l'école.

Oui logiquement cela devrait fonctionner, mais en réalité cela ne marche pas, d'une part ils ne sont pas dupes, une activité d'apprentissage sur leurs supports favoris, ne signifie pas qu'ils seront contents d'apprendre, car ce ne sera toujours bien pas assez ludique comparativement à leurs diverses distractions libres, de plus, il s'est déjà pratiqué quelque chose de similaire pour l'Anglais, une approche moins rigide, plus gaie, avec des supports modernes, résultats, c'est pire qu'avant, et enfin une revue de psychologie a édité un article qui prouvent que ceux qui ont une écriture manuscrite comprennent et retiennent mieux que ceux qui utilisent l'ordinateur, quand bien même, ces derniers notent plus de choses du cours! Comme quoi le bon sens n'est pas toujours notre allié!

Peut être que je me trompe et alors ne tiens pas compte de la suite. Mais n'est ce pas déjà ce qu'il fait en limitant les places pour les études de médecine par exemple?

Alors pourquoi ça ne serait pas possible dans des voies qui sont bouchées ou qui ont peu d'offre?

Mais rien n'empêche de le faire, mais comme je l'ai répondu similairement à Scénon un peu avant, cela conduira à de la "discrimination"/sélection pour entrer dans une filière/école, et les autres se retrouveront démotivés du peu qu'ils pouvaient avoir dans une branche qui ne les attire pas du tout ou dans un établissement moins bien réputé.

Par ce que d'accord l'état ne devrait pas intervenir mais il faut aussi tenir compte que toutes ces études c'est l'état donc nous tous qui les finançons à travers nos impôts, et financer des études à des jeunes qui n'auront aucunes chances ou pratiquement aucunes de trouver un emploi dans le métier qu'ils auront choisis est non seulement pour eux une perte de temps, une frustration, une incompréhension aussi ont les à laissés étudiés et puis après on n'est pas capable de leur fournir un travail correspondant, mais aussi pour toute la société une perte d'argent qui ne sera jamais "utilisé et rentabilisé" pour la société. Je sais c'est pas beau "rentabilisé" mais c'est quand même ça qui est attendu quand la société prend en charge les études d'un individu. On mise sur l'avenir et on attend qu'en retours cela nous soit utile à tous.

Je suis d'accord que c'est du gâchis quelque part, en temps et pécuniairement.

C'est bien aussi pour cela que j'ai formulé ce topic, pour rendre le système actuel plus optimal, tant pour les élèves, que les professeurs, et notre société, ainsi que les citoyens qui la composent, et donc indirectement les établissements scolaires et l'État.

Si nos jeunes ressortent avec des compétences réelles, enseignées dans de bonnes conditions, ils auront maximiser leurs chances de s'adapter au monde du travail, quitte à bifurquer un peu de suite, voire beaucoup plus tard, ( nous aurons plusieurs vies professionnelles durant notre carrière dorénavant ), qui en retour engendrera une société plus performante, avec des individus globalement plus épanouis, et donc un État qui joue son rôle, mais qui est aussi bénéficiaire de cette avancée, influençant à son tour la machinerie, une rétro-action positive, tout le monde a à y gagner.

Le but de l'enseignement scolaire n'est pas d'orienter, ni tôt ni tard, vers une profession. Il s'agit de donner une formation aussi riche et diversifiée que possible, de former l'esprit, l'intelligence, le goût, l'intérêt pour l'instruction en général.

Ça c'est dans un idéal, mais dans la vraie vie, on parle constamment d'orientation, il y a même des structures dédiées pour cela, d'ailleurs on demande bien aux gamins de choisir une voie en fin de troisième.

Maintenant, on est d'accord qu'il faut changer notre fusil d'épaule, que la priorité est à donner aux bases indispensables, à des capacités universelles, interdisciplinaires, qui pourront être utiles en toute circonstance, tout en tenant compte des motivations des différentes parties concernées par l'instruction, des intérêts parfois divergents.

Cela n'exclut pas différents types de formation. Il est évident que certains enfants, par exemple, ont moins d'aptitudes intellectuelles que manuelles et pratiques. Leur formation devrait cependant rester aussi générale, riche et diversifiée que possible.

