La génération du commentaire

Non, j'estime qu'étre juif, homo , noir, gros, anorexique, chrétien, musulman, boulimique ou que sais-je ne doit pas servir de prétexte pour revendiquer tout et n'importe quoi avec comme argumentation systématique en cas d'avis contraire de la personne en face vous juge sur ce point précis seulement et en particulier.

Jusque là on est d'accord...

Et bien d'autres ne le sont pas.

Et c'est ça qui devient ingérable avec certains forumeurs.

Faudrait déjà que tu précises de quoi tu parles... tu parles du libéralisme au sens large et puis d'un coup tu contre balance avec du libéralisme libéral... sois précis. (et t'en profiteras pour me laisser ton identifiant et ton mot de passe pour accéder à Universalis, la plupart des gens vont dans une bibliothèque municipale pour y avoir accès, je vois que tu as les moyens de t'abonner).

J'adore ta façon de noyer le poisson. Une recherche sur Google te renseignera à minima sur ce qu'est la doctrine libérale, je ne vais pas non plus te faire un exposé qui serait bien inutile.

Vu le contexte de discussion, la question n'est même pas là : quand bien même on distinguerait différentes conceptions du libéralisme (politique, économique, etc..), alors une fois que celle-ci est déterminée, il est facile d'identifier ensuite objectivement ceux dont le conceptions correspondent à cette définition.

Ce qui fait oublier à tout le monde que le question fondamentale que tu éludes sans cesse : Selon quel(s) critère(s) une solution politique serait-elle considérée comme modérée plutôt qu'extrémiste, ou encore progressiste plutôt que conservatrice?

Quand il arrive que le remède soit pire que le mal, le remède n'est pas appliqué et disparait rapidement au profit d'un autre système qui fonctionne. C'est pour cette raison que nous évoluons, notre opportunisme nous pousse à choisir toujours ce qui est meilleur pour la majorité d'entre nous.

Vision particulièrement naïve : mais à la rigueur je pourrai être d'accord tout en restant fidèle à mes propos. Seul l'avenir nous dira si le libéralisme remportera la palme.

Heureusement pour l'humanité, rien n'est joué d'avance, il n'y a pas de fatalité.

Et en même temps si tu estimes que les juifs contrôlent le monde, que les blancs sont plus honnêtes que les noirs et que les homosexuels ne devraient pas avoir les mêmes droits que les autres... y a des noms pour ça. On se fait bien traiter de libéraux ou de bien pensant...

Quel est donc cet orgueil qui t'aveugle?

Il serait particulièrement vicieux de faire comme si les accusations d'antisémitisme, de racisme ou d'homophobie étaient toujours fondées.

De faire comme si personne ne cherchait à discréditer son adversaire politique en l'affublant de ces traits de personnalité.

Il suffit de remarquer que ces attitudes sont condamnées par la loi française, qui elle-même interdit les partis qui défendraient sans ambiguïté de telles idées.

La moindre des choses serait donc de répondre argument contre argument, non pas de faire de l'ad hominem une forme d'argumentation.

Si tu penses que certaines idées politiques auraient pour conséquence que les noirs, les homosexuels ou les juifs aient moins de droits que les autres, alors il faut que tu expliques pourquoi et comment tu en établis cette conséquence.

ah mais carrément... en fait t'as trop raison... bonne journée.

Depuis quand est-ce un argument d'affirmer ironiquement que l'autre a raison et de s'en tenir là?

Allez, je te la fais en simplifié, avec des questions rhétoriques comme tu les aimes :

-A quoi ressemblerait une politique si son objectif officiel n'est pas d'améliorer les conditions de vie? C'est quoi la différence du coup avec le progrès?

-A quoi ressemblerait une politique si elle se présentait officiellement comme une forme d'extrémisme (par opposition à une politique de modération)?

Enfin pour terminer : Le libéralisme, caractérisé par exemple par la surconsommation de masse et la pollution de la planète, est-il synonyme de modération et/ou de progrès?

Enfin pour terminer : Le libéralisme, caractérisé par exemple par la surconsommation de masse et la pollution de la planète, est-il synonyme de modération et/ou de progrès?

Le libéralisme est une idéologie mortifère qui a sur les mains le sang de bien plus nombreuses victimes que toutes les autres idéologies réunies.

