L'anti-thèse du philosophe

je ne pense pas que c'est le philosophe qui a chassé le royalisme pour la démocratie, c'est assez prétentieux je pense de l'affirmer ainsi....

je rejoins l'avis de sandy 8 sur la question mais....je vous laisse philosopher entre vous, ces textes condensés me donnent la migraine!

si seulement c'était plus accessible au commun du mortel....

D'autant que tu m'excusera, mais remplacer une monarchie absolue par une pseudo démocratie ou les elus se moque totalement des attentes du "bas peuple", ce n'est pas ce que j'appel un motif de fierté!

je ne pense pas que c'est le philosophe qui a chassé le royalisme pour la démocratie, c'est assez prétentieux je pense de l'affirmer ainsi....

Bien sûr que non Cassandre tu as raison, à lui seul il n'a pas fait cela, il y a contribué, comme tout ce que font les humains, c'est avant tout de la coopération, un échange d'intérêts mutuels, une convergence, un effet cumulatif, personne n'est autonome ou a tous les pouvoirs entre ses seules mains, il ne fallait donc pas le prendre au pied de la lettre, ce que j'avais essayé de montrer à Sandy8 avec l'idée que les philosophes comme n'importe quel sous groupe de personnes ne peut pas prétendre faire ce que le groupe entier fait ( les philosophes ne nous nourrissent pas, pas plus les éboueurs, les chauffeurs de bus, etc... ), et sans idée nous en serions certainement encore au néolithique dans le meilleur des cas.

Ce n'est pas celui qui a eu l'idée ( et réussi ) a voler dans les airs, qui fait que nous profitons des transports aériens aujourd'hui, puisqu'il est mort depuis longtemps, mais il y a contribué, c'est indéniable, il en est un élément du processus tout simplement, ou encore celui qui a eu l'idée de la roue, a permis indirectement l'avènement ultérieur de l'automobile, etc...

D'autant que tu m'excusera, mais remplacer une monarchie absolue par une pseudo démocratie ou les elus se moque totalement des attentes du "bas peuple", ce n'est pas ce que j'appel un motif de fierté!

Si tu n'y vois pas de progrès, sans pour autant dire que ce soit la panacée, c'est que tu considères que nous ne vivrions pas plus mal si on en était resté au moyen-age, c'est bien ça ce que tu écris? Personne ne parle de fierté, si tu penses qu'en tant qu'individu il vaut mieux être asservi que dans un environnement avec plus de liberté, tu m'excuseras si je n'adhère pas. Qu'il y ait des disparités, il y en aura toujours, ce qu'il faut regarder c'est l'évolution de la même strate, en l'occurrence le "bas peuple", la masse, la majorité, et là ça saute aux yeux, non?

Hormis les questions vitales ou utiles et nécessaires, il semble que nombre de personnes se contentent des questions pragmatiques du quotidien, du genre:

" qu'est ce que je met pour sortir ", " qu'est ce qu'on mange ce soir ", " je prends tel ou tel truc dans telle boutique ", " est ce que j'aurais assez d'argent pour partir en vacances ", " cette année on part sur la Méditerrannée ou à l'océan ", " Où est ce qu'on sort ce soir ", " qu'est ce qu'on fait ", " comment je vais payer telle facture ", etc...

Autant certains passerons leur vie à se questionner en profondeur sur eux et le monde, autant il existe une majorité qui ne le fera pas!

Pour quelles raisons? Manque de moyen, de conviction, d'intérêt, de temps, d'utilité, d'action, de vision à court, moyen ou long terme, faute d'y avoir songer une fois, par peur, angoisse, ennui ou incompatible avec une vie tournée vers l'hédonisme, l'épicurisme?

Il semble que l'on ne peut tout embraser voir embrasser pour les les plus coquins et prétentieux d'entre nous [sic]

partant de ce constat simple et logique [ne pas vouloir péter plus haut que son petit cul] [sic] [bis]

la plupart d'entre nous se contente de vivre , de survivre , non point sans se questionner sur les sens profond de la vie , mais cela est tellement misérablement désué par rapport aux turpitudes de la vie , qu'il faut croire que nos petites pensées soient d'un énorme intérêt pour que l'on y prête une intention particulière ..

" détourne toi de tout ce que tu connais et de tout ce que tu as , enfin viendra ce que tu veux vivre "

Mais je ne dis pas que la réalité n'est pas essentielle en science, bien au contraire elle est cruciale et seule juge de la pertinence d'un modèle/théorie, Mais ce modèle/théorie n'est pas la réalité, toi même le premier tu fais bien la distinction entre les catégories et ce qu'est l'objet avec sa/ses caractéristiques, j'ai l'impression si je ne me trompe que tu tombes justement dans le travers que tu veux éviter des catégories, et dont je t'avais prévenu qu'il vaut mieux en avoir conscience que de vouloir s'en passer, on lutte bien mieux en connaissant son ennemi que de l'ignorer. En effet que le modèle/théorie ait comme élément de décrire/prédire les faits/la réalité, il/elle n'est pas la réalité!

Avec des exemples ce sera plus patent ( surtout que j'ai vu que tu participais à la section science, tu devrais donc être sensible ), lorsque dans la Grèce antique on utilisait les 4 éléments que sont l'air-l'eau-la terre-le feu, on expliquait un certain nombre de phénomènes, lorsque Huygens proposa sa théorie ondulatoire de la lumière il expliquait une grande partie des observations mais qu'est ce qui pourrait justifier que la lumière en chaque point créer une nouvelle onde sphérique hormis la commodité pour l'explication des phénomènes lumineux ( ensuite on s'apercevra que la lumière a d'autres caractéristiques comme les quanta ), penses tu vraiment que les opérateurs mathématiques hermitiens utilisés dans la mécanique quantique soient la réalité, quand bien même cette science n'a jamais été prise en défaut? Les théories ne sont que des intermédiaires utiles pour la compréhension, elles permettent "d'expliquer", de prédire, de décrire la réalité, mais il n'y a pas de raison qu'elles soient cette réalité ( tout comme tu l'as fait avec l'inconscient, tu as créer un modèle explicatif )

( Pour info, je crois que tu confonds Schrödinger avec son équation qui décrit l'évolution d'une particule et Heisenberg qui lui nous apprend que l'on ne peut pas avoir toute la précision voulue sur un couple de variables liées comme la position-vitesse ou l'énergie-temps, il introduit une incertitude "intrinsèque", mais sans doute voulais tu faire référence à la mécanique ondulatoire ( équation ) vs la mécanique quantique ( opérateurs ) ).

(Je ne sais pas pour le cas de Schoringer et Heisenberg, pour le coup, et je ne sais pas si je tombe dans le travers que je souhaite justement éviter non plus)

Ouaip, je participe à la catégorie sciences, mais assez modestement, disons, quand je trouve un truc qui me semble intéressant à partager.

