Féminisme, la grande manipulation

Le féminisme, ce n'est pas seulement des combats collectifs, des droits acquis, c'est aussi à chacune de savoir faire la révolution dans sa vie, à chacune d'obtenir le partage des tâches, à chacune de ne pas laisser les réflexes machistes ou sexistes ni au boulot ni nulle part.

PS et j'ai déjà entendu des caissières ( oui, horaires merdiques bien souvent, boulot peu gratifiant) dire qu'elles préféraient retrouver les copines au boulot, exister socialement, et gagner leurs sous que de rester à la maison

Je suis féministe convaincue, et je suis du bon côté de la barrière...Mais ayant connu la prècarité quelques mois, je peux vous assurer que pour une femme avec enfant c'est bien plus dure que pour les hommes qui eux se débarrassent souvent de leurs progénitures devenue encombrantes....

Et croire que le travail rend libre est une utopie de bourgeoise..Le travail précaire entretient les femmes dans une dépendance, peut être pas à leurs maris..Mais aux caisses d'allocations, aux banques qui les arcellent, aux assédics qui les talonnent pour qu'elles trouvent un vrai travail....

Et je ne parle pas de toutes les tracasseries de la vie ordinaire qu'elles subissent....

Quand on est du bon côté de la barrière, pas facile de voir ce qui se passe dans beaucoup de foyer....

j'aimerai bien savoir actuellement combien de femmes subissent leurs travail et combien le font avec plaisir ???????????????????

Triste époque où une citation idiote récolte plus de succès qu'une réflexion argumentée. ( et personnelle)

Citation idiote !!! Est ce par ce qu'elle est faite par une femme ????

Excusez moi de ne vous lire qu'en diagonale... Vos écrits sont trop long pour moi...

Modifié le 9 juillet 2014 par Bianka

Bonsoir à tous,

Il va de soi que je parle en mon nom, pas en celui de Savonarol, mais je me permettrai de donner mon avis sur certaines questions soulevées par zenalpha qui lui répond.

Plus performante sur la base de quels critères et sur la base de quelles mesures ?

Une performance s'apprécie sous forme d'appréciation des résultats.

Qu'est ce qui rend la lecture marxiste performante ?

Quelle nation en a fait une utilisation de nature à donner des résultats convaincants ?

Il y a à mon sens plusieurs raisons pour lesquelles une grille de lecture marxiste peut être préférée :

1- Comme je l'affirmai tantôt, il ne suffit pas d'être une femme pour avoir des intérêts communs avec toutes les femmes. Exactement comme il ne suffit pas d'être un noir, un jaune ou un arabe pour avoir des intérêts communs avec tous les noirs, jaunes ou arabes. Par contre on ne peut pas en dire autant des classes sociales dont la définition même suggère qu'elle rassemble des individus aux intérêts convergents. La seule chose que ces "communautés" ont en commun ce sont, à la rigueur, des persécutions, des crimes et/ou des délits dont ils ou elles seraient régulièrement les victimes. Or, tu le concèdes toi-même, une société se fonde sur un projet affirmatif et positif, l'Histoire se construit avec des partisans ou avec des Pour, pas avec des contestataires purs ou des Contre sans projet alternatif porteur.

2- Le communautarisme des minorités est le levier d'action du libéralisme dont l'objectif reste d'évider les nations européennes de leurs valeurs fondatrices (notamment en France la déclaration des droits de l'homme et du citoyen). Penser le droit à partir de l'exception, voilà ce dont s'enorgueillissent à outrance les libéraux, au nom du respect de chacun et par refus de la guerre civile, mais cette logique admet des limites elle aussi. Le fait qu'on puisse parler de droit-de-l-hommisme dans le pays de naissance des droits de l'homme et du citoyen n'est pas anodin. C'est l'instrument du pouvoir qui met en compétition les victimes afin d'atomiser les classes populaires (diviser pour mieux régner) et empêcher qu'y prenne racine une conscience de classe ou une conscience patriotique.

3- Ce communautarisme victimaire risque, dans une démocratie, de nous mener tout droit vers le contraire de ce qu'elle promeut (c'est à dire la différence), puisque par le biais du lobbying et de la flatterie par les politiciens des réservoirs d'électeurs plus ou moins nombreux, seules les communautés au nombre de représentants suffisamment conséquents seront prises en compte dans leurs revendications. Seules celles-ci pourront influencer l'exercice du pouvoir qui se permettra, à des fins clientélistes et par une indignation sélective et de façade, tendre des mains aux uns et mépriser ou ignorer les autres. Ainsi, seules certaines différences seraient encouragées et défendues (islamophobie, racisme, misogynie, etc...) quand d'autres discriminations n'auraient même pas droit de citer (bouddhisme, racisme anti-blanc, etc...) ou alors relèveraient du droit commun et seraient donc considérés comme des cas "moins graves".

4- Nous voyons très bien comment avec une critique marxiste que nous pourrions changer les règles de l'économie (puisque l'économie est le produit de l'activité humaine) ou parfois agir sur notre propre destinée professionnelle et budgétaire, nous décidons de nos investissements, de nos achats, de notre métier (au moins en partie), etc... Par contre, nous ne voyons pas vraiment comment une femme pourrait cesser d'être une femme, comment un noir pourrait cesser d'être noir, etc... etc... Parallèlement, il n'existe pas de critère objectif et rigoureux qui permettrait d'affirmer la fin de la nécessité de l'antiracisme ou du féminisme par exemple.

C'est donc non seulement une position purement contestataire pour ces communautés victimaires, sans aucun projet porteur (puisqu'un tel projet est simplement impossible en l'absence d'intérêts véritablement communs), mais qui ne fournit aucun instrument concret ou la moindre piste pour sortir de la situation de victimes les individus qui sont représentés, en dehors de quelques ajustements de la loi qui seront éternellement discutables. La suspicion généralisée devient ainsi la règle, les procès d'intention (ou les procès tout court) de plus en plus fréquents, la liberté d'expression aseptisée, le respect et le civisme oubliés.

Consciemment ou non, l'antiracisme entretient donc le racisme, le féminisme entretient la misogynie, les lobbys gays entretiennent l'homophobie, exactement comme les pompiers ont besoin du feu pour gagner leur vie (même si officiellement ils le combattent), parce qu'il y a désormais une panoplie d'individus qui vivent uniquement par le biais d'associations subventionnées et à la recherche de légitimité. On remarquera d'ailleurs que l'égalité des droits en elle-même est un débat interminable qui se conjugue à l'infini dans des considérations interminables, cantonnant alors certains dans le rôle d'éternelles victimes de l'Histoire (à tort ou à raison selon le contexte) considérés comme dominés et victimes à priori (les femmes, les homosexuels, les musulmans, etc...), quand d'autres seraient d'éternels dominants et persécuteurs à priori (les hommes blancs hétérosexuels et catholiques).

Je ne crois pas au "on".

Le "on", c'est un vocabulaire sciemment utilisé dans la théorie du complot qui ne désigne personne.

Il n'est pas précis, pas criticable puisqu'on ne sait pas de qui nous parlons

Oui il y a des lobbies, des alliances, des luttes d'influence et de pouvoir.

Certes.

Mais qui est ce "on" qui ment au peuple dans ton esprit ?

Le "on" c'est l'appropriation de la conscience collective par les médias dominants de façon à façonner l'opinion publique dans le sens qui convient au pouvoir en place. En orientant les débats, les questions posées, les reportages, en faisant croire que l'opinion majoritaire est d'un côté plutôt que de l'autre comme dans les sondages, mais parfois plus subtilement encore, chacun se retrouve influencé de telle sorte qu'il doive se sentir en dissonance (c'est à dire en décalage avec les autres individus de son groupe social) ou choisir de s'aligner sur l'opinion que les médias cherchent à installer durablement au sein de leur groupe social.

C'est ainsi qu'à coups de faits divers, même si le racisme et l'homophobie n'existaient subitement plus, les médias les ressuciteraient à coups sûr par le biais de coups-montés savamment exploités et montés en épingle, de façon à provoquer une indignation collective et malheureusement par rebonds, la réaction inverse.

La démocratie a intérêt à un socle commun qui permet d'établir un vivre ensemble dans la différence.

Elle n'a aucun intérêt à la révolution c'est certain.

Mais sucun pouvoir n'a intérêt à la révolution....

Si l'objet de Soral est de réunir tous les anti, il est bien évident qu'être anti ne suffit pas à faire vivre un système.

Ce qui fait vivre un système c'est les Pour.

Si tu me tiens comme raisonnement que parce que le projet démocratique et les économies de marché sont perfectible, on peut faire la révolution pour aucune alternative viable, je prends ça comme un problème.

Je suis d'accord avec toi pour dire qu'une révolution sans projet ne peut pas exister et que la question est problématique. Mais Marx avait bien vu que la situation dans laquelle une minorité détient une part toujours grandissante des richesses au détriment d'une majorité qui s'appauvrit de génération en génération ne peut pas durer éternellement ; et je vois difficilement comment lui donner tort.

Le droit ne dépend pas des devoirs...

Il donne des droits et impose des devoirs, ça n'a rien à voir...

Les droits sont identiques pour tous et nul n'est censé ignoré la loi.

[...]

Tout ce raisonnement relève d'une lecture du droit fausse...

Je ne te comprends pas, ou alors j'ai mal compris mes cours d'éducation civique. Lorsqu'un citoyen bénéficie d'un droit, c'est que nécessairement, les autres citoyens doivent respecter les devoirs qui sont une condition nécessaire de l'exercice de ce droit. Le droit à la vie dépend du devoir de chacun à la préserver (condamnation du meurtre, non-assistance à personne en danger, etc...), le droit à la propriété dépend du devoir d'acheter ou de se faire offrir les biens et les services dont on jouit (interdiction de voler, d'être complice d'un vol, etc..)

Cela semble assez limpide quand on a compris la logique, mais peut-être entends-tu le contester (même si je ne vois pas comment) : tout droit engendre chez les bons citoyens (c'est la marque du civisme) le devoir de s'interdire ce qui empêcherait de l'exercer, et de favoriser ce qui en permet la jouissance.

Modifié le 9 juillet 2014 par Quasi-Modo

Plus performante sur la base de quels critères et sur la base de quelles mesures ?

Une performance s'apprécie sous forme d'appréciation des résultats.

Qu'est ce qui rend la lecture marxiste performante ?

Quelle nation en a fait une utilisation de nature à donner des résultats convaincants ?

Plus performante parce que sa grille est le rapport riche / pauvre dans une société basée sur la consommation. (qui a les moyens et qui ne les a pas)

Et cela se vérifie : toutes les questions politiques sérieuses sont des questions sociales, non sociétales. Il n'existe pas de ministère de l'homophobie ou du féminisme, mais il y aura toujours un ministère du travail, du logement et de la santé.

La réponse à ta question c'est que toutes les nations prennent en compte les rapports riches pauvres , sauf les monarchies qui établissent que la naissance octroie à certaine la richesse à certains et pas à d'autres.

Même un pays libéral et anti-marxiste comme les USA reconnaît implicitement l'importance des rapports de classes, du rapport riche / pauvre : Obama a porté a bout de bras sa réforme de la santé, qui est et reste une question sociale (on l'a traité de socialiste pour ça d'ailleurs)

C'est un des noeuds du problème.

Si je conviens avec toi que le capitalisme pose problème sur certains aspects.

Imaginons que nous nous entendions ensemble sur certaines des limites de ce modèle.

En quoi ce constat d'accord que nous aurions pourrait il "justifier" la pertinence de la lutte des classes ?

Si je suis devant la formulation 2 + 2 = 5 et devant une autre formulation qui dirait 2 +2 = 156

Est ce que parce que 2 + 2 = 5 est faux que la conclusion est de justifier l'alternative proposée par la formulation 2 + 2 = 156 ?

Personnellement j'aurai tendance à dire que 2 + 2 = 5 est faux mais plus juste que 2 + 2 = 156.

SI je ne peux mettre en place que l'une ou l'autre, je choisirai la première mais on est rarement face à des choix parfaits.

Je différencie la lutte des classes et la lecture de classes.

La première relève d'une idéologie ( l'égalitarisme dans le travail ) à laquelle je n'adhère pas ( je crois que l'homme a besoin de se surpasser et de sentir que ses efforts payent. En ça, la lutte des classes implique in fine une lecture du monde basée sur "l'égalité", terme auquel je n'accorde que très peu de crédit en politique tant il est chargé d'idéologie.

La seconde est simplement un outil pour comprendre. De la même manière que prendre un avion pour survoler la Terre t'aide à comprendre qu'elle est ronde, et que ça n'est pas pour autant que tu considères que tout le monde doit vivre dans un avion.

Si on lit bien ce que j'écris : je n'impose que très rarement mes opinions, je me contente d'avoir de l''esprit critique sur celles des autres, ce qui suffit déjà à me coller une étiquette. Pourtant, je ne cache rien, il suffit de me lire.

La démocratie n'est pas "de marché".

La démocratie est un système politique et le marché est un système économique.

On peut être dans une économie de troc et en démocratie.

Je pointe cet amalgame dans la mesure où l'imprécision des notions utilisées engendre des amalgames dans les conclusions.

Tu peux ne pas aimer nos pays pour leurs tendances à développer des économies de marché.

Et si j'en reste sur l'économie, tu ne peux pas leur reprocher la chute des pays qui ont adopté des économies de centralisation planifiée et de partage des ressources sous des formes collectivistes...

Nous ne pouvons pas souhaiter que les gens aient le pouvoir de disposer d'eux mêmes en mettant en place des systèmes démocratiques (même si aucun n'est donc parfait...) et ne pas concevoir que des dirigeants fassent preuve de démagogie pour être élus.

Un dictateur peut décréter ce qui est bien ou mauvais.

Mais il faut bien comprendre qu'à compter du moment où nous pouvons choisir de voter pour qui nous voulons, d'autres vont chercher à nous influencer.

Notre force individuelle, c'est la liberté et le libre arbitre.

Ne pas voter n'importe comment et prendre conscience de ces différents réseaux d'influence.

Je ne crois pas au "on".

Le "on", c'est un vocabulaire sciemment utilisé dans la théorie du complot qui ne désigne personne.

Il n'est pas précis, pas criticable puisqu'on ne sait pas de qui nous parlons

Oui il y a des lobbies, des alliances, des luttes d'influence et de pouvoir.

Certes.

Mais qui est ce "on" qui ment au peuple dans ton esprit ?

La démocratie est de marché et d'opinion.

De marché parce que tout son fonctionnement n'est pas basé sur le choix citoyen mais sur le lobbing commercial, d'opinion parce que pour masquer cela, on fourni des alibi idéologiques au peuple pour lui donner l'illusion qu'il fait de la politique ( " j'ai un blog / je suis féministe / j'ai une opinion")

Là où tu fais une erreur, c'est que tu opposes forcément à la démocratie de marché et d'opinion la dictature ou un régime autoritaire. C'est ce sur quoi jouent en fait la plupart des défenseurs du système en place : faire croire que ce système et la manière dont il existe ne comporte pas d'alternative autre que "le fascisme". C'est une aliénation totale que de penser comme ça.

Le problème d'une société dont le dénominateur est l'argent est que tout fini par tourner autour de la rentabilité et du profit.

Cela comprend à terme la commercialisation de toute chose au mépris de la vie pour l'intérêt du consommateur (GPA) la transformation de couple sans essence logique pour en faire des consommateurs, et la vision de toute vie comme objet de consommation (j'en ai déjà parlé sur le topic IVG)

Là où progresse le marché réduit l'âme. Ca n'est pas un hasard si aux yeux des chrétiens, l'argent est le Mal. (Mamon), et il est intéressant de comprendre justement pourquoi l'on nous le présente comme une libération.

Quant à l'identité des groupes qui dirigent la France à la place du peuple, il suffit d'écouter Hollande lorsqu'il parle du monde de la finance, et Hollande n'est pas un complotiste.

Pour faire l'union sacrée, il fait l'union sacrée c'est clair...

Appelons ça un furieux mélange.

Du national socialisme au communisme de l'extrême droite à l'extrême gauche, d'une idéologie à une autre qui lui est incompatible...

La politique quels que soient les hommes en place, c'est une cohérence de pensées, un socle.

Faire une révolution demande une "union sacrée".

Mais gouverner demande une entente et une cohérence.

Si Soral a les arguments d'opposition comme seul argument de ralliement,ce n'est pas une base pour gouverner, c'est juste une base pour prendre le pouvoir.

Demandons à Hitler et à Staline de gouverner un pays...

Le national socialisme n'est pas l'invention d'Hitler et de nombreux socialistes français vantait ce modèle économique avant la guerre. Le national socialisme, c'est l'organisation d'un pays autour d'une politique économique et sociale à son échelle.

C'est aussi simple que ça.

Chavez avait une politique nationale socialiste, Fidel Castro en a également une , Hitler avait incorporé une dimension racialiste à sa pensée, mais sa pensée était idéologique (on sait toute la méfiance avec laquelle je considère l'idéologie en politique) . La société de Thulé qui finance Hitler n'en a cure, de l'impératif économique. Simplement, ce terme est devenu une insulte car il était la politique économique des nazis. Mais cela n'a jamais été sa politique idéologique, justement.

Par exemple, là , tu plonges dans le piège tendu lorsque tu écris " Du national socialisme au communisme de l'extrême droite à l'extrême gauche, d'une idéologie à une autre qui lui est incompatible..."

Le national socialisme en pratique est un communisme sans idéologie et non-internationaliste, c'est à dire non-trotskyste (Chavez l'était) , l'extrême gauche d'un jour peut devenir sur les mêmes critères l'extrême droite d'aujourd'hui (ce qui arrive précisément aujourd'hui : tout ce que j'écris est profondément de gauche selon la lecture du panthéon de la gauche authentique : Georges Sorel, Antonio Gramsci ) qu'on placerait à l'extrême droite aujourd'hui uniquement pour des raisons politiques.

"Gauche / droite" sont des variables pour alain75 par exemple, ceux qui ont besoin de repères pour matérialiser leurs pensées.

Je n'y crois pas.

A partir du moment où le seul argument est l'opposition des classes (cf supra), toute pensée contemporaine qui viendrait solliciter des énergies sur des sujets différents est un ennemi à la propagande.

Et je dis propagande dans la mesure où tu ne m'as pas expliqué en quoi la lutte des classes avait fait preuve de performance.

Le fait serait de démontrer en quoi cette analyse a débouché sur des performances.

Ce n'est pas ce qu'il dit, il faut que tu lises son livre au lieu de te baser sur les 9mn d'interview qui fonde ce topic.

Si on l'interroge sur le féminisme, en marxiste il est obligé de parler de l'imposture du féminisme ( de l'imposture de ce que le féminisme devient par la volonté de l'élite) , parce que par soucis pédagogique il ne peut pas passer 30 mn à expliquer ce qu'il va dire avant de l'expliquer.

La démocratie a intérêt à un socle commun qui permet d'établir un vivre ensemble dans la différence.

Elle n'a aucun intérêt à la révolution c'est certain.

Mais sucun pouvoir n'a intérêt à la révolution....

Si l'objet de Soral est de réunir tous les anti, il est bien évident qu'être anti ne suffit pas à faire vivre un système.

Ce qui fait vivre un système c'est les Pour.

Tu peux me dire que le communisme est bien, que le national socialisme c'est bien, que la dictature c'est bien et nous pourrons discuter de projet à projet, de construction à construction.

Quand tu détruis un édifice qui ne te plait pas, tu as devant toi un tas de pierres...

Non non : la démocratie authentique c'est le pouvoir du peuple, pour le peuple, par le peuple. Ca n'est pas le pouvoir de deux partis politiques sponsorisés par la Banque. En ça, nous ne vivons pas en démocratie réelle, mais bel et bien dans une démocratie de marché et d'opinion.

Il suffit de comprendre la généalogie de la démocratie : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie_ath%C3%A9nienne

Je suis simplement pour que les gens assument ce qu'ils veulent au lieu de vivre dans le déni et le mensonge et d'adapter la définition des mots à leur idéologie. Parce que j'aime la vérité, la logique, et je crois que je la préfère à toute notion "d'injustice"

puisque l'injustice est une donnée bien trop manipulable. Par ailleurs, pourquoi toute critique devrait-elle absolument être constructive? Pourquoi devrait-elle apporter une solution aux problèmes qu'elle pointe du doigt ?

Si tu me tiens comme raisonnement que parce que le projet démocratique et les économies de marché sont perfectible, on peut faire la révolution pour aucune alternative viable, je prends ça comme un problème.

La "révolution" c'est simplement le mot pour dire qu'on reprend le pouvoir lorsqu'on ne l'a plus.

Ce qu'on nous vend est une démocratie, la démocratie est censé être le pouvoir au peuple et le peuple n'a pas le pouvoir, ce qui en effet légitime une révolution, pour peu qu'on aie envie de vivre selon les critères que nous avons établi nous mêmes.

Commencer l'histoire de la femme à la bourgeoisie, c'est coller l'histoire aux seuls repères historiques du marxisme....

L'histoire a commencé bien avant.

Même sur ce point il ne s'agit toujours pas d'une analyse historique...

Je parle du féminisme et non de "l'histoire de la femme" (que je ne découple par ailleurs pas de l'histoire de l'homme)

D'où tiens tu cette affirmation que la majorité des femmes ne serait pas "féministe" ?

On peut jouer sur le sens du mot parce que le féminisme prend lui aussi des géométries variables de droits mis à niveau à la mise en place de quotas imposés ou a la prédominance pourquoi pas.

Clair que peu de femmes voudront un matriarcat, un peu plus des quotas imposés et beaucoup plus une mise à niveau des droits...

Quelle est la proportion des femmes prêtes à revenir aux droits des femmes de 1750 ?

Parce que la majorité des femmes ne réduisent pas leur existence à l'existence d'un combat vagin / phallus.

Les féministes sont une infime minorité qui s'autorisent à parler au nom des femmes qui ne leur ont rien demandé.

Sachant par ailleurs que "il y a des tas de féminismes différents", tout le monde l'est et donc plus personne ne l'est à la foi, puisque c'est tout et n'importe quoi.

Regarde ce qu'est le féminisme aujourd'hui : c'est traquer "la culture du viol" sur twitter ? C'est se scandaliser des vidéos de Guillaume Pley sur youtube ? C'est soit une imposture soit une lutte d'arrière garde, mais ça n'est pas "ça et aujourd'hui" contre "hier et le fascisme". Le féminisme est devenu un fatras de tout et n'importe quoi si bien que tout le monde peut se revendiquer "féministe" avec son petit kit perso. Mais quand on entre en politique sérieusement, on laisse tomber ces histoires de lutte vagin / phallus pour faire de la politique sociale, parce que c'est ce que réclame une société pour fonctionner.

Le droit ne dépend pas des devoirs...

Il donne des droits et impose des devoirs, ça n'a rien à voir...

Les droits sont identiques pour tous et nul n'est censé ignoré la loi.

Par rapport à quoi établies-tu un droit ?

Tout ce raisonnement relève d'une lecture du droit fausse...

Hein ? Développe voir ? "Le droit" ? Quel "droit" ?

La femme n'est pas une minorité...

Si le sex ratio est d'environ 105 hommes pour 100 femmes à la naissance, ce rapport s'inverse après 30 ans.

Et quand bien même, les minorités n'ont pas moins de droit que les autres...

C'est précisément ce que je viens de te répondre pour démontrer l'absurdité de l'argument "comparons les femmes aux noirs" pour légitimer l'organisation de la société et toute discrimination faite à la femme comme établie sur un principe de rejet similaire à celle des blancs contre les noirs.

Il est clair qu'à partir du moment où les droits sont mis à niveau, le périmètre des revendications se rétrécie.

Maintenant, il est clair aussi que le sexe reste discriminant dans les faits au niveau de la représentativité politique ou au niveau économique.

Si je ne suis pas pour le quota, si je ne suis pas pour l'égalitarisme forcené, je suis dans tous les cas pour des situations d'équité.

Ensuite, je ne serai pas plus étonné si certains métiers gardent un caractère plus ou moins masculin ou plus ou moins féminin car nous avons des différences qu'il ne s'agit pas de niveler par le bas mais d'accorder vers le haut.

Il n'empêche que la société reste masculinisée artificiellement pour certains de ses aspects.

Qu'est ce qu'une masculinisation artificielle ? Pourquoi la masculinisation serait artificielle et rétrograde et la féminisation logique et progressiste ?

Euh... non....

ce n'est pas ce qu'il dit ^^

Tant la thématique que le vocabulaire ne sont pas ceux là.

C'est exactement ce qu'il dit, mais je peux convenir qu'il est plus simple de le comprendre en lisant ses livres, et surtout sans procès d'intention.

Faudrait-il priver l'handicapé moteur de tout ou partie de ses droits parce qu'il ne peut assurer autant de devoirs que l'homme qui a ses deux jambes ? Faudrait-il priver le vieillard de tout ou partie de ses droits parce que sa vieillesse ne le rend plus apte à remplir autant de devoirs que du temps de sa jeunesse ? C'est une ineptie : tout le monde doit avoir les mêmes droits, mais on ne peut imposer à tout le monde des devoirs identiques, parce que nos capacités à tous diffèrent selon notre état de santé, nos richesses, notre intelligence, etc. (parce que les points de vue diffèrent également).

Eloquente comparaison.

Je ne compare pas la féminité à une infirmité qu'il faudrait guérir, moi

Eloquente comparaison.

Je ne compare pas la féminité à une infirmité qu'il faudrait guérir, moi

Mais moi non plus, je ne fais que te démontrer que contrairement à ce que tu as prétendu, tout le monde est en droit d'avoir des droits, en toute égalité, c'est sans rapport avec les devoirs. Encore une tentative de ta part de détourner mes propos, tout comme tu détourne ce qu'est le féminisme, que le plus vulgairement du monde tu compares à une lutte vagin/phallus, ce qui est d'une sottise sans nom.

Car c'est bien ce que tu as écrit :

à devoir différents, droits différents

ce qui nous ramène à des temps bien obscurs : chacun a tel devoir, et certains devoirs accomplis placent les individus à des rangs différents. Avec des idées aussi folles, on n'avance plus, faut en convenir.

Piou....

J'ai lu vos argumentations Quasi modo et Savoranol avec intérêt et je ne vous le cache pas avec recul ^^

Je pars vendredi en congés et je n'aurai plus le temps demain pour des échanges structurés en tout cas.

Ce que j'en conclue, c'est que la distance dans nos méthodes, nos appréciations, nos mesures, nos sensibilités, notre logique, notre sémantique, nos appréciations économiques, mathématiques, juridiques, politiques donc la distance dans nos lectures et cultures qui nous ont construits est vraiment beaucoup trop importante pour qu'on ait un terrain commun argumentaire qui permet de nous accrocher les uns aux autres sur un début de compréhension (et je ne parle même pas d'adhésion) dans nos logiques respectives.

C'est un peu comme si nous évoquions le trentième étage sans être en accord sur la fondation elle même.

Bon, j'ai bien lu plusieurs fois même mais je n'ai vraiment mais vraiment pas compris la logique différente de la mienne certes mais il doit bien y avoir une logique quand même.

Enfin disons que j'y trouve de mon point de vue évidemment beaucoup d'erreurs, d'approximations, d'amalgames enfin bref, on a le droit d'être en désaccord et comme ça part de très loin sur plein de sujets c'est pas facile dans tous les cas.

Mais je retiens notre investissement mutuel et la courtoisie de nos échanges ce qui est déjà un but en soi su rle forum et même si j'y arrive pas toujours.

Ce sera avec plaisir à mon retour si ce sujet reste d'actualité.

Vous semblez passionnés de ses thèses et ma foi, ce n'est pas inintéressant pour moi d'essayer d'en comprendre les mécanismes quand on y souscrit avec sincérité ce qui semble être votre cas.

J'avoue que ça ne me transporte pas de joie cet écho de Soral dans le public quand il est pris en bloc comme ça en première lecture et même si elle est beaucoup plus complète quantitativement que la mienne le concernant mais bon, c'est instructif pour moi et ma foi je pense que ça fait un bon exercice de formalisation pour vous quand vous structurez vos raisonnements aussi.

Donc avec plaisir dans 15 jours ^^

Mais moi non plus, je ne fais que te démontrer que contrairement à ce que tu as prétendu, tout le monde est en droit d'avoir des droits, en toute égalité, c'est sans rapport avec les devoirs. Encore une tentative de ta part de détourner mes propos, tout comme tu détourne ce qu'est le féminisme, que le plus vulgairement du monde tu compares à une lutte vagin/phallus, ce qui est d'une sottise sans nom.

Car c'est bien ce que tu as écrit : ce qui nous ramène à des temps bien obscurs : chacun a tel devoir, et certains devoirs accomplis placent les individus à des rangs différents. Avec des idées aussi folles, on n'avance plus, faut en convenir.

C'est parce que tu ne comprends pas comment la société fonctionne, et qu'un droit s'établie par rapport à un devoir / ou une capacité parce c'est logique.

Un "droit" tout seul, ça ne veut rien dire. Un droit par rapport à quoi ?

Tu peux réclamer le droit de pêcher dans le ciel, à quoi ça va te servir puisqu'il n y a pas de poisson dans le ciel ? Et à partir de quoi définirais tu cela comme "un droit" ?

Tu butes sur ce concept simple chaque fois, c'est normal que tu ne puisses pas comprendre tout ce qui en découle.

D'où l'intérêt de supprimer ce concept idiot des genres pour prendre l'individu en considération, les mêmes droits pour les mêmes devoirs pour chacun.

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Alors tu retires de fait le mariage aux homosexuels puisqu'ils ne sont pas en mesure de rendre compte des mêmes devoirs qu'un couple hétérosexuel sur le fondement de la famille et l'établissement de la filiation.

C'est parce que tu ne comprends pas comment la société fonctionne, et qu'un droit s'établie par rapport à un devoir / ou une capacité parce c'est logique.

Un "droit" tout seul, ça ne veut rien dire. Un droit par rapport à quoi ?

Tu peux réclamer le droit de pêcher dans le ciel, à quoi ça va te servir puisqu'il n y a pas de poisson dans le ciel ? Et à partir de quoi définirais tu cela comme "un droit" ?

Tu butes sur ce concept simple chaque fois, c'est normal que tu ne puisses pas comprendre tout ce qui en découle.

Bon un dernier topic pour la route rapidement et puis s'en va.

Pour accompagner Loargan dans cette argumentation, petit éclairage.

D'une part pour rappeler que le droit n'est pas un cadre en soi.

Ce n'est pas un pré-requis, un commencement un texte biblique sur lequel tout se rapporte.

Le droit c'est la formalisation des droits du citoyen, des règles qui vont permettre de faire fonctionner la société sous tous ses aspects : économiques politiques sociaux etc etc

Ce qui signifie que bien que le droit ait une importance considérable pour une société, il n'est que la concrétisation d'un certain nombre de fondamentaux qui vont le normer et qui vont l'alimenter en tant que source du droit.

Critiquer la société en se fondant sur le droit qu'elle a créée, c'est un non sens mais ce n'est pas le premier illogisme qu'on rencontrera dans la théorie des devoirs qui définissent le droit.

Donc ils se fondent sur le droit.

Enfin, ils se fondent sur un droit révisé...

C'est une nouvelle technique qui consiste à faire croire que les droits découlent des devoirs alors que les droits impliquent des devoirs ou encore que les droits de l'un a des conséquences sur le devoir de l'autre.

Ce qui n'a strictement rien à voir.

Il ne s'agit pas de catégoriser des devoirs différents entre individus pour leur appliquer un droit qui serait leur serait différent...

Ce qui est vendu dans cette théorie, c'est une différenciation d'individus selon leurs caractéristiques déclinées selon des caractéristiques de droits différenciés.

En nous faisant croire que cela découle logiquement de notre droit.

Il y en a des amalgames puissants....

En gros, ce sont deux retournement de causalité entre un droit qui est la conséquence de nos choix de société qui en devient la source et un détournement de sens du droit et du devoir tels qu'ils sont définis dans le droit.

On prétend que des devoirs différents impliquent des droits différents donc que les droits et devoirs des personnes sont différents.

De ce point de vue, c'est considérer une injection comme une surjection du point de vue mathématiques.

Passons.

Toujours est il qu'avec une double imposture intellectuelle, on a en mains un pré-requis qui permet de coller un droit différencié selon qu'on soit un homme ou une femme, un blanc ou un noir.

On invente le concept de sous citoyenneté et on colle un meli melo intellectuel de ce genre là.

http://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/droits-devoirs-et-responsabilite-120326

Bon, ça vole pas bien haut mais il en suffit de peu pour convaincre sur la base d'une émotion puissante (je suis exploité, je suis une victime) et sur la base de l'inversion de considérations logiques pourtant assez élémentaires.

Mais c'est clair qu'à baigner dans les illogismes, on ne maîtrise plus la logique.

Vous ne deviez pas être forts en mathématiques.

C'est une conclusion annexe.

Alors tu retires de fait le mariage aux homosexuels puisqu'ils ne sont pas en mesure de rendre compte des mêmes devoirs qu'un couple hétérosexuel sur le fondement de la famille et l'établissement de la filiation.

Hs, un mariage lie 2 individus. Je ne cherche pas à connaître leur pratiques sexuelles moi, c'est toi le pervers qui fourre son nez partout.

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Alors tu retires de fait le mariage aux homosexuels puisqu'ils ne sont pas en mesure de rendre compte des mêmes devoirs qu'un couple hétérosexuel sur le fondement de la famille et l'établissement de la filiation.

Un couple sans enfants EST une famille.

J'en connais 2-3 qui seraient ravis de t'expliquer ça de vive voix avant ton arrivée aux urgences.....

Mauvais exemple.

Essayes encore.

Modifié le 10 juillet 2014 par Alain75

C'est parce que tu ne comprends pas comment la société fonctionne, et qu'un droit s'établie par rapport à un devoir / ou une capacité parce c'est logique.

Un "droit" tout seul, ça ne veut rien dire. Un droit par rapport à quoi ?

Tu peux réclamer le droit de pêcher dans le ciel, à quoi ça va te servir puisqu'il n y a pas de poisson dans le ciel ? Et à partir de quoi définirais tu cela comme "un droit" ?

Tu butes sur ce concept simple chaque fois, c'est normal que tu ne puisses pas comprendre tout ce qui en découle.

Inutile d'aller me chercher des inepties du style "réclamer le droit de pêcher dans le ciel" comme exemples, c'est toi qui ne comprends pas la société dans laquelle tu vis. C'est une société qui s'est conformée à la Charte universelle des droits de l'Homme (pour toi je précise que par "Homme" il est entendu le genre humain, donc cela inclut les femmes) : "Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits." ; "Chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamés dans la présente Déclaration, sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d'opinion politique ou de toute autre opinion, d'origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation. " ; "Nul ne sera tenu en esclavage ni en servitude" ; "Chacun a le droit à la reconnaissance en tous lieux de sa personnalité juridique. " ; "Toute personne a droit au travail (...) Tous ont droit, sans aucune discrimination, à un salaire égal pour un travail égal. " ; etc etc.

Je pourrais également te rappeler dans quelles conditions les femmes ont enfin été admises à voter, donc petite leçon d'histoire : Le 23 juin 1942, le général De Gaulle, très admiratif des très courageuses résistantes, a déclaré "une fois l'ennemi chassé du territoire, tous les hommes et toutes les femmes de chez nous éliront l'Assemblée nationale".

Alors tu retires de fait le mariage aux homosexuels puisqu'ils ne sont pas en mesure de rendre compte des mêmes devoirs qu'un couple hétérosexuel sur le fondement de la famille et l'établissement de la filiation.

Sauf que dans notre société, de nos jours, le mariage n'est plus seulement un droit, c'est aussi un choix, mais ce n'est en aucun cas un devoir : nul n'est contraint de se marier, de même que ceux qui se marient n'ont pas l'obligation de fonder une famille. Faire des enfants est donc un droit, mais non pas un devoir, c'est un choix. Dans un couple, si la femme ne veut pas avoir d'enfants, le mari n'a pas à l'y contraindre. Voilà pourquoi les couples homosexuels peuvent se marier.

Devoir-Droit-Obligation-Choix : les liaisons dangereuses...

- Papa, la maîtresse m'a puni pour quelque chose que je n'ai pas fait !

- Et qu'est ce que tu n'as pas fait ?

- Mes devoirs....

- Pas de chocolat !! File dans ta chambre !

Depuis on a bien compris que les devoirs donnaient des droits...

D'autres ont fait leurs devoirs mais n'ont pas retenu cette leçon.

Le lien droit/devoir était un des principes de la féodalité : le paysan a le devoir de nourrir son seigneur et d'assurer les corvées, mais a le droit d'être défendu par son seigneur, qui pour sa part a le droit de percevoir certains impôts et est exempt de travail, mais en revanche a le devoir de combattre pour protéger ses terres et d'abriter ses habitants au sein de son château fort en cas d'attaque. Maintenant, ça ne marche plus comme ça, il y a une certaine asymétrie entre droits et devoirs. Des droits et devoirs qui, du reste, ont changé du tout au tout depuis le Moyen-âge ; néanmoins notre société est plus juste que la société médiévale.

Hs, un mariage lie 2 individus. Je ne cherche pas à connaître leur pratiques sexuelles moi, c'est toi le pervers qui fourre son nez partout.

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Ben voilà, tu ne connais pas le pourquoi du mariage, comme beaucoup.

Bon un dernier topic pour la route rapidement et puis s'en va.

Pour accompagner Loargan dans cette argumentation, petit éclairage.

D'une part pour rappeler que le droit n'est pas un cadre en soi.

Ce n'est pas un pré-requis, un commencement un texte biblique sur lequel tout se rapporte.

Le droit c'est la formalisation des droits du citoyen, des règles qui vont permettre de faire fonctionner la société sous tous ses aspects : économiques politiques sociaux etc etc

Ce qui signifie que bien que le droit ait une importance considérable pour une société, il n'est que la concrétisation d'un certain nombre de fondamentaux qui vont le normer et qui vont l'alimenter en tant que source du droit.

Critiquer la société en se fondant sur le droit qu'elle a créée, c'est un non sens mais ce n'est pas le premier illogisme qu'on rencontrera dans la théorie des devoirs qui définissent le droit.

Donc ils se fondent sur le droit.

Enfin, ils se fondent sur un droit révisé...

C'est une nouvelle technique qui consiste à faire croire que les droits découlent des devoirs alors que les droits impliquent des devoirs ou encore que les droits de l'un a des conséquences sur le devoir de l'autre.

Ce qui n'a strictement rien à voir.

Il ne s'agit pas de catégoriser des devoirs différents entre individus pour leur appliquer un droit qui serait leur serait différent...

Ce qui est vendu dans cette théorie, c'est une différenciation d'individus selon leurs caractéristiques déclinées selon des caractéristiques de droits différenciés.

En nous faisant croire que cela découle logiquement de notre droit.

Il y en a des amalgames puissants....

En gros, ce sont deux retournement de causalité entre un droit qui est la conséquence de nos choix de société qui en devient la source et un détournement de sens du droit et du devoir tels qu'ils sont définis dans le droit.

On prétend que des devoirs différents impliquent des droits différents donc que les droits et devoirs des personnes sont différents.

De ce point de vue, c'est considérer une injection comme une surjection du point de vue mathématiques.

Passons.

Toujours est il qu'avec une double imposture intellectuelle, on a en mains un pré-requis qui permet de coller un droit différencié selon qu'on soit un homme ou une femme, un blanc ou un noir.

On invente le concept de sous citoyenneté et on colle un meli melo intellectuel de ce genre là.

http://www.agoravox....sabilite-120326

Bon, ça vole pas bien haut mais il en suffit de peu pour convaincre sur la base d'une émotion puissante (je suis exploité, je suis une victime) et sur la base de l'inversion de considérations logiques pourtant assez élémentaires.

Mais c'est clair qu'à baigner dans les illogismes, on ne maîtrise plus la logique.

Vous ne deviez pas être forts en mathématiques.

C'est une conclusion annexe.

Heu non,

Dans l'exemple que j'ai cité, le mariage collait avec des devoirs qu'était en mesure de remplir le couple.

C'est à dire procréer et établir une filiation afin de renouveler les générations. C'est historiquement une "incitation à faire naître" , incitation de l'Etat (du pays, de la communauté) qui l'institue pour créer un cadre dans l'Etat pas complétement dépendant de l'Etat ( le cadre familiale est le premier auquel est soumis l'enfant, les parents sont ses premiers supérieurs hiérarchiques ) .

C'est pour ça que les homosexuels ne pouvaient pas se marier entre eux. Parce que le cadre du mariage ne reposait pas sur "l'amour" , mais sur un genre d'accord entre une partie du peuple et l'Etat.

C'est pour ça que ceux qui disaient que le mariage pour tous, c'était le mariage pour plus personne avaient raison.

C'est un peu le même principe que si tout le monde demandait une médaille, parce que "c'est injuste que seuls les héros portent des médailles". Et que l'Etat décidait d'en faire une loi "médaille pour tous". Alors tout le monde aurait une médaille, mais avoir une médaille ne voudrait plus rien dire.

Là, c'est la même chose.

Un couple sans enfants EST une famille.

J'en connais 2-3 qui seraient ravis de t'expliquer ça de vive voix avant ton arrivée aux urgences.....

Mauvais exemple.

Essayes encore.

Toujours aussi raffiné.

Ben voilà, tu ne connais pas le pourquoi du mariage, comme beaucoup.

Mais je suis certain que tu vas nous expliquer ça tout bien comme il faut ?

Modifié le 10 juillet 2014 par Alain75

http://www.forumfr.c...dpost,p,9126448

Te fais pas mal.

( et cesse d'utiliser le "nous" pour cacher ton ignorance derrière les autres)

Modifié le 10 juillet 2014 par Savonarol

Ben voilà, tu ne connais pas le pourquoi du mariage, comme beaucoup.

Et s'il changeait ? Tu le figes sur la procréation, mais il n'y en a pas forcément sinon on refuserait le mariage aux personnes de 80 ans... qui ne peuvent fonder une famille nucléaire, pas plus que les homosexuels.

Cependant il serait bon de revenir au sujet.