Depuis quand est-ce un argument d'affirmer ironiquement que l'autre a raison et de s'en tenir là?

Allez, je te la fais en simplifié, avec des questions rhétoriques comme tu les aimes :

-A quoi ressemblerait une politique si son objectif officiel n'est pas d'améliorer les conditions de vie? C'est quoi la différence du coup avec le progrès?

-A quoi ressemblerait une politique si elle se présentait officiellement comme une forme d'extrémisme (par opposition à une politique de modération)?

Enfin pour terminer : Le libéralisme, caractérisé par exemple par la surconsommation de masse et la pollution de la planète, est-il synonyme de modération et/ou de progrès?

Bon c'est casse couille mais en 3 phrases:

Les gens surconsomment parce qu'ils ont envie de surconsommer: C'est pas bien, ça pollue on est d'accord. Le libéralisme a permis les plus grandes avancées (voir mon résumé plus haut entre les romans de Dickens et aujourd'hui) mais en contre partie on a pollué la planète. Aujourd'hui on utilise le libéralisme pour faire des produits "propres" parce que c'est que les gens veulent acheter.

Les gens surconsomment parce qu'ils ont envie de surconsommer:

Faux ! Cette "envie" est suscitée par des techniques de persuasion et de manipulation des masses particulièrement sophistiquée. Que cela passe par le matraquage publicitaire ou l'obsolescence programmée. Ce consumérisme à tout crin emporte de très inquiétantes répercussions sociales, notamment sur le plan familial. Tu n'as qu'à lie Christopher Lasch pour savoir quels résultats contient ton beau libéralisme.

Le libéralisme a permis les plus grandes avancées (voir mon résumé plus haut entre les romans de Dickens et aujourd'hui)

Dickens décrit justement la société de laquelle a accouché la révolution industrielle. C'est une société libérale. Absolument pas traditionnelle. Tu ne fais donc que partir du libéralisme pour revenir à lui. Et pour voir à quoi il aboutit, intéresse toi donc à la Grèce actuelle, ainsi qu'à l'atelier monde de l'Asie du Sud Est.

Je ne vois pas où est spécialement le progrès moral par rapport à l'époque de Saint François d'Assise.

Bon c'est casse couille mais en 3 phrases:

Les gens surconsomment parce qu'ils ont envie de surconsommer: C'est pas bien, ça pollue on est d'accord. Le libéralisme a permis les plus grandes avancées (voir mon résumé plus haut entre les romans de Dickens et aujourd'hui) mais en contre partie on a pollué la planète. Aujourd'hui on utilise le libéralisme pour faire des produits "propres" parce que c'est que les gens veulent acheter.

Cette envie est augmentée, provoquée, décuplée. Si on s'exprime autant aujourd'hui, c'est parce qu'on a mis à disposition les techniques le permettant (forums, blog, réseaux sociaux, mails,...). Les gens ne se sont pas réveillés avec une pressante envie de sur-communiquer : ils en ont pris l'habitude car l'occasion a fait les larrons. Et c'est devenu un marché, c'est donc entretenu.

On nous vend ça comme de la liberté augmentée. En est-ce vraiment à tout point de vue ?

Pour revenir au sujet le forum est une plate-forme en déclin. Il y a aujourd'hui un culte de l'urgence, de la réaction rapide et courte et de ce point de vue, le forum représente une sorte de dinosaure lent. Le Tweet ou Facebook sont plus rapides, plus personnalisés et plus e-socialement interconnectés (urgence et narcissisme). Dans un forum, la temporalité n'est pas aussi immédiate, on peut faire de longs posts/discussions; le tchat ne sert pas vraiment à commenter l'actualité en direct.

Le commentaire est une amorce de discussion, comme le dit Ocytocine. Le problème est que le culte de la vitesse et de l'outrance simpliste nous empêche souvent d'aller au-delà de ces simples amorces. On est dans l'ère du slogan, de la réactivité et aussi du manque de temps.

On peut aussi arguer que beaucoup de participants viennent dans un but unilatéral d'exposer leurs idées et de les faire triompher de la contradiction devant le public; parfois au détriment de tout échange de qualité. Ce qui revient à ériger le narcissisme et l'étalage permanent comme éléments nivelant vers le bas mais ça a toujours été. C'est l'opulence et l'urgence qui ont gangrené nos cerveaux, ainsi que le manque de distance conséquent.