Oh, j'ai plutôt la flemme de me relire, mais si j'ai écrit quelque chose qui laisse penser que je confonds réalité et vérité, c'est que je travestis ma propre pensée. Je fais une distinction entre les deux qui me semble capitale en science. D'où la catégorie, qui s'apparente oui, à la vérité pour ce qui est d'une réalité, puisque tu rassembles des choses avec des points de convergence. Le problème que je vois est peut-être davantage celui pour l'humain que pour l'idée et la théorie.

Et je me demande seulement, en fait, si nous sommes vraiment dans le vrai lorsque nous formons des lois. Problème de philosophie car la science "pratique" se fiche pas mal de savoir ce qui est vrai tant que cela fonctionne en chaque cas.

En revanche, tu poses un problème intéressant : qu'est-ce que LA réalité? Le quantique, la nôtre, autre chose? L'erreur serait de penser, d'une part, que notre réalité est la réalité, et qu'une autre le serait. La réalité est effectivement subjective, ou plutôt, elle est en rapport avec notre échelle, tout comme l'atome nous paraît infiniment petit et l'univers infiniment grand, alors que si nous étions un univers, il nous paraîtrait tout à fait normal, etc. Bref, nous faisons du "la" notre monde parce qu'il serait absurde de faire du "la" un autre monde. Bref, je ne sais pas si le monde quantique existe, et tel qu'il est vu, il est sans nul doute vu assez naïvement, si je puis dire, donc nous sommes d'accord. Maintenant oui, j'ai peut-être été trop radical sur le propos, je ne sais pas. Disons que je crois/sais que la science cherche la réalité, implicitement, pour une raison très simple : si tu as ce qui est, tu es sûre que ce que tu comptes faire fonctionne. Tout le problème est de savoir ce qu'elle est. Et ce n'est pas un mince problème, en effet.

Alors pour faire le parallèle avec au-dessus, dans cette approche qui est la tienne, tu crées un modèle explicatif, qui te permet d'expliquer les choses, et en apparence cela explique bien les faits que tu constates/retiens, mais une analyse plus poussée va montrer que ta théorie de résiste pas aux faits, et dont je vais essayer de te le démontrer:

Tu me dis que l'inconscient pour toi, comparativement à l'instinct ne ferait que repousser plus loin le problème, pourquoi pas dans un premier temps ça se tient, mais à un moment il faut bien dire où se situe ces instincts, à défaut où en est le support, avec la génétique ce n'est pas possible, il n'y a déjà que 20 000 gènes environ qui n'expliquent déjà pas toute l'architecture et la complexité de la machine vivante humaine ( différentes cellules, tissus, les organes, les membres, les enzymes, les protéines, les éléments intra-cellulaires, et l'organisation de ces différentes parties les une vis à vis des autres, si l'on devait faire un plan d'assemblage et de fonctionnement d'une telle machine, il nous faudrait bien plus que 20 000 instructions ), maintenant il nous faut chercher le lieu où est stocké cette information de l'instinct, on sait que ce n'est pas dans les membres à cause des diverses amputations, dans des organes, idem, par contre ce que l'on sait c'est que les différentes affections aux cerveaux ont parfois des répercussions sur nos instincts/automatismes/apprentissages, puis aujourd'hui avec les différentes imageries médicales, on voit bien l'activité du cerveau en temps réel, où l'on peut faire des liens de cause à effet ( sans pouvoir localisé précisément dans le cerveau la chose), comme le chimpanzé qui manipule une manette/un bouton et voit une image sur un écran, pour laquelle il a une récompense, il crée un lien de causalité, les chercheurs font de même avec l'imagerie du cerveau en action, ils créent des situations pour lesquels la réaction est toujours semblable, ce sont les mêmes zones qui suivent le stimuli, il essaient aussi des faux négatifs, des faux positifs avec un groupe témoin, etc, donc il ne fait plus aucun doute actuellement pour situé la conscience et les informations mnésiques dans le cerveau, qu'elles soient innées ou acquises.

Maintenant, toujours en lien avec ces histoires de catégories, il ne faut pas vouloir une étanchéité parfaite entre ces deux concepts que sont le conscient et l'inconscient, pour moi la conscience n'est qu'une protubérance de l'inconscient, autrement dit, je renverse le paradigme en disant que ce qui nous caractérise tant et dont nous somme si fière, n'est qu'une petite fraction de ce nous sommes réellement, notre cerveau comme bon nombre d'animaux est capable de réflexion, et ce qui caractérise la conscience c'est justement la propriété de se réfléchir, puisque c'est une composante de notre inconscient à la base qui a pris une orientation de temporisation, de planification d'organisation, d'anticipation ( contrairement à l'inconscient primaire qui réagit, fait des liens immédiat, n'anticipe que la première étape du stimuli ) cela lui a permis de le retourner sur lui même, et c'est là que la prise de conscience arrive, et que l'on y met cette étiquette, c'est à dire qu'un humain qui grandirait à l'état sauvage ne verrait pas cette scission entre son inconscient et sa conscience, il y aurait une continuité, la brisure/frontière que nous introduisons vient de se retournement de cet espace de travail structuré/optimisé vers l'être lui-même porteur de cette capacité, ce que l'on nomme la prise de conscience ou conscience. Ce découpage pourrait paraître arbitraire, mais ça serait oublier le fait que nous n'avons pas accès à toutes les informations mnésiques, il y a des automatismes qui se sont créés avec l'expérience, la répétition, qui ne me sont pas accessibles, seule est vue, l'intention initiale/la volonté et le résultat du corps, comme lorsque je regarde mon écran d'ordi. ou la surface des disques durs, je n'y vois rien de ce qu'il y a d'inscrit dedans, et encore moins les instructions/programmes écrits, il semblerait que nous soyons physiquement limité à l'investigation des phénomènes internes, par exemples je n'entends pas mes propres bruits d'oreille ( l'oreille ne s'écoute pas ), je ne sens pas non plus mon odeur nasale, ce qui est impossible en temps normal le devient avec des aides extérieures, je peux entendre les bruits internes en les amplifiant, comme je peux voir ( sans comprendre pour l'heure ) l'activité du cerveau en fonction de certaines tâches/activités, mais on peut quand même constater les corrélations entre les variables d'entrées et de sorties. ( j'en profite en aparté avant d'oublier, il y a une double implication entre d'une part, la psyché sur le soma et le soma sur la psyché, autrement dit l'un peut grandement influencer l'autre et réciproquement, même si les connaissances sont plus développées dans un sens que dans l'autre, les deux existent ) .