C'est aussi pour ça que j'ai parlé de compétences parallèles/interchangeables au début, un travail manuel peut faire appel aux mêmes fonctionnements cérébraux qu'une activité plus générale, par exemple les règles logiques d'assemblage mécanique, d'usinage, seront identiques à celles utilisées dans une figure géométrique pour sa construction ou sa justification. Ce qui prime c'est que ces règles communes soient enseignées, quel que soit le support ou la matière. J'ai rencontré des mécaniciens, qui étaient tout aussi capables de gérer de la maçonnerie, de tenir un raisonnement sur la société, alors qu'ils n'ont qu'un CAP, leur esprit était suffisamment bien éveillé, pour transcender les frontières que nous avons bâties artificiellement, et pourtant qui freinent bon nombre de personnes, il est même instructif de voir la réaction des personnes, lorsqu'on leur évoque la philosophie, tout de suite leur comportement change, même si l'instant d'avant on en faisait mais sans l'avoir nommé/étiqueté ainsi!

La question de l'orientation professionnelle ne devrait pouvoir se poser qu'une fois la formation générale achevée.

Bien au contraire, il faudrait sensibiliser les élèves le plus tôt possible à ce qui les intéressait de faire, et non pas attendre de plus en plus tard comme actuellement, et de se retrouver au pied du mûr, au point de devoir créer des passerelles entre les différentes filières, car justement il y a de nombreuses fausses routes. Et les parents ne les oublions pas, ont se rôle à jouer, pour faire éclore en leur enfants ce qui leur plairait/correspondrait/attirait, car il vaut bien mieux un enfant motivé avec des lacunes présentes, qu'un enfant avec des capacités mais désintéressé, les chances de réussites véritables, c'est à dire d'avoir retenu quelque chose à terme sont plus grande pour le "passionné", mais si on pouvait cumuler, ce serait parfait.

Dans la vraie vie, on parle constamment d'orientation, il y a même des structures dédiées pour cela, d'ailleurs on demande bien aux gamins de choisir une voie en fin de troisième. [...] Il faudrait sensibiliser les élèves le plus tôt possible à ce qui les intéressait de faire, et non pas attendre de plus en plus tard comme actuellement, et de se retrouver au pied du mûr, au point de devoir créer des passerelles entre les différentes filières, car justement il y a de nombreuses fausses routes.

Oui, dans la vraie vie, un gamin rêve d'être plus tard pompier, détective ou président de la République; ou devenu un peu plus grand, il joue avec des idées plus ou moins sérieuses sur ce qu'il voudrait faire plus tard. Mais je persiste à croire que c'est une erreur de l'orienter dès l'école dans telle ou telle direction professionnelle, puisque le rôle de l'école n'est pas de préparer à une vie professionnelle, son rôle est de former l'esprit, de faire en sorte que l'élève ait la «tête bien faite». Si l'école joue ce rôle, l'élève aura ensuite l'embarras du choix des études supérieures ou des métiers.

Si nos jeunes ressortent avec des compétences réelles, enseignées dans de bonnes conditions, ils auront maximisé leurs chances de s'adapter au monde du travail ... qui en retour engendrera une société plus performante, avec des individus globalement plus épanouis, et donc un État qui joue son rôle, mais qui est aussi bénéficiaire de cette avancée, influençant à son tour la machinerie, une rétro-action positive, tout le monde a à y gagner.

J'attendais de voir ce que vous entendiez par une école qui forme des «citoyens utiles à la société». À présent, j'en ai une idée plus précise, et je reconnais qu'elle me fait froid dans le dos...

Nous touchons ici, enfin, à un aspect plus proprement philosophique.

Dans votre optique, l'homme ne paraît «épanoui» qu'en tant que rouage d'une «machinerie», d'un «monde du travail», d'une «société performante», où l'État est «bénéficiaire». S'il fallait coller un nom sur cette vision, je parlerais de marxisme, ou d'une variante.

On peut nourrir sur l'homme des idées plus vastes et plus nobles, ou tout au moins très différentes des vôtres.

Bonsoir,

La réforme de l'enseignement est une question (ou en tous cas devrait l'être) d'ordre nationale ...

Elle intéresse la société toute entière et ne peut réellement s'opérer qu'avec cette dernière en tenant à distance, en tous cas dans un premier temps, certains acteurs habituels qui se doivent de prendre un grand recule tout en laissant la place à un minimum d'approche philosophique de la question ...

Il y a un peu moins d'une année, je me demandais, au sein même de cette rubrique (p11- ex_julot impossible incerer lien ), ce qu'était une bonne éducation ?

Je "pré-alimentais" le propos notamment en avançant que les grandes certitudes étaient derrière nous et proposais une approche Kantienne, loin d'être démodée (la pensée peut-elle l'être sur un tel sujet... :), sur le triptyque soin, discipline et instruction ...

Je me permets ici de vous y renvoyer ( pour ceux intéressés par la question) tant l'échange m'était alors apparu intéressant ...

:)

Oui, dans la vraie vie, un gamin rêve d'être plus tard pompier, détective ou président de la République; ou devenu un peu plus grand, il joue avec des idées plus ou moins sérieuses sur ce qu'il voudrait faire plus tard. Mais je persiste à croire que c'est une erreur de l'orienter dès l'école dans telle ou telle direction professionnelle, puisque le rôle de l'école n'est pas de préparer à une vie professionnelle, son rôle est de former l'esprit, de faire en sorte que l'élève ait la «tête bien faite». Si l'école joue ce rôle, l'élève aura ensuite l'embarras du choix des études supérieures ou des métiers.

C'est le rôle que nous débattons ici, et que nous aimerions qu'il soit ainsi, mais la réalité est tout autre. Je suis d'accord qu'il vaux mieux être paré vers toutes les possibilités que réduit à un rôle très fermé/spécifique. Néanmoins l'un n'empêche pas l'autre, si l'enfant suit une voie qui lui correspond plus ( ne soyons pas sourd au fait que l'école traditionnelle ne réjouit pas tous les élèves, et ne les réjouira pas davantage avec une réforme ), "manuelle" ou "cérébrale", rien n'interdit d'utiliser des outils sous-jacents qui soient communs, même si ils ne sont pas exhiber en tant que tels, ce qui compte ce sera leur intégration bien ancrée, je crois que l'on peut allier le meilleur des deux mondes! Des réflexes cognitifs solides et une orientation qui stimule un minimum celui qui reçoit l'enseignement, de plus tous n'ont pas vocation à s'éterniser en cours, à 16ans ils peuvent arrêter de suivre un enseignement.

J'attendais de voir ce que vous entendiez par une école qui forme des «citoyens utiles à la société». À présent, j'en ai une idée plus précise, et je reconnais qu'elle me fait froid dans le dos...

Nous touchons ici, enfin, à un aspect plus proprement philosophique.

Dans votre optique, l'homme ne paraît «épanoui» qu'en tant que rouage d'une «machinerie», d'un «monde du travail», d'une «société performante», où l'État est «bénéficiaire». S'il fallait coller un nom sur cette vision, je parlerais de marxisme, ou d'une variante.

On peut nourrir sur l'homme des idées plus vastes et plus nobles, ou tout au moins très différentes des vôtres.

Je vois, il y a certainement confusion avec tout ce que j'ai écrit.

Soyons malgré tout lucide, dans la vie tout est payant/monétisé, si on veut survivre ou vivre en parfaite légalité dans notre société, nous n'avons pas d'autres choix pour l'écrasante majorité d'avoir un emploi pour gagner cet argent indispensable, ce qui nous oblige à voir le coté débouché/efficient de l'enseignement, c'est le corolaire indissociable ( et quitte à passer 45ans au turbin, autant que ce soit un métier plaisant, non? ), et encore une fois, la société et donc l'État ne forme pas pour nous épanouir intellectuellement, mais par investissements intellectuel et civique, ce qui ne veut absolument pas dire que nous avons tout à y perdre, je crois qu'au contraire plus le niveau d'instruction sera élevé, plus nous aurons de possibilités de choisir notre vie, tant professionnelle que privée, nous mesurerons mieux les choix à faire et comment y parvenir, c'est donc aussi dans notre intérêt premier, que d'avoir un enseignement qui nous apprendrait à nous adapter à un maximum de situations, il en va de même avec celui qui sait utiliser beaucoup d'outils manuels, il a plus de marge de manoeuvre que celui qui ne sait pas utiliser ses dix doigts, celui qui sait lire a plus de choix, de voies ouvertes devant lui etc... comme on dit " avoir plusieurs cordes à son arc ", et c'est aussi ce que j'ai tenté d'apporter ici, au lieu de se laisser orienter sur une voie tenue, j'ai proposé au contraire d'élargir le champ des possibles, mais en tenant compte de la réalité économique, je ne suis pas un idéaliste utopique, il faut bien évidemment tenir compte de toutes les contraintes, même si elles rebutent, sinon c'est le meilleur moyen de faire une réforme avortée comme toutes les autres, car aucune n'a eu une vision d'ensemble/globale, mais uniquement un trait particulier de cette grande problématique.

Je me permets ici de vous y renvoyer ( pour ceux intéressés par la question) tant l'échange m'était alors apparu intéressant ...

Le lien n'a pas marché dans le message!

[erreur] 11ème page de la rubrique philo: Qu'est-ce qu'une bonne Éducation ? :)

C'est le rôle que nous débattons ici, et que nous aimerions qu'il soit ainsi, mais la réalité est tout autre.

La réalité est en effet autre, parce qu'on l'a rendue ainsi. Il fut un temps, pas si éloigné que cela, où les jeunes ne se posaient sérieusement la question de leur future orientation (études, métier) qu'en finissant leur formation scolaire. Mais vers le début des années 1970 (plus ou moins, cela varie d'un pays à l'autre), on a commencé à progressivement transformer l'école publique en une sorte de “préparation professionnelle”: c'est une grossière erreur qui explique les énormes gâchis.

Votre «nous aimerions qu'il soit ainsi», je le partage avec vous. Le débat sur la réforme de l'enseignement porte pour moi bien sur le fond, sur le rôle qu'il faut laisser jouer à l'enseignement. Votre «la réalité est tout autre» est une constatation sur ce qu'on a fait de l'enseignement; je la fais aussi, cette constatation, je prétends que c'est cette réalité-là qu'il faut changer: redonner à l'enseignement le rôle qui est le sien. Sinon, toutes les réformes, “passerelles” et autres, ne resteront qu'emplâtres sur jambes de bois.

Encore une fois, cela n'exclut pas différents types d'enseignement correspondant à certaines dispositions “manuelles” ou “cérébrales”, comme vous l'écrivez, que l'on constate chez les enfants.

En fait, sur tous ces points, nous paraissons globalement d'accord.

Dans la vie tout est payant/monétisé, si on veut survivre ou vivre en parfaite légalité dans notre société, nous n'avons pas d'autres choix pour l'écrasante majorité d'avoir un emploi pour gagner cet argent indispensable, ce qui nous oblige à voir le coté débouché/efficient de l'enseignement...

Je vois mieux où vous voulez en venir. Non, certes, il ne faut pas être rêveur; il faut bien vivre ou survivre dans ce monde. Le choix d'un métier, d'une profession, est pour la plupart des hommes une nécessité, une contrainte. Évidemment, plus ce métier correspond à nos goûts et à nos passions, moins il sera désagréable à vivre; certains, même, y trouveront leur bonheur.

Mais l'homme ne se réduit pas à quelqu'un qui exerce une profession imposée par les nécessités de la vie. Et je reproche justement à l'école actuelle de n'arborer souvent plus que cette seule enseigne devant l'enfant, de lui faire croire que sa vie future s'identifie principalement à celle d'un “exerceur de métier”; ce qui exerce sur l'enfant une pression énorme, et sur l'adulte qu'il deviendra. En gros, on dit à l'enfant: «Si tu rates ton orientation professionnelle, tu rates toute ta vie».

La vie est infiniment plus qu'un métier exercé par nécessité, agréable ou non. Le rôle de l'école est de donner à l'élève le goût de s'instruire, et à ce moment-là, bien des horizons s'ouvriront à lui qui relativiseront grandement la “réussite professionnelle", aussi brillante ou lamentable soit-elle.

Cela n'empêchera à aucun futur adulte de miser avant tout sur le succès social ou professionnel, s'il le désire; c'est son affaire, il le fera parce que tel est son choix. Mais quoi si on ne laisse plus aucun choix à l'enfant? qu'on lui fait miroiter que sa profession, son rendement financier, est la seule vraie valeur? N'est-ce pas le fameux “rêve américain” qui engloutit tout doucement l'Europe?

«There are more things in heaven and earth, Horatio,

Than are dreamt of in your philosophy.»