Y remédier ? Il s'agit d'un combat éducation populaire rendu très difficile par l'orgie outrancière du net. Profusion, vitesse, absence de temps de réflexion et de formulation, spectacle permanent de ses propos ou de son image, réduction de la relation à l'autre par le confort unilatéral que propose l'outil internet (nous ne sommes pas une communauté mais plutôt un agrégat d'individualités).

Un premier pas est déjà d'être conscient de ces travers et de les accepter. Ensuite, l'action tient à chacun. Et la résistance à l'aliénation perverse que nous offre la société de sur-communication inepte ou dérisoire, elle tient aussi à chacun. On appelle ça la résistance culturelle.

Pour revenir au sujet le forum est une plate-forme en déclin. Il y a aujourd'hui un culte de l'urgence, de la réaction rapide et courte et de ce point de vue, le forum représente une sorte de dinosaure lent. Le Tweet ou Facebook sont plus rapides, plus personnalisés et plus e-socialement interconnectés (urgence et narcissisme). Dans un forum, la temporalité n'est pas aussi immédiate, on peut faire de longs posts/discussions; le tchat ne sert pas vraiment à commenter l'actualité en direct.

Le commentaire est une amorce de discussion, comme le dit Ocytocine. Le problème est que le culte de la vitesse et de l'outrance simpliste nous empêche souvent d'aller au-delà de ces simples amorces. On est dans l'ère du slogan, de la réactivité et aussi du manque de temps.

On peut aussi arguer que beaucoup de participants viennent dans un but unilatéral d'exposer leurs idées et de les faire triompher de la contradiction devant le public; parfois au détriment de tout échange de qualité. Ce qui revient à ériger le narcissisme et l'étalage permanent comme éléments nivelant vers le bas mais ça a toujours été. C'est l'opulence et l'urgence qui ont gangrené nos cerveaux, ainsi que le manque de distance conséquent.

Y remédier ? Il s'agit d'un combat éducation populaire rendu très difficile par l'orgie outrancière du net. Profusion, vitesse, absence de temps de réflexion et de formulation, spectacle permanent de ses propos ou de son image, réduction de la relation à l'autre par le confort unilatéral que propose l'outil internet (nous ne sommes pas une communauté mais plutôt un agrégat d'individualités).

Un premier pas est déjà d'être conscient de ces travers et de les accepter. Ensuite, l'action tient à chacun. Et la résistance à l'aliénation perverse que nous offre la société de sur-communication inepte ou dérisoire, elle tient aussi à chacun. On appelle ça la résistance culturelle.

La est le problème c'est que tout est fait pour que tout aille plus vite, plus rapidement ce qui normalement devrait nous faire gagner du temps et en même temps tout le monde se plaint de ne pas avoir le temps, ni du temps.

Moins de temps perdu dans les transports qu'avant par ce que plus de moyens de transports à disposition et pourtant on ne comptent plus heures perdues dans les transports.

Moins de temps à consacrer à ses enfants et ou sa famille par faute de temps alors qu'en même temps moins d'heure de travail qu'avant, moins de temps perdu qu'avant consacré aux tâches ménagères par ce que plus d'électroménager disponibles et plus accessibles pécuniairement nous permettant ainsi de ne plus avoir à tout faire à la main tel que les lessives, les courses quotidiennes pour ne pas perdre par ce que pas de frigo pour conserver la nourriture et pourtant toujours ce "manque de temps" qui revient comme un leitmotiv.

La liste est longue de tout ce qui est mis à notre disposition pour nous faire gagner du temps et pourtant du temps finalement nous n'en avons plus ou nous avons perdu l'habitude de prendre le temps. Il suffit de voir que même en vacance les gens veulent que tout aille vite et rapidement alors qu'ils sont sensés avoir du temps et pouvoir prendre le temps. Nous sommes pris dans un tourbillon du tout rapide, plus vite, de plus en plus rapide et vite.

Ca me fait penser à ces personnes qui courent sur un tapis, qui augmentent de plus en plus leur vitesse et qui pourtant n'arrivent jamais nul part.

Nous sommes dans uns société ou tout va très vite, ou tout évolue très vite, et on court de plus en plus vite pour ne pas se faire distancer on oublie même de prendre le temps de comprendre ce après quoi on court mais il nous faut courir sous peine d'être largué par le reste de la société, et en même temps on à perdu une chose d'essentielle dans notre course c'est que l'on à perdu l'habitude de par moment prendre le temps et du temps pour discuter, échanger, écouter, partager

Je ne dis pas que c'était mieux avant, il est sur que le progrès nous a beaucoup donné, seulement je crois que nous sommes entrain de nous faire bouffer par tout ce progrès par ce que nous ne savons pas le gérer de façon à ce que ce ne soit pas lui qui mène la danse.

Grr je sais si j'arrive à bien me faire comprendre.

Merci.

La est le problème c'est que tout est fait pour que tout aille plus vite, plus rapidement ce qui normalement devrait nous faire gagner du temps et en même temps tout le monde se plaint de ne pas avoir le temps, ni du temps.

Moins de temps perdu dans les transports qu'avant par ce que plus de moyens de transports à disposition et pourtant on ne comptent plus heures perdues dans les transports.

Moins de temps à consacrer à ses enfants et ou sa famille par faute de temps alors qu'en même temps moins d'heure de travail qu'avant, moins de temps perdu qu'avant consacré aux tâches ménagères par ce que plus d'électroménager disponibles et plus accessibles pécuniairement nous permettant ainsi de ne plus avoir à tout faire à la main tel que les lessives, les courses quotidiennes pour ne pas perdre par ce que pas de frigo pour conserver la nourriture et pourtant toujours ce "manque de temps" qui revient comme un leitmotiv.

La liste est longue de tout ce qui est mis à notre disposition pour nous faire gagner du temps et pourtant du temps finalement nous n'en avons plus ou nous avons perdu l'habitude de prendre le temps. Il suffit de voir que même en vacance les gens veulent que tout aille vite et rapidement alors qu'ils sont sensés avoir du temps et pouvoir prendre le temps. Nous sommes pris dans un tourbillon du tout rapide, plus vite, de plus en plus rapide et vite.

Ca me fait penser à ces personnes qui courent sur un tapis, qui augmentent de plus en plus leur vitesse et qui pourtant n'arrivent jamais nul part.

Nous sommes dans uns société ou tout va très vite, ou tout évolue très vite, et on court de plus en plus vite pour ne pas se faire distancer on oublie même de prendre le temps de comprendre ce après quoi on court mais il nous faut courir sous peine d'être largué par le reste de la société, et en même temps on à perdu une chose d'essentielle dans notre course c'est que l'on à perdu l'habitude de par moment prendre le temps et du temps pour discuter, échanger, écouter, partager

Je ne dis pas que c'était mieux avant, il est sur que le progrès nous a beaucoup donné, seulement je crois que nous sommes entrain de nous faire bouffer par tout ce progrès par ce que nous ne savons pas le gérer de façon à ce que ce ne soit pas lui qui mène la danse.

Grr je sais si j'arrive à bien me faire comprendre.

Merci.

Et pendant qu'ils courent, ils n'ont plus le temps de prendre le temps de réfléchir, s'interroger sur leur condition, prendre soin les uns des autres. Travailler plus pour gagner - et consommer + avec l'aide de nos bienfaiteurs banquiers

Le progrès serait-il l'œuvre du diable dont la dette se résume au prix de votre vie ??

Tu as absolument raison. Mais tu peux aussi remarquer que plusieurs personnes approuvent ce que je dis. Donc je partage volontiers mon intime conviction.

Nombre ne fait pas Vérité.

@Serguei

Voilà, c'est assez caractéristique de la réplique où on va tenter d'habiller l'autre avec des vêtements qui ne sont pas les siens.

Je ne crois pas m'être trompé de marque en vous habillant. D'un autre côté, j'ai déjà du mal à rentrer dans les miennes avec ma trop grande taille. Alors moi et les fringues...

Je pourrais répondre qu'en tant que non croyant et sans idéologie ni morale passéiste j'en ai rien à foutre de niquer tout ce qui bouge ou de faire avorter ma nana... en somme on pourrait plus facilement me reprocher d'être un pragmatique matérialiste, mais comme là apparemment on manquait de temps il fallait répliquer que c'était moi qui était plus prompt à sortir du sentimental (déjà que je ma nana me reproche d'en manquer cruellement).

Et une fois de plus, vous ne prenez absolument pas en compte le fait que les positions que vous prendriez ("niquer tout ce qui bouge, etc...") ne sont pas regardées avec dégoût ou avec horreur par vos contemporains. Les gens pourraient à la limite vous reprocher votre "jusqu'au-boutisme", votre manière cru de vivre. Mais ce ne sera pas votre mode de vie qui sera mis en cause, juste la façon dont vous le présenteriez ou l'afficheriez.

Ce qui est absolument incomparable avec le fait de se dire catholique et de défendre des positions issues de la morale catholique. Là, le mode de vie défendu sera mis en cause, insulté, ridiculisé.

Mais si tu sens offencé tu peux demander à te faire caractérisé comme "nostalgique" plutôt que "passéiste". ça passera peut être mieux mais là encore ça va être connoté... En fait n'importe quel mot sera associé à un affect, ce n'est pas ce que j'appelle argumenter sur l'affect. D'autant que personne ne va te jeter des pierres sur une vanne.

Cela fait bien longtemps que je ne suis plus offensé par ce genre de propos. Le vocabulaire "moderne" ayant la particularité de n'avoir plus aucun sens, je revendique sans problème être un "passéiste" ou tout ce que vous voulez. De toute manière, cela ne veut plus rien dire.

Sauf que si cela ne me fait aucun effet à moi, cela a des effets sur les autres. Et c'est là que le bât blesse. Le vocabulaire moderne n'a plus de sens, mais il a des effets. On ne parle plus pour dire quelque chose, mais pour obtenir un effet.

C'est donc une attaque assez typique, cordiale malgré tout, de bonne guerre comme on dit, qui tape à coté et qui pousse à répliquer en sortant du sujet.

Si vous et moi étions d'accord, cela se saurait.

Et c'est surtout un confort intellectuel, dire de l'autre qu'il est extrémiste nous dispense d'écouter ce qu'il dit, quoiqu'il dise, puisqu'il est extrémiste, donc fou dangereux, et qu'on n'écoute pas les fous.

Méthode innovante fabriquée par la gauche depuis au moins la Révolution. "L'autre" n'est pas doué de raison, il ne pense pas. C'est un fou, voir un sous-humain. Qu'il faut soit enfermer, soit soigner, soit éliminer.

L'école est gratuite et obligatoire

Et les élèves sont toujours plus nuls dans les domaines essentiels. Quand aux français, ils sont de plus en plus incultes. Belle réussite de l'école gratuite et libre.

presque tout le monde sait lire

Le taux d'analphabète augmente, paraît-il.

on peut traverser le pays dans tous les sens avec un risque quasi nul de se faire tuer par des bandits de grands chemins....

Ah bon? Il me semblait encore que, récemment, des "jeunes" avaient bloqués le sortie d'une autoroute pour rançonner les voitures qui en sortaient.

L'automobiliste lambda est ultra-surveillé, le citoyen lambda ne peut pas faire une petite faute sans que la "justice" ne s'abatte sur lui ... tandis que les criminels sont toujours plus libres.

Je passe bien sur outre le confort personnelle (voiture, télé, téléphone, ordinateur, jeux vidéo, livre à 2 euros etc.)

Et le confort de l'esprit et de l'âme, dans tout ça?

Ce sont des faits objectifs et constatables par chacun, n'importe où n'importe quand.... <br>

Constatables? Contestables, pour certains.

Un débat c'est un débat, un conflit c'est bien une guerre d'ego. Parce qu'une discussion apaisée entre des personnes aux opinions opposées, c'est possible. C'est bien sûr moins facile de se brider sans réel face à face et avec l'anonymat...

Quelle peut bien être l'utilité d'un débat? Si par débat, vous entendez que chacun se contente d'afficher ses opinions et de les développer, alors c'est du plus grand inutile. A ce "truc", je préfère la disputatio de St Thomas d'Aquin, où l'on visait à faire éclater la vérité.

Quelle peut bien être l'utilité d'un débat? Si par débat, vous entendez que chacun se contente d'afficher ses opinions et de les développer, alors c'est du plus grand inutile. A ce "truc", je préfère la disputatio de St Thomas d'Aquin, où l'on visait à faire éclater la vérité.

Si tant est qu'il y ait une vérité.

Et développer une opinion est loin d'être inutile. Lire les arguments d'autres personnes peut soit conforter son avis, soit le nuancer (sans forcément en faire changer) quand des arguments valables et intelligents nous sont opposés.

Quelle peut bien être l'utilité d'un débat? Si par débat, vous entendez que chacun se contente d'afficher ses opinions et de les développer, alors c'est du plus grand inutile. A ce "truc", je préfère la disputatio de St Thomas d'Aquin, où l'on visait à faire éclater la vérité.

On peut alors supprimer le rayon "religion" aux débats puisque l'existence ou l'inexistence de dieu ne peut se conclure, il n'y a aucune vérité à faire éclater dans ce sujet où il n'y a que des croyances.

Bon c'est casse couille mais en 3 phrases:

Les gens surconsomment parce qu'ils ont envie de surconsommer: C'est pas bien, ça pollue on est d'accord. Le libéralisme a permis les plus grandes avancées (voir mon résumé plus haut entre les romans de Dickens et aujourd'hui) mais en contre partie on a pollué la planète. Aujourd'hui on utilise le libéralisme pour faire des produits "propres" parce que c'est que les gens veulent acheter.

Dans tout ce ramassis de foutaises, dois-je en conclure que tu reconnais que j'avais raison depuis le début?

Autre incohérence qui ne t'étouffe pas : je trouve particulièrement inquiétant de vivre à une époque où un type comme toi puisse dénoncer le manichéisme simpliste et oppresseur de la religion (Bien vs Mal), quand par ailleurs tu pourfends les réactionnaires (càd ceux qui ne sont pas progressistes) et les extrémistes (càd ceux qui ne sont pas modérés) sans même pouvoir donner des critère(s) précis de définition du progrès et de la modération.

Comme quoi les temps changent vraiment : Tuez les tous, le Progrès et la Modération reconnaîtra les siens!

Si tant est qu'il y ait une vérité.

Et développer une opinion est loin d'être inutile. Lire les arguments d'autres personnes peut soit conforter son avis, soit le nuancer (sans forcément en faire changer) quand des arguments valables et intelligents nous sont opposés.

Je serai toujours subjugué par la capacité de certain(e)s à tenir des propos aussi absurdes (pour rester poli) en ayant l'impression d'avoir quelque chose à dire.

Ce topic aurait mérité qu'on s'y intéresse mais qq uns s'en sont accaparés, donc à quoi bon venir débattre sur ce topic?

Il s'est passé exactement ce que l'auteur voulait démontrer :smile2:

Vous n'êtes peut être pas des extrémistes politiques mais vous êtes de sacrés extrémistes du débat! Vous auriez dû ouvrir un sujet juste pour vous 2. Cela aurait permis aux autres de venir débattre.

Sur ce, bonne journée.

Je serai toujours subjugué par la capacité de certain(e)s à tenir des propos aussi absurdes (pour rester poli) en ayant l'impression d'avoir quelque chose à dire.

Parce que là t'as vraiment l'impression d'avoir dit un truc intelligent ?

Tiens si tu veux un truc censé, je te renvoie à l'article 3 des CGU, c'est loin d'être abruti et ça s'applique parfaitement à ta réponse.

Quelle peut bien être l'utilité d'un débat? Si par débat, vous entendez que chacun se contente d'afficher ses opinions et de les développer, alors c'est du plus grand inutile. A ce "truc", je préfère la disputatio de St Thomas d'Aquin, où l'on visait à faire éclater la vérité.

Aucun débat politique ne vise à faire éclater la vérité, puisque ce sont des confrontations de convictions, où chacun se croit déjà porteur de la vérité. C'est ce qui fait toute la différence avec le débat philosophique.

Je serai toujours subjugué par la capacité de certain(e)s à tenir des propos aussi absurdes (pour rester poli) en ayant l'impression d'avoir quelque chose à dire.

En quoi sont-ils absurdes ?

Je viens d'avoir en mp une petite discussion avec un membre dont le point de vue s'opposait au mien. Elle l'a développé et argumenté, elle m'a permise d'observer la situation d'un autre point de vue que le mien. Sans elle je n'y aurais probablement pas pensé. C'est bien le propre d'un "point de vue" que de ne pas voir les mêmes choses que son interlocuteur à l'endroit où il se place. Elle ne m'a pas convaincue, c'est à dire qu'elle ne pas ralliée à son point de vue ; mais elle m'a au moins permise de me rendre compte que je n'avais pas absolument raison.