Tu m'as avancé l'idée de la perte de connaissance pour justifier justement le lien entre le corps et "l'esprit", maintenant je vais te faire remarquer que lorsque l'on dors c'est l'inverse qui se produit, notre esprit est encore actif pendant que le corps est inactif, puisque ce n'est clairement pas la conscience qui est en jeu, qu'est ce donc alors? Si ce n'est notre inconscient qui continue son activité , celui-ci ne s'arrête jamais il oeuvre du matin au soir, comme dans une grande ville il faut bien veiller à ce que tout soit opérationnel, remettre en état, faire l'approvisionnement etc pour que lorsque le jour revient que l'activité de la journée puisse fonctionner normalement.

J'avais créer un topic sur les clichés il y a peu, où j'essayais de montrer que ceux-ci sont justement une entité qui est à la fois dans l'inconscient et dans la conscience, rompant avec l'idée basique d'une frontière étanche entre les deux, encore une fois pour moi, il n'y a pas lieu à mettre en opposition, surtout qu'une étude récente montre que les mécanismes de la cognition sont communs à la conscience et à l'inconscient, ce ne sont que des catégorisations, et oui toujours, qui nous permettent de comprendre des choses, mais il ne faut toujours pas oublier les limitations de cette approche, ce n'est pas tout blanc ou tout noir, parfois ça se chevauche, mais si on a un esprit trop fermé et/ou rigide avec ces conceptions pourtant utiles, on arrive à des impasses ou contradictions, sauf à voir aussi de façon synthétique et pas rester sur un assemblage analytique, car souvent apparaît un phénomène émergent, le tout est plus que la somme de ses parties, ici ce n'est pas véritablement le cas, c'est simplement que l'on a trop voulu fractionner le tout en parties étanches, comme tu l'avais signalé toi aussi avec le corps et "l'esprit".

Cet "esprit" est donc un ensemble dont une partie n'accède qu'à cette même partie, sauf en des endroits lorsque l'on y est sensible, comme les réflexes acquis, les rêves, les lapsus et actes manqués, les automatismes, le conditionnement, etc..., tout ceci est révélateur de ce qui se trame au fond de nous, ce véritable nous qui est masqué par ce que l'on désigne "je", c'est l'arbre qui cache la forêt en fait. C'est pour cela que je t'avais donné l'ordinateur comme analogie, puisque c'est très proche de notre propre fonctionnement, la conscience grossièrement c'est ce qui se passe à l'écran, alors que l'inconscient c'est tout le reste, qui est l'activité prépondérant sans laquelle le reste n'est pas possible, qui est aussi en lien étroit avec ce qui se passe sur l'écran, tout comme les interfaces entrées-sorties ont aussi un impact sur ce qui se passe derrière l'écran, c'est donc bien plus qu'une similitude, j'en viens même parfois, à me demander si notre cerveau n'a pas réussi à faire une pâle copie de lui-même, enfin c'est un autre débat.

Pour moi, il n'y a rien de magique ou de repoussant dans tout ceci, au contraire une prise de conscience que notre conscience n'est que la partie émergée d'un ensemble bien plus vaste, des contrées que l'on a à peine survolées, au même titre que l'on sait que la génétique n'est qu'un petit fragment d'un système bien plus complexe encore, tout reste à faire, ou presque, maintenant que les portes sont ouvertes, il ne reste plus qu'à faire la "ruée vers l'ouest"...

Je ne nie pas la non conscience d'un acte. Je nie seulement l'inconscient psychanalytique. Il est vrai, oui, que nous avons du mal à toujours expliquer un comportement ou une réaction, parce que celui n'est, effectivement, non conscient chez la personne. Nous sommes tout à fait d'accord, par ailleurs, que la "psyche" influence le "soma", et inversement, la "psyche" étant une partie du "soma". En fait, le fossé majeur qu'il existe entre toi et moi, je crois, c'est que tu fais une distinction nette, sans être forcément métaphysique au sens fort du terme, entre les deux. Ou plutôt, tu fais de l'inconscient quelque chose de plus "fort" que moi, dans la mesure où ce n'est pas simplement une non conscience, mais une entité à part entière fortement en lien avec le conscient, ce que je rejette. La "psyche" est pour moi une fonction organique. Elle est liée au corps, en dépend entièrement. Elle est notre atout, ce qui fait que nous pouvons nous réfléchir et réfléchir le monde, en effet. Mais elle est aussi notre fardeau, dans la mesure où nous sommes parfaitement incapable de nous nourrir, par exemple, sans le penser. Cela doit être un acte conscient, voulu. Est-ce différent chez les animaux? Là est toute la question, à vrai dire. Nous n'en savons rien.

Et je comprends bien l'intérêt premier de l'inconscient qui est, plus que de comprendre, aider. La question que je pose, que je me pose, concrètement, c'est : est-ce que nous avons la bonne approche? Est-ce que notre tendance à vouloir tout rendre irrationnel ne fait pas que nous nous éloignons, justement, du réel? La métaphysique a sans doute son mérite et sa noblesse, mais ce serait une grave erreur s'il s'agit d'aider des gens à. Je ne sais pas si j'ai tort, ou si j'ai raison. Dans la mesure où je suis seul, probablement, j'ai probablement tort. Mais je continue à m'interroger : où est l'inconscient, dans ces pathologies? Cela dit, tu me diras, oui, que l'essentiel est d'avoir un système de pensée qui te convienne et permette de t'accepter tel que tu es ou serais, plus que d'être dans ce qui est tout à fait réel. Une bonne vie vaut mieux qu'une vie bien comprise, peut-être.

L'ordinateur nous ressemble, et l'analogie est souvent faite. Il lui manque cela dit une chose essentielle : le sensible. Il est pure rationalité, calcul, une espèce de supra-raison dont certains rêvent parfois. Mais nous sommes dans un monde où il est préférable de cacher sa sensibilité pour n'afficher que son "esprit". Peut-être que là est le problème, que nous rejetons une part de nous-mêmes jusqu'à l'occulter et tenter de la remplacer par quelque chose qui agirait en nous, une force plus grande que le conscient?

Mais on va tourner en rond si nous en parlons sans vraiment en parler. Si tu veux me convaincre de mon tort, il va falloir que tu te lances dans l'explication d'un cas particulier qui ne puisse en aucun cas être explicable par ce que je défends moi. Puisque jusque là, nous ne faisons que dire, chacun, que les origines sont chez toi l'inconscient, morceau de l'esprit, et chez moi la sensibilité, morceau du corps.

Oh, j'ai plutôt la flemme de me relire, mais si j'ai écrit quelque chose qui laisse penser que je confonds réalité et vérité, c'est que je travestis ma propre pensée. Je fais une distinction entre les deux qui me semble capitale en science. D'où la catégorie, qui s'apparente oui, à la vérité pour ce qui est d'une réalité, puisque tu rassembles des choses avec des points de convergence. Le problème que je vois est peut-être davantage celui pour l'humain que pour l'idée et la théorie.

Et je me demande seulement, en fait, si nous sommes vraiment dans le vrai lorsque nous formons des lois. Problème de philosophie car la science "pratique" se fiche pas mal de savoir ce qui est vrai tant que cela fonctionne en chaque cas.

Non ce n'est pas tout à fait sur ça que je te reprenais, non que tu confondes réalité et vérité, mais le modèle scientifique avec la réalité:

Jedino, le 17 mai 2014 - 06:28, dit :

...le modèle ne fonctionne que parce qu'il correspond, au moins en partie, à la réalité...

Le modèle/théorie ne correspond pas à la réalité, il/elle tente de "l'expliquer"/décrypter, d'où mes exemples pour montrer que le modèle et la réalité sont deux choses bien distinctes, même si l'une dépend de l'autre.

La vérité en science se limite à leur seule correspondance entre les prévisions/pronostics et les mesures/résultats, puisqu'il y a longtemps que les scientifiques ont laissé tomber l'idée d'appréhender la réalité elle même. Personne ne peut y accéder, juste en avoir une représentation sur une fraction, objet de notre attention, c'est un peu comme de regarder à travers un trou de serrure, mais avec un filtre devant l'oeil, on ne sait jamais si on voit toute la scène et quelle est la nature du filtre. Les chercheurs proposent des représentations plus efficaces, plus naturelles, plus simples, plus proches des faits, etc, mais dans tous les cas ce n'est pas la réalité elle-même, en fait notre compréhension est symbolique, imagée, analogique, on explique une chose par une autre mieux intégrée/instinctive/courante, ( comme dans un dictionnaire ), le scientifique cherche les "hiéroglyphes" les mieux adaptés à son usage et qui décrivent ce qu'il a constaté/compris/interprété/voulu, et étape ultime, tente de prédire avec son modèle ou sa théorie à grand renfort de mathématiques.

En revanche, tu poses un problème intéressant : qu'est-ce que LA réalité? Le quantique, la nôtre, autre chose? L'erreur serait de penser, d'une part, que notre réalité est la réalité, et qu'une autre le serait. La réalité est effectivement subjective, ou plutôt, elle est en rapport avec notre échelle, tout comme l'atome nous paraît infiniment petit et l'univers infiniment grand, alors que si nous étions un univers, il nous paraîtrait tout à fait normal, etc. Bref, nous faisons du "la" notre monde parce qu'il serait absurde de faire du "la" un autre monde.

Comme dit au-dessus, nous n'avons pas accès à La réalité, mais uniquement à des fragments, qui plus est, à travers le verre déformant de notre psychologie et physiologie, il n'y a donc pas lieu à mettre d'un coté la méca. quantique et de l'autre la mécanique "classique", ça me rappelle une expérience sur des sujets, à qui l'on montrait une boite avec deux ouvertures, il y avait deux sujets qui regardaient à tour de rôle chacun par une extrémité, d'un coté l'un voyait un carré, et l'autre voyait un triangle par l'autre ouverture, à chaque fois le couple de personnes objet de l'expérience n'a pas réussi à surmonter leur divergence de point de vue, jusqu'à ce que les expérimentateurs ouvrent la boite pour montrer une pyramide, comme certainement avec ce que j'essaie de te dire ici, que nous regardons les différentes facettes d'une même réalité et que nous n'arrivons pas à englober en un tout cohérent. Recherche intense de la part des scientifiques toujours focalisés sur la théorie du tout, où toutes nos théories disparates pourraient enfin s'emboîter les unes dans les autres, et quand bien même, cela ne sera toujours pas la réalité, mais une représentation cohérente et "complète".

Mais on va tourner en rond si nous en parlons sans vraiment en parler. Si tu veux me convaincre de mon tort, il va falloir que tu te lances dans l'explication d'un cas particulier qui ne puisse en aucun cas être explicable par ce que je défends moi. Puisque jusque là, nous ne faisons que dire, chacun, que les origines sont chez toi l'inconscient, morceau de l'esprit, et chez moi la sensibilité, morceau du corps.

Oui il y a des chances, je ne regrette pas nos échanges pour autant, et comme je n'ai pas de cas particulier en tête, cela va m'être difficile.

Je rajouterai juste qu'avec l'inconscient, on est encore un peu comme Mendel avec ses petits pois, il nous manque sans doute une structure sur laquelle s'appuyer moins contestable, comme ce fût le cas avec la découverte de l'ADN pour l'hérédité, et je crois que l'imagerie médicale ainsi que l'activation optique des neurones pourraient bien nous projeter vers ça.

Non ce n'est pas tout à fait sur ça que je te reprenais, non que tu confondes réalité et vérité, mais le modèle scientifique avec la réalité:

Jedino, le 17 mai 2014 - 06:28, dit :

...le modèle ne fonctionne que parce qu'il correspond, au moins en partie, à la réalité...

Le modèle/théorie ne correspond pas à la réalité, il/elle tente de "l'expliquer"/décrypter, d'où mes exemples pour montrer que le modèle et la réalité sont deux choses bien distinctes, même si l'une dépend de l'autre.

La vérité en science se limite à leur seule correspondance entre les prévisions/pronostics et les mesures/résultats, puisqu'il y a longtemps que les scientifiques ont laissé tomber l'idée d'appréhender la réalité elle même. Personne ne peut y accéder, juste en avoir une représentation sur une fraction, objet de notre attention, c'est un peu comme de regarder à travers un trou de serrure, mais avec un filtre devant l'oeil, on ne sait jamais si on voit toute la scène et quelle est la nature du filtre. Les chercheurs proposent des représentations plus efficaces, plus naturelles, plus simples, plus proches des faits, etc, mais dans tous les cas ce n'est pas la réalité elle-même, en fait notre compréhension est symbolique, imagée, analogique, on explique une chose par une autre mieux intégrée/instinctive/courante, ( comme dans un dictionnaire ), le scientifique cherche les "hiéroglyphes" les mieux adaptés à son usage et qui décrivent ce qu'il a constaté/compris/interprété/voulu, et étape ultime, tente de prédire avec son modèle ou sa théorie à grand renfort de mathématiques.

Je ne vois aucune véritable réfutation de la phrase qui semble te déranger, en fait.

C'est vrai, les scientifiques créent des modèles, des modèles qui décryptent et appréhendent des phénomènes. Ils cherchent la "vérité", vérité qui est en fait un regard déposé sur la réalité. Imagine un modèle dénué de tout souci de correspondance avec celle-ci : il serait vu comme faux. Il n'est vrai que parce qu'il permet de comprendre et manipuler, éventuellement, un phénomène donné.

Maintenant, j'ai le sentiment que ce soit le fait de dire que le scientifique cherche la réalité qui te dérange. A ceci, deux choses sont à répondre : d'une part, qui peut prétendre connaître la vérité en elle-même? Tu en conviendras que c'est le cas de personne. La raison est simple : elle est aussi vaste, sinon plus, que la réalité. En cela, il n'est pas regrettable, forcément, de ne pouvoir qu'en avoir une partie. Nous sommes finis, et notre finitude limite nécessairement notre connaissance. Mais cela ne nous empêche pas de chercher à voir ce qu'est "la" réalité, c'est-à-dire, finalement, la nôtre, principalement. L'unicité est toujours très risquée, mais nous avons un discours qui se rapporte à nous, et c'est plutôt normal. D'autre part, je trouve, en réalité, plus aberrant de chercher une pure construction humaine que ce que l'homme a en face de lui continuellement. Je me demande même si, au fond, le fait d'avoir créé ce qui lui est probablement nécessaire, à savoir la vérité, n'est pas un obstacle à ce qui l'intéresse, à savoir la réalité. Quand nous parlons de vérité, il est très souvent facile de le confondre avec la réalité. Nous les confondons tant que nous pensons que la vérité est à atteindre. La vérité me semble aussi inconnaissable que l'est Dieu. Inconnaissable autrement que par la foi, s'entend. Donc, quand tu regardes avec ton oeil, tu vois en effet une version de ce qu'est la réalité. C'est une vérité. Comme tout scientifique, tu cherches inévitablement à le dépasser. Ils prétendent atteindre la vérité, l'objectivité même. La vérité ne l'est pas : comment pourrait-elle l'être alors qu'elle est le subjectif au sens universel du terme? Nous pourrions nous en satisfaire, mais ce n'est pas, je crois, le but que se fixe la science. Elle entend bien être objective. Et, je ne connais rien d'autre qui le soit que la réalité. De là à prétendre l'atteindre... C'est un autre débat. Mais suis-je vraiment dans l'erreur lorsque je fixe le véritable but, tout aussi inatteignable, de ce que chercherait la science? Une science faite de vérité sans aucune réalité pour la confirmer se nomme métaphysique. Il ne me semble pas que ce soit tout à fait le travail qu'ils prétendent mener, si?

Et, je doute que le scientifique cherche un hiéroglyphe. Il ne cherche pas un langage qu'il crée, il cherche un langage qui existe dans la nature, dans sa structure, si structure il y a. Une loi peut être vue comme une construction humaine partielle, mais elle a la prétention, au moins en partie, d'être ce qui agence tous les phénomènes qu'elle entend expliquer. Nous parlons bien d'une "loi naturelle".

Comme dit au-dessus, nous n'avons pas accès à La réalité, mais uniquement à des fragments, qui plus est, à travers le verre déformant de notre psychologie et physiologie, il n'y a donc pas lieu à mettre d'un coté la méca. quantique et de l'autre la mécanique "classique", ça me rappelle une expérience sur des sujets, à qui l'on montrait une boite avec deux ouvertures, il y avait deux sujets qui regardaient à tour de rôle chacun par une extrémité, d'un coté l'un voyait un carré, et l'autre voyait un triangle par l'autre ouverture, à chaque fois le couple de personnes objet de l'expérience n'a pas réussi à surmonter leur divergence de point de vue, jusqu'à ce que les expérimentateurs ouvrent la boite pour montrer une pyramide, comme certainement avec ce que j'essaie de te dire ici, que nous regardons les différentes facettes d'une même réalité et que nous n'arrivons pas à englober en un tout cohérent. Recherche intense de la part des scientifiques toujours focalisés sur la théorie du tout, où toutes nos théories disparates pourraient enfin s'emboîter les unes dans les autres, et quand bien même, cela ne sera toujours pas la réalité, mais une représentation cohérente et "complète".

Je crois que nous nous entendons mal sur le terme de "la réalité". Je n'entends pas du tout cela au sens où nous l'entendons, nous, en général, c'est-à-dire comme un ensemble qui forme un tout et explicable par une petite chose. Mon intuition est plus celle d'une espèce de "stratification", dans le sens où tu ne peux pas confondre la mécanique quantique avec celle qui régit l'infiniment grand. Tu ne parles pas de planète comme tu parles d'un atome. Notre envie de connaître ce qui n'est pas à notre échelle est noble, mais "la réalité" reste et restera notre réalité, à notre échelle. Et là, tu pourrais me prendre à défaut, d'ailleurs, sur le rejet de la catégorisation. ( Si ce n'est que mon rejet pour cela l'est sûrement pour nous car nous sommes incapable de le maîtriser sans tomber dans le vice ).

Si tu veux mon avis, nous avons un gros problème : nous refusons tellement de penser à nous, préférant un universel et un unique parfait, que nous en oublions parfois que certaines choses doivent l'être. Mais même si nous imaginons qu'un jour une loi permet d'expliquer l'infiniment grand et l'infiniment petit en même temps, cela ne changerait pas : l'un est le résultat de l'autre. Il y a une échelle montante du petit vers le grand. Un ordre de construction. La réalité, celle que tu pourrais entendre en ce cas, serait la première, la plus petite. Mais ce serait cette fois oublier que nous ne les sommes pas, et reviendrait à dire que nous n'y appartenons pas. La réalité est effectivement subjective, dans le sens où elle est liée à nous, à notre échelle. La science elle-même l'est. Est-ce finalement blâmable? Nous nous méprisons trop, nous et notre risque d'avoir un point de vue. Comme si, finalement, avoir des yeux était un préjudice, quasiment un péché. Laissons-nous le droit de l'être, mais ne le soyons pas naïvement et bêtement. C'est là la seule exigence qui vaille la peine, non?

Oui il y a des chances, je ne regrette pas nos échanges pour autant, et comme je n'ai pas de cas particulier en tête, cela va m'être difficile.

Je rajouterai juste qu'avec l'inconscient, on est encore un peu comme Mendel avec ses petits pois, il nous manque sans doute une structure sur laquelle s'appuyer moins contestable, comme ce fût le cas avec la découverte de l'ADN pour l'hérédité, et je crois que l'imagerie médicale ainsi que l'activation optique des neurones pourraient bien nous projeter vers ça.

Dommage. Mais mon idée sur le sujet n'est pas assez mature, je pense, pour me lancer parfaitement dans une explication de ce type. Je ne vois pas, cependant, quand j'y songe, quelque chose qui y échappe. Mais à quelqu'un qui n'est pas fortement matérialiste, qui ne conçoit pas notre conscience ou notre esprit comme quelque chose de purement corporel, dans le sens où le corps le permet, cela est inaudible. Je ne suis probablement pas dans le vrai, mais j'y crois.

Nous avons, par exemple, des souffrances existentielle qui semblent clairement psychiques. Mais, quand nous sommes torturés, comment le ressentons-nous? Je vais mal revient à dire mon corps a mal, se sent mal.

Mon raisonnement est peut-être simpliste, cela dit, mais je remets simplement les choses dans l'ordre : un corps sans psychique peut être, un psychique sans corps ne le peut pas. En tout cas, quand on se borne à une connaissance purement scientifique. Quant à la métaphysique, chacun est libre d'y aller gambader ou non. Mais l'erreur la plus grave serait de mettre de la métaphysique dans les affaires physiques. C'est là que devient difficile de s'extirper d'un problème qui ne nous est pas visible, ou trop difficilement. Cela n'empêche pas, comme quelqu'un me l'a reproché, que la métaphysique puisse avoir et des vertus, et des intérêts, comme celui de proposer des idées. Il ne faut simplement pas faire de cette idée une réalité, sans raison. Et c'est ça ce que fait la science : donner aux idées une réalité. Il me semble, en tout cas. Je ne suis pas scientifique, cependant.

Je crois, toutefois, à bien y réfléchir, que nous ne parlons pas exactement de la même chose. Quand je parle de ce que vise idéalement la science, vous semblez plutôt parler des méthodes qu'elle peut utiliser et qu'elle utilise.

" détourne toi de tout ce que tu connais et de tout ce que tu as , enfin viendra ce que tu veux vivre "

Et ceci renvoie à cela: http://www.forumfr.com/sujet603095-est-on-prisonnier-de-son-passe.html?view,findpost,p,9011304

Maintenant, j'ai le sentiment que ce soit le fait de dire que le scientifique cherche la réalité qui te dérange.

Mais suis-je vraiment dans l'erreur lorsque je fixe le véritable but, tout aussi inatteignable, de ce que chercherait la science? Une science faite de vérité sans aucune réalité pour la confirmer se nomme métaphysique. Il ne me semble pas que ce soit tout à fait le travail qu'ils prétendent mener, si?

Et, je doute que le scientifique cherche un hiéroglyphe. Il ne cherche pas un langage qu'il crée, il cherche un langage qui existe dans la nature, dans sa structure, si structure il y a. Une loi peut être vue comme une construction humaine partielle, mais elle a la prétention, au moins en partie, d'être ce qui agence tous les phénomènes qu'elle entend expliquer. Nous parlons bien d'une "loi naturelle".

Non, non, je crois que j'ai du mal à te transmettre ce que je veux dire. Le scientifique n'a pas d'autres choix que de s'en remettre à la réalité pour la construction de son savoir, sur cela on est en accord, c'est sur la construction intellectuelle qu'il utilise que nous divergeons, par exemple représenter les atomes en chimie avec des petites boules et des bâtons expliquent assez bien les résultats et permet d'en prévoir d'autres non encore produit, MAIS ces représentations ne sont pas la Réalité, juste un moyen commode/pratique/efficace pour décrire, expliquer et prédire la réalité des faits, puisque par ailleurs on sait aussi que l'atome est essentiellement vide. Ça c'est pour un modèle que l'on a dépassé, mais cela reste valable pour tous les modèles scientifiques, ils peuvent être complété, modifiés ou remplacer à n'importe quel instant, ce qui compte c'est ce que l'on arrive à faire avec en rapport à la réalité, pas que ce soit réellement ce qui est.

Je ne défends pas la métaphysique dans mon discours, mais comme n'importe quel scientifique on fait des conjectures/supputations/spéculations en attendant vérification/confirmation ou juste un renforcement.

Oui le scientifique cherche des lois, des constances, mais pour exprimer/exploiter/expliquer ces lois, il utilise un langage qu'il "crée de toute pièce" en se référant inévitablement à d'autres représentations, qui elles sont connues/intégrées/acceptées, ce qui me fait dire que c'est des sortes de hiéroglyphes, dans le sens de représentations simples pour dire/comprendre quelque chose de plus compliqué, des représentations de représentations, comme des poupées russes, ce qui c'est produit avec les symboles japonais aussi ( une représentation plus abstraite de représentations plus picturales, elles mêmes représentations de scènes de vie ), ce que j'ai vulgairement nommé des hiéroglyphes.

Si tu veux mon avis, nous avons un gros problème : nous refusons tellement de penser à nous, préférant un universel et un unique parfait, que nous en oublions parfois que certaines choses doivent l'être. Mais même si nous imaginons qu'un jour une loi permet d'expliquer l'infiniment grand et l'infiniment petit en même temps, cela ne changerait pas : l'un est le résultat de l'autre. Il y a une échelle montante du petit vers le grand. Un ordre de construction. La réalité, celle que tu pourrais entendre en ce cas, serait la première, la plus petite.

Mais ce serait cette fois oublier que nous ne les sommes pas, et reviendrait à dire que nous n'y appartenons pas. La réalité est effectivement subjective, dans le sens où elle est liée à nous, à notre échelle. La science elle-même l'est. Est-ce finalement blâmable? Nous nous méprisons trop, nous et notre risque d'avoir un point de vue. Comme si, finalement, avoir des yeux était un préjudice, quasiment un péché. Laissons-nous le droit de l'être, mais ne le soyons pas naïvement et bêtement. C'est là la seule exigence qui vaille la peine, non?

Dans la logique qui est la notre, par expérience, on construit le gros à partir du petit par assemblage, d'une part, il semblerait bien que le tout ait surgit en entier et non par agglomération, en fait ça serait même l'inverse, les éléments se sont séparés dans le temps et l'espace ( théorie du Big Bang ), et d'autre part plus prêt de nous le sculpteur part du "gros" pour finir sur le "petit" quand il utilise un bloc de marbre pour en faire une statue/statuette monolithe. Comme tu dis la réalité est avant tout notre réalité, difficile dès lors d'y échapper.

La seule exigence qui vaille la peine serait de regarder les choses telles que nous les percevons, sans autres considérations? C'est ça? ( je ne suis pas sûr d'avoir saisi ). La seule je ne sais pas, mais parfois certainement, le monde ne peut pas être toujours abordé froidement, par la seule raison, il faut aussi savoir voir avec notre "coeur", avec notre condition humaine et nos attributs, tout est une question d'équilibre, les extrêmes sont très souvent néfastes.

Nous avons, par exemple, des souffrances existentielle qui semblent clairement psychiques. Mais, quand nous sommes torturés, comment le ressentons-nous? Je vais mal revient à dire mon corps a mal, se sent mal.

Je crois, toutefois, à bien y réfléchir, que nous ne parlons pas exactement de la même chose. Quand je parle de ce que vise idéalement la science, vous semblez plutôt parler des méthodes qu'elle peut utiliser et qu'elle utilise.

De mémoire, ce sont les mêmes zones cérébrales qui sont activées, que ce soit pour une douleur somatique ou psychique, ce qui montre bien l'interaction entre les deux. Tout n'est que traitement de l'information dans le cerveau, c'est pour ça que parfois, des personnes amputées ressentent encore le membre disparu, un reliquat mnésique récalcitrant.

Mais ce n'est pas dissociable, puisque c'est le fonctionnement même de la science, le moyen et le but sont intrinsèquement liés/indissociables, si par exemple le but est de comprendre la réalité, le moyen lui s'appuie sur la réalité pour cette compréhension, c'est à dire que la réalité sert autant à construire les méthodes qu'à son appréhension, une augmentation concomitante l'une permet de développer l'autre, qui en retour perfectionne la première, etc... Ce que je tenais à préciser, antérieurement, était de ne pas confondre les constructions mentales ( pour appréhender la réalité ) avec la réalité, au même titre par exemple qu'un tableau ou un film décrit une réalité, mais n'est pas cette réalité elle même, juste une représentation, même fidèle, mais une représentation, comme par exemple les mots que l'on utilise pour décrire une réalité que l'on vit, ils ne sont pas cette réalité non plus.

Non, non, je crois que j'ai du mal à te transmettre ce que je veux dire. Le scientifique n'a pas d'autres choix que de s'en remettre à la réalité pour la construction de son savoir, sur cela on est en accord, c'est sur la construction intellectuelle qu'il utilise que nous divergeons, par exemple représenter les atomes en chimie avec des petites boules et des bâtons expliquent assez bien les résultats et permet d'en prévoir d'autres non encore produit, MAIS ces représentations ne sont pas la Réalité, juste un moyen commode/pratique/efficace pour décrire, expliquer et prédire la réalité des faits, puisque par ailleurs on sait aussi que l'atome est essentiellement vide. Ça c'est pour un modèle que l'on a dépassé, mais cela reste valable pour tous les modèles scientifiques, ils peuvent être complété, modifiés ou remplacer à n'importe quel instant, ce qui compte c'est ce que l'on arrive à faire avec en rapport à la réalité, pas que ce soit réellement ce qui est.

Je ne défends pas la métaphysique dans mon discours, mais comme n'importe quel scientifique on fait des conjectures/supputations/spéculations en attendant vérification/confirmation ou juste un renforcement.

Oui le scientifique cherche des lois, des constances, mais pour exprimer/exploiter/expliquer ces lois, il utilise un langage qu'il "crée de toute pièce" en se référant inévitablement à d'autres représentations, qui elles sont connues/intégrées/acceptées, ce qui me fait dire que c'est des sortes de hiéroglyphes, dans le sens de représentations simples pour dire/comprendre quelque chose de plus compliqué, des représentations de représentations, comme des poupées russes, ce qui c'est produit avec les symboles japonais aussi ( une représentation plus abstraite de représentations plus picturales, elles mêmes représentations de scènes de vie ), ce que j'ai vulgairement nommé des hiéroglyphes.

Il m'arrive aussi de mal comprendre. En fait, le problème que nous avons, là, c'est que nous sommes d'accord (en tout cas, je suis d'accord avec ton premier paragraphe), mais ne le voyons pas.

Ah ça! Nous y sommes réduits, en quelque sorte, oui.

En fait, je crois que je manque de clarté, à ce propos : je fais une différence entre ce dont il use et ce dont il cherche fondamentalement, disons idéalement. Tu dis qu'en effet, ils cherchent une vérité, vérité qui est permise par des symboles, par une construction, le hiéroglyphe, et celui-ci renvoie à quelque chose de réel, il le représente, le signifie pour nous. J'étais plus loin, si l'on veut, dans le sens où le degré le plus élevé de la vérité est la réalité, dans le sens où le modèle, le hiéroglyphe le plus parfait, ne peut qu'être parfaitement en lien avec la réalité, donc être celle-ci. C'est peut-être difficilement concevable dans la mesure où nous ne concevons pas qu'une vérité puisse être autre chose qu'une construction de l'esprit, alors même qu'une théorie a bien pour but d'approcher ce qui est, bien ce qui est est lui-même objet d'une théorie, puisqu'au fond, nous ignorons s'il nous faut chercher quelque chose d'unique ou de multiple, et même s'il est pertinent de parler de "la" réalité. D'où notre retranchement dans la vérité, que nous maitrisons parce que nous l'avons érigé. Mais cela montrera ses limites. A mon avis.

Dans la logique qui est la notre, par expérience, on construit le gros à partir du petit par assemblage, d'une part, il semblerait bien que le tout ait surgit en entier et non par agglomération, en fait ça serait même l'inverse, les éléments se sont séparés dans le temps et l'espace ( théorie du Big Bang ), et d'autre part plus prêt de nous le sculpteur part du "gros" pour finir sur le "petit" quand il utilise un bloc de marbre pour en faire une statue/statuette monolithe. Comme tu dis la réalité est avant tout notre réalité, difficile dès lors d'y échapper.

La seule exigence qui vaille la peine serait de regarder les choses telles que nous les percevons, sans autres considérations? C'est ça? ( je ne suis pas sûr d'avoir saisi ). La seule je ne sais pas, mais parfois certainement, le monde ne peut pas être toujours abordé froidement, par la seule raison, il faut aussi savoir voir avec notre "coeur", avec notre condition humaine et nos attributs, tout est une question d'équilibre, les extrêmes sont très souvent néfastes.

Le but n'est pas tant d'y échapper, mais de l'accepter. Mais nous pourrions discuter des heures encore sur ce qu'est finalement, ou non, "la" réalité, si elle est seulement. Par contre, je ne suis pas certain du terme "séparer" à propos du Big Bang, dans le sens où si j'ai bien saisi la chose, l'expansion a permis aux petits éléments d'en former des moins petits par une réduction des conditions extrêmes. C'est plutôt, dans ce cas, une évolution, une conjonction, non?

Qui vaille la peine, non. Nous pouvons toujours aspirer à l'objectivité, là n'est pas le problème. Mais celle qui a du sens, oui. Je vais essayer d'être plus clair, et ça renvoie à l'idée donnée plus haut, à savoir que nous ne pouvons voir que "notre" réalité. Autrement dit, l'objectivité est bornée nécessairement, et ce n'est pas négatif, par le fait que nous soyons un point dans une immensité. Cette définition de l'objectivité est en fait une forme de subjectivité dans le sens où notre regard est interne au monde. Pour être réellement objectif au sens fort du terme, il faudrait être en dehors. Donc, Dieu, si l'on veut. Je ne disais rien de plus, mais maladroitement sans doute.

Et, je suis très loin de renier le "coeur", bien au contraire. Je le pense même plus haut que la raison. Mais ça, c'est quelque chose qui nous regarde.

De mémoire, ce sont les mêmes zones cérébrales qui sont activées, que ce soit pour une douleur somatique ou psychique, ce qui montre bien l'interaction entre les deux. Tout n'est que traitement de l'information dans le cerveau, c'est pour ça que parfois, des personnes amputées ressentent encore le membre disparu, un reliquat mnésique récalcitrant.

Mais ce n'est pas dissociable, puisque c'est le fonctionnement même de la science, le moyen et le but sont intrinsèquement liés/indissociables, si par exemple le but est de comprendre la réalité, le moyen lui s'appuie sur la réalité pour cette compréhension, c'est à dire que la réalité sert autant à construire les méthodes qu'à son appréhension, une augmentation concomitante l'une permet de développer l'autre, qui en retour perfectionne la première, etc... Ce que je tenais à préciser, antérieurement, était de ne pas confondre les constructions mentales ( pour appréhender la réalité ) avec la réalité, au même titre par exemple qu'un tableau ou un film décrit une réalité, mais n'est pas cette réalité elle même, juste une représentation, même fidèle, mais une représentation, comme par exemple les mots que l'on utilise pour décrire une réalité que l'on vit, ils ne sont pas cette réalité non plus.

Ah là, tu es en dehors de mes connaissances, je dois l'admettre.

Vous faites donc une distinction "nietzschéenne", finalement, entre le langage et ce qu'il prétend signifier. C'est la différence que je fais entre vérité et réalité. La vérité est liée à notre représentation, la réalité est en dehors et indépendante à nous (je veux dire, de notre représentation). La même différence qui peut se faire entre le fait d'être et le fait d'exister : le second contient, par rapport au premier, la conscience d'être, théoriquement. Il n'empêche que le second n'est qu'une extension du premier. Au fond, je dis quelque chose d'assez semblable entre le réel et le vrai.

En fait, je crois que je manque de clarté, à ce propos : je fais une différence entre ce dont il use et ce dont il cherche fondamentalement, disons idéalement. Tu dis qu'en effet, ils cherchent une vérité, vérité qui est permise par des symboles, par une construction, le hiéroglyphe, et celui-ci renvoie à quelque chose de réel, il le représente, le signifie pour nous. J'étais plus loin, si l'on veut, dans le sens où le degré le plus élevé de la vérité est la réalité, dans le sens où le modèle, le hiéroglyphe le plus parfait, ne peut qu'être parfaitement en lien avec la réalité, donc être celle-ci. C'est peut-être difficilement concevable dans la mesure où nous ne concevons pas qu'une vérité puisse être autre chose qu'une construction de l'esprit, alors même qu'une théorie a bien pour but d'approcher ce qui est, bien ce qui est est lui-même objet d'une théorie, puisqu'au fond, nous ignorons s'il nous faut chercher quelque chose d'unique ou de multiple, et même s'il est pertinent de parler de "la" réalité. D'où notre retranchement dans la vérité, que nous maitrisons parce que nous l'avons érigé. Mais cela montrera ses limites. A mon avis.

Ok

Par contre, je ne suis pas certain du terme "séparer" à propos du Big Bang, dans le sens où si j'ai bien saisi la chose, l'expansion a permis aux petits éléments d'en former des moins petits par une réduction des conditions extrêmes. C'est plutôt, dans ce cas, une évolution, une conjonction, non?

Dans la mesure où l'Univers entier était ramassé dans un "point" et que toute sa masse y était contenue, c'est que l'objet était extraordinairement dense et compact, et c'est lorsqu'il a pu enfin se détendre, que les éléments/les constituants ont pu devenir individuels, un peu comme la granite qui est monobloc, puis dont on peut séparer les constituants par fragmentation, des grains de quartz, de feldspath et de mica, qui eux-mêmes sont constitués d'éléments etc... il suffit d'imaginer que l'on chauffe la roche jusqu'à ce que les parties en poupées russes sortent les unes après les autres.

Qui vaille la peine, non. Nous pouvons toujours aspirer à l'objectivité, là n'est pas le problème. Mais celle qui a du sens, oui. Je vais essayer d'être plus clair, et ça renvoie à l'idée donnée plus haut, à savoir que nous ne pouvons voir que "notre" réalité. Autrement dit, l'objectivité est bornée nécessairement, et ce n'est pas négatif, par le fait que nous soyons un point dans une immensité. Cette définition de l'objectivité est en fait une forme de subjectivité dans le sens où notre regard est interne au monde. Pour être réellement objectif au sens fort du terme, il faudrait être en dehors. Donc, Dieu, si l'on veut. Je ne disais rien de plus, mais maladroitement sans doute.

Et, je suis très loin de renier le "coeur", bien au contraire. Je le pense même plus haut que la raison. Mais ça, c'est quelque chose qui nous regarde.

D'accord

Vous faites donc une distinction "nietzschéenne", finalement, entre le langage et ce qu'il prétend signifier. C'est la différence que je fais entre vérité et réalité. La vérité est liée à notre représentation, la réalité est en dehors et indépendante à nous (je veux dire, de notre représentation).

Ça me va!

Si ce n'est que l'intuition peut se tromper, tout comme la raison. Et là, comment dire qui est dans le vrai, si chacun se pense y être? Quand tu hiérarchises, tu joues sur des préférences ou des qualités. Mais tu ne sais pas si elles sont les bonnes, et tu ne sais pas si ces personnes les ont véritablement. Face à une telle ignorance, mieux vaut encore rester modeste, non?

Je te parle ici d’un processus naturel auquel tu es toi-même soumis, chaque jour de ta vie : inconsciemment ou non, tu catégorises et hiérarchises les gens que tu rencontres. Les filles que tu croises par exemple (ou les hommes, selon ta préférence), certaines t’apparaîtront laides et d’autres belles. Ici, il n’est pas question de faire entrer la catégorie du « vrai », car ce processus a une nature organique, et ne repose donc pas sur une quelconque aperception objective des choses.

Par la suite, il n’y a que deux issues : cultiver le vrai tout en renonçant à soi-même (nihilisme), ou faire se faire confiance, quitte à admettre l’erreur et l’illusion comme apanages du corps, car le corps nous fait trancher sans égard pour le vrai. Évidemment, cela ne signifie pas que les jugements qui seront formés seront absolus – l’un doit toujours se conserver un espace en lui-même où il puisse se remettre en question, mais cet espace doit être préservé des yeux importuns et exposé, lorsqu’il doit l’être, avec pudeur.

Par ailleurs, cela ne signifie pas non plus qu’il ne puisse entrer de faits vérifiables dans le processus. Ainsi, je suis capable de prouver qu’Hitler était un meