De l'illégitimité des combats communautaires

Pas légitimes.

La légitimité vient de l'élection et les représentants communautaires ne sont élus par personne.

Saud que les associations ne concourent pas à ce pouvoir politique, donc elles ne répondent pas aux règles de légitimité de ce concours pour le pouvoir (scrutin électoral)... Elles appliquent uniquement leur droit de dire et partager une opinion comme une démocratie est censée leur offrir.

Quand je vote pour un politique ( ce qui devient de plus en plus rare) je ne le fais pas en tant qu'homme blanc, et lui ne se soumet aux votes des hommes blancs. Tu finiras par le saisir un jour.

Oui et ?

Ce que vous dites est en totale contradiction avec votre thèse.

En admettant qu'elles existent, nous n'avons pas d'exemple en France de communautés présentant des listes ou des candidats visant à capter exclusivement les voix de ces communautés.

Les association de gens ayants des intérêts communs(*) (que vous qualifiez lapidairement de "communautaires") n'ont donc pas besoin, ni vocation à obtenir une légitimité électorale.

Il leur suffit d'être légales.

(*) Par exemple : pourquoi ne pas qualifier de "communautaires" les sociétés de chasse à statut associatif ? Pourtant elles font fortement pression sur les élus ?

Il est paradoxal de voir des femmes de la bourgeoisie expliquer à une prolétaire qu'il est gratifiant de travailler à l'usine. Voilà le point de Savonarol que vous n'êtes pas capable de comprendre avec les autres bas-du-fronts.

Le point de Savonarol est donc qu'un homme cishetblanc explique les choses aux autres.

Mais j'imagine qu'il n'y a pas de paradoxe là-dedans pour toi

Tu veux dire qu'en tant que blanc et/ou hétéro... on ne peut pas etre dans le combat communautaire?

Je ne sais pas ce qu'est un combat communautaire.

Quand je vote pour un politique ( ce qui devient de plus en plus rare) je ne le fais pas en tant qu'homme blanc, et lui ne se soumet aux votes des hommes blancs. Tu finiras par le saisir un jour.

Hahaha, mais le pire c'est qu'il y croit le bonhomme x')

Pas légitimes.

La légitimité vient de l'élection et les représentants communautaires ne sont élus par personne.

Vous n'avez pas été élus, vous n'êtes pas légitime pour juger de leur légitimité selon vos propres concepts. Donc arrêtez. :D

La légitimité repose alors ici sur la pluralité : chaque groupe cherche à défendre une opinion, ce qui est absolument son droit, et cherche à faire triompher son opinion parmi les autres acteurs. De surcroît, étant des associations, il existe un processus interne d'élection pour désigner les représentants associatifs (je parle surtout pour Osez le Féminisme, vu que je connais des membres de cette association et en partie le fonctionnement), sans compter l'existence d'ateliers-débats (ouverts au public) et de manifestations et participations à des événements qui leur confère une visibilité et des moyens de promotion de leurs idées. Et comme on est justement en démocratie, la promotion d'une idée peut se faire dans le cadre des partis durant une élection, mais aussi en dehors, que ce soit au niveau individuel, mais aussi en groupe et dans le respect de la loi.

En démocratie, les associations n'ont pas besoin de disposer une légitimité électorale, car elles ne sont pas des structures dirigeant une institution. Elles peuvent en influencer parfois la politique, parfois non, mais cela se limite à ça.

Et cela est valable pour bien d'autres associations : la légitimité ne se pose pas selon un principe électoral, mais selon des principes de droit à la base de toute démocratie qui se respecte : la liberté d'expression et de réunion sans redouter quelque atteinte contre sa personne au regard des opinions que l'on porte.

C'est bien le problème : on est légitime quand les idées qu'on porte sont représentatif du sexe, de la couleur ou de l'orientation sexuelle dont on se réclame, sinon ça n'est pas une cause c'est une opinion. Et pour reconnaître la légitimité, quel autre moyen que le vote? Le sondage ?

Si on vit en démocratie, alors on part du principe que le peuple et son vote légitiment les actions des dirigeants du pays.

On dit "Les français ont élu machin à 53%, il a donc toute la légitimité pour démarrer telle ou telle réforme" .

Mais qu'est ce qui légitime une association du type féministe à parler aux noms des femmes ? Les féministes sont loin de faire l'unanimité même au sein de leur propre sexe autant dans l'analyse du problème que dans les conclusions proposées pour remédier au dit-problème.

Si demain l'obsession de casdenor se matérialisait et qu'un type se réclamant d'une cause politique mâle-blanc-cisgenre prétendait parler en mon nom pour avancer l'idée qu'il faut établir des baronnies dirigées par des hommes blancs cisgenre, vous le trouveriez légitime à parler au nom de votre couleur de peau et de votre sexe pour faire de la politique pour sa paroisse? Ben non, là c'est pareil.

Si demain l'obsession de casdenor se matérialisait et qu'un type se réclamant d'une cause politique mâle-blanc-cisgenre prétendait parler en mon nom pour avancer l'idée qu'il faut établir des baronnies dirigées par des hommes blancs cisgenre, vous le trouveriez légitime à parler au nom de votre couleur de peau et de votre sexe pour faire de la politique pour sa paroisse? Ben non, là c'est pareil.

Il vient de décrire la réalité, sans même le remarquer :smile2: (à ceci prêt que personne ne le dit, mais que tout le monde le fait :p)

Rappel :

légitime, adjectif

Sens 1 Reconnu par la loi. Anglais legitimate

Sens 2 Conforme à la loi. Synonyme légal

Sens 3 Justifié. Synonyme juste

Vous inventez votre propre définition alors nous vous serions reconnaissant de nous préciser ce que vous entendez par là.

Le point de Savonarol est donc qu'un homme cishetblanc explique les choses aux autres.

Mais j'imagine qu'il n'y a pas de paradoxe là-dedans pour toi

De quoi tu parles ? N'importe qui peut se présenter à une élection , on ne vote pas pour un sexe ou une couleur mais pour un programme et des idées.

Je ne sais pas ce qu'est un combat communautaire.

C'est par exemple dire "moi je représente les femmes / les gays / les noirs" (et leurs intérêts ) sans que personne ne t'ai mandaté pour parler en leur nom puisque tu n'es élu par personne.

Hahaha, mais le pire c'est qu'il y croit le bonhomme x')

Il faut vraiment que tu arrêtes de projeter tes obsessions personnelles sur les gens.

Question : les gens qui votent pour Marine Le Pen votent pour une femme ou pour des idées?

Vous n'avez pas été élus, vous n'êtes pas légitime pour juger de leur légitimité selon vos propres concepts. Donc arrêtez. :D

Je ne suis à la tête d'aucune association, en revanche mon point de vue politique est partagé par la totalité des parties politiques de la planète, contrairement à la votre. ( ce qui lui donne une certaine ... légitimité )

Rappel :

Vous inventez votre propre définition alors nous vous serions reconnaissant de nous préciser ce que vous entendez par là.

Si je dis " Je représente tous les boulets de la Terre, et à ce titre j'autorise à ce qu'on tue certains des miens" pour autoriser votre exécution, je suis légitime?

C'est bien le problème : on est légitime quand les idées qu'on porte sont représentatif du sexe, de la couleur ou de l'orientation sexuelle dont on se réclame, sinon ça n'est pas une cause c'est une opinion. Et pour reconnaître la légitimité, quel autre moyen que le vote? Le sondage ?

Si on vit en démocratie, alors on part du principe que le peuple et son vote légitiment les actions des dirigeants du pays.

On dit "Les français ont élu machin à 53%, il a donc toute la légitimité pour démarrer telle ou telle réforme" .

Mais qu'est ce qui légitime une association du type féministe à parler aux noms des femmes ? Les féministes sont loin de faire l'unanimité même au sein de leur propre sexe autant dans l'analyse du problème que dans les conclusions proposées pour remédier au dit-problème.

Si demain l'obsession de casdenor se matérialisait et qu'un type se réclamant d'une cause politique mâle-blanc-cisgenre prétendait parler en mon nom pour avancer l'idée qu'il faut établir des baronnies dirigées par des hommes blancs cisgenre, vous le trouveriez légitime à parler au nom de votre couleur de peau et de votre sexe pour faire de la politique pour sa paroisse? Ben non, là c'est pareil.

Mais... C'est pas croyable ça de ne pas comprendre...

Ces associations ne concourent pas au contrôle d'une institution mais cherchent à défendre des opinions dans l'espace public. Selon votre approche, seul l'élu serait en droit de le faire, ce qui est non seulement faux, mais heureusement n'a pas vocation à le devenir. La réciproque serait sinon celle-ci en suivant toujours votre logique : quelle légitimité ont vos opinions ? Pourtant vous défendez vos idées. Les féministes ne font pas moins la même chose : défendre une opinion. C'est leur droit en tant que personne physiques et citoyennes. Certes, elles disposent de moyens plus vastes (médias, etc.) mais c'est justement pour ça qu'on se regroupe en association : donner plus de moyens à faire entendre une idée (dans le cadre de ces associations).

Une association - hors parti politique - n'a pas besoin d'être légitime aux yeux d'un système électorale. Sa simple légalité suffit ici. Sinon, les associations de chasseurs, les associations de consommateurs, les associations d'automobilistes, etc. Sont tout autant illégitimes selon votre logique, alors que pourtant ce sont des organisations associatives qui exercent AUSSI une influence sur les politiques.

Remettre en cause cette simple légalité comme base légitime revient à supprimer un pan de la démocratie, car la démocratie ne se résume pas à un système électoral donné.

De quoi tu parles ? N'importe qui peut se présenter à une élection , on ne vote pas pour un sexe ou une couleur mais pour un programme et des idées.

hahahahahahahaha. Mais comme par hasard on considère que les personnes cishetblanc ont de meilleurs programmes et de meilleurs idées. Ça doit être le hasard, ouais.

C'est par exemple dire "moi je représente les femmes / les gays / les noirs" (et leurs intérêts ) sans que personne ne t'ai mandaté pour parler en leur nom puisque tu n'es élu par personne.

Communautaire signifie ça ? Putain, c'est impressionnant tout ce que signifie communautaire. C'est marrant, je croyais que ça venait de communauté moi.

Il faut vraiment que tu arrêtes de projeter tes obsessions personnelles sur les gens.

Question : les gens qui votent pour Marine Le Pen votent pour une femme ou pour des idées?

Kamoulox. Nan parce que là, désolé, la question n'a aucun rapport avec ce que tu as cité x')

Entre voter en tant qu'individu et voter pour un individu similaire, c'est pas la même chose.

Et MLP propage la haine et la peur, c'est pas compliqué de savoir pourquoi les gens votent pour elle. On notera cependant à quel point elle a dû batailler et à quel point les attaques mesquines ont été de plus en plus violentes contre elle. Mais j'imagine que c'est un détail hm.

Je ne suis à la tête d'aucune association, en revanche mon point de vue politique est partagé par la totalité des parties politiques de la planète, contrairement à la votre. ( ce qui lui donne une certaine ... légitimité )

"Je suis dominant donc j'ai le droit de considérer que les individus dominés doivent fermer leur gueule"

Seems legit.

Oui et ?

Ce que vous dites est en totale contradiction avec votre thèse.

En admettant qu'elles existent, nous n'avons pas d'exemple en France de communautés présentant des listes ou des candidats visant à capter exclusivement les voix de ces communautés.

Les association de gens ayants des intérêts communs(*) (que vous qualifiez lapidairement de "communautaires") n'ont donc pas besoin, ni vocation à obtenir une légitimité électorale.

Il leur suffit d'être légales.

(*) Par exemple : pourquoi ne pas qualifier de "communautaires" les sociétés de chasse à statut associatif ? Pourtant elles font fortement pression sur les élus ?

Nous avons l'exemple dans la sphère médiatique de l'importance accordée aux représentants d'associations qui ne sont pourtant élus par personne et ne représentent que leur idées personnelles.

Pour le reste, je suis bien d'accord, et si un chasseur se présente à la tv pour dire " je représente les chasseurs" , vous serez d'accord avec moi sur le fait que c'est moins grave que si un noir vient dire "je représente les noirs" ou que si une femme vient dire "je représente les femmes", les enjeux politiques sont différents.

Je ne sais pas ce qu'est un combat communautaire.

Pourtant dans ton post n°28, tu parle bien de la lutte de minorités opprimées.

Ce qui est préoccupant dans ton propos, c'est qu'il est pour toi difficile, sinon impossible d'etre blanc/hétéro et appartenir à une minorité opprimée.

Il est d'autant plus préoccupant de te voir tomber immédiatement dans le pocès d'intention à l'égard de Sanovarol, puisque tu nie son identité au profit d'une caractéristique physique et sexuelle. Comme si derrière sa réflexion sur la légitimité du communautarisme associatif, il aurait un propos "de blanc hétéro".

Ce qui est purement discriminatoire.

(avec Dino, of course)

J'ai toujours été fasciné par la conception très sélective de la laïcité défendue par l'extrême droite. Tant qu'il s'agit de taper sur les religions ou les croyances des autres, ça va. Mais pas touche à l'église catholique, hein!?

Idem pour leur vision particulièrement biaisée de l'égalitarisme, qui signifie dans les faits donner l'avantage aux blancs "majoritaires" et qui seraient soi-disant discriminés dans leur propre pays...

Quant à expliquer que sous prétexte de défendre les enfants battus, il faudrait traiter les homosexuels de "salauds" et supprimer leurs droits, on croit rêver tellement ce "raisonnement" n'a ni queue ni tête. Même les plus gros des sophismes pondus par les plus extrémistes de nos idéologues font généralement semblant d'avoir une base logique... mais là... c'est juste totalement incohérent!

Mais c'est bien sûr.... J'attendais quand même une réponse un peu plus sensée ...je suis de gauche et pas du tout dans la mouvance FN 'cependant voilà un moment que j'observe ce chantage aux bulletins de vote ,et cet enquoquinement entre ceux qui votent et les élus....

Les enfants ne votent pas ,et les femmes n'ont pas encore perçu la capacité de nuisance qu'elles peuvent avoir..--

En revanche les différents partis communautaires savent parfaitement mettre leur vote dans la balance ,ainsi que leur visibilité ...

Je n'ai jamais affirmé qu'il fallait qu'ils se taisent ...j'ai simplement fait remarquer que prendre trop d'ampleur étouffait ceux qui avaient vraiment besoin de protection ...

J'ai quand même le droit de dire ce que je pense sans avoir droit aux clichés FN et meme de vendu a la CIA comme dans un autre sujet ...

Ce serait comique si ce n'était pas aussi triste d'ignorer ceux qui paient le tribu le plus élevé à notre société...

Pourtant dans ton post n°28, tu parle bien de la lutte de minorités opprimées.

Oui, tout à fait. Est-ce que la lutte des minorités opprimées est une lutte communautaire ?*

Ce qui est préoccupant dans ton propos, c'est qu'il est pour toi difficile, sinon impossible d'etre blanc/hétéro et appartenir à une minorité opprimée.

Précision: j'ai dit homme cishetblanc. Pas juste blanc ou hétéro, j'ai dit homme cishetblanc.

Ensuite, bien sur qu'on peut encore appartenir à une minorité opprimée. Mais ce que je pointais, c'était que c'était justement ceux qui sont du bon côté de la barrière qui critique généralement ceux qui sont du mauvais côté.

Il est d'autant plus préoccupant de te voir tomber immédiatement dans le pocès d'intention à l'égard de Sanovarol, puisque tu nie son identité au profit d'une caractéristique physique et sexuelle. Comme si derrière sa réflexion sur la légitimité du communautarisme associatif, il aurait un propos "de blanc hétéro".

Ce qui est purement discriminatoire.

Je ne nie rien du tout, je signale juste un fait. Coïncidence ? Peut-être. Vous avez le droit de le penser.

Mais c'est quand même amusant que ce soit un homme cishetblanc qui explique que les luttes pour l'égalité sont mauvaises, tu ne trouves pas ? Comme... un homme politique qui explique que le smic est trop haut. Une pensée bien plus répandue chez les hommes politiques que chez les smicards.

Mais j'imagine que ça doit être une coïncidence également

hahahahahahahaha. Mais comme par hasard on considère que les personnes cishetblanc ont de meilleurs programmes et de meilleurs idées. Ça doit être le hasard, ouais.

Ah, donc tu penses que Barack Obama n'a pas été élu pour ses idées et que si Marine Le Pen est si haut c'est aux dépends du fait qu'elle est une femme ?

Communautaire signifie ça ? Putain, c'est impressionnant tout ce que signifie communautaire. C'est marrant, je croyais que ça venait de communauté moi.

C'est quoi la communauté des femmes ? Déjà sur ce forum t'es pas foutu d'en fédérer cinq alors que tu n'arrêtes pas de répéter que tu parles au nom de leurs intérêts. La réalité te fait mentir pourtant, alors c'est quoi "la communauté femme" et "la communauté noire" et quel noir ou quelle femme (ou quel individu) a la légitimité pour parler en leur nom ?

Kamoulox. Nan parce que là, désolé, la question n'a aucun rapport avec ce que tu as cité x')

Entre voter en tant qu'individu et voter pour un individu similaire, c'est pas la même chose.

Et MLP propage la haine et la peur, c'est pas compliqué de savoir pourquoi les gens votent pour elle. On notera cependant à quel point elle a dû batailler et à quel point les attaques mesquines ont été de plus en plus violentes contre elle. Mais j'imagine que c'est un détail hm.

Les élus représentent des idées et un parti, non un sexe ou une couleur.

Donc quand c'est MLP ça n'est plus une femme mais ce sont ses idées , et pour une autre c'est le sexe d'abord ? Je ne comprends rien à votre barème, mais c'est normal ; il vous est complétement personnel.

"Je suis dominant donc j'ai le droit de considérer que les individus dominés doivent fermer leur gueule"

Seems legit.

Je n'ai pas l'arrogance de parler au nom de ma couleur ou de mon sexe, moi. Ca impliquerait que je parle en votre nom d'ailleurs.

Il est d'autant plus préoccupant de te voir tomber immédiatement dans le pocès d'intention à l'égard de Sanovarol, puisque tu nie son identité au profit d'une caractéristique physique et sexuelle. Comme si derrière sa réflexion sur la légitimité du communautarisme associatif, il aurait un propos "de blanc hétéro".

Ce qui est purement discriminatoire.

lol tu as bien cerné le personnage ^^

Ah, donc tu penses que Barack Obama n'a pas été élu pour ses idées et que si Marine Le Pen est si haut c'est aux dépends du fait qu'elle est une femme ?

Ce que je dis c'est que l'un comme l'autre aurait eu un chemin bien plus aisé s'ils avaient été des hommes cishetblanc.

C'est quoi la communauté des femmes ? Déjà sur ce forum t'es pas foutu d'en fédérer cinq alors que tu n'arrêtes pas de répéter que tu parles au nom de leurs intérêts. La réalité te fait mentir pourtant, alors c'est quoi "la communauté femme" et "la communauté noire" et quel noir ou quelle femme (ou quel individu) a la légitimité pour parler en leur nom ?

Nan mais j'essaie de comprendre ce que tu veux dire par communauté en fait. Parce qu'il y a une notion d'illégitimité dedans que je ne connaissais pas.

Les élus représentent des idées et un parti, non un sexe ou une couleur.

Donc quand c'est MLP ça n'est plus une femme mais ce sont ses idées , et pour une autre c'est le sexe d'abord ? Je ne comprends rien à votre barème, mais c'est normal ; il vous est complétement personnel.

C'est pourtant très simple: tu prends n'importe quelle personne non homme cishetblanc, tu imagines la même personne homme cishetblanc et pouf: sa vie aurait été plus facile.

De rien.

Je n'ai pas l'arrogance de parler au nom de ma couleur ou de mon sexe, moi. Ca impliquerait que je parle en votre nom d'ailleurs.

Non, mais vous avez l'arrogance de considérer que votre validation est pertinente concernant des débats qui ne vous concerne pas.

HAHA bis.

Oui, tout à fait. Est-ce que la lutte des minorités opprimées est une lutte communautaire ?*

Le topic traite des combats communautaires.

Et donc tu parle de minorités opprimées, comme ça, sans raison apparente?

Je ne sais pas, j'ai vu qu'on parlait de luttes des minorités opprimées, qu'on liait ça aux luttes communautaires, mais ne sachant pas ce qu'est une lutte communautaire, je viens parler des luttes des minorités opprimées. Et vu la définition de lutte communautaire donnée par Savonarol, je n'en connais aucune qui ait jamais existé.

Si je dis " Je représente tous les boulets de la Terre, et à ce titre j'autorise à ce qu'on tue certains des miens" pour autoriser votre exécution, je suis légitime?

Citez nous UNE association qui tient ce discours.

Même les sectes ne prétendent pas parler au nom de leur non-membres.

Mais... C'est pas croyable ça de ne pas comprendre...

Ces associations ne concourent pas au contrôle d'une institution mais cherchent à défendre des opinions dans l'espace public. Selon votre approche, seul l'élu serait en droit de le faire, ce qui est non seulement faux, mais heureusement n'a pas vocation à le devenir. La réciproque serait sinon celle-ci en suivant toujours votre logique : quelle légitimité ont vos opinions ? Pourtant vous défendez vos idées. Les féministes ne font pas moins la même chose : défendre une opinion. C'est leur droit en tant que personne physiques et citoyennes. Certes, elles disposent de moyens plus vastes (médias, etc.) mais c'est justement pour ça qu'on se regroupe en association : donner plus de moyens à faire entendre une idée (dans le cadre de ces associations).

Les féministes parlent au noms des femmes, et les femmes ne les ont pas mandatés ni élues pour ça puisque les féministes sont minoritaires même chez les femmes

.

Une association - hors parti politique - n'a pas besoin d'être légitime aux yeux d'un système électorale. Sa simple légalité suffit ici. Sinon, les associations de chasseurs, les associations de consommateurs, les associations d'automobilistes, etc. Sont tout autant illégitimes selon votre logique, alors que pourtant ce sont des organisations associatives qui exercent AUSSI une influence sur les politiques.

C'est la question soulevée ici : le CRAN vient à la tv parler au nom des noirs, le CRIF au nom des juifs, les chiennes de garde au nom des femmes; mais ces gens ne sont élus par personne et leur autorité n'existe que parce que le média la fait vivre. Elle se sert de l'identité raciale ou sexuelle d'une catégorie d'individus pour faire de la politique en inscrivant une légitimité qu'elle n'a pas .

La légalité n'est pas la légitimité.

Regarde :

La légitimité repose sur une autorité qui est fondée sur des bases juridiques ou sur des bases éthiques ou morales, et permet de recevoir le consentement des membres d'un groupe.

http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9gitimit%C3%A9

Quel est le "groupe femme" et au nom de quoi les chiennes de garde seraient légitimes à parler au nom des femmes? Idem pour les noirs, les gays ou les juifs.

C'est marrant, avec Casdenor, les coïncidences ne fonctionnent que dans un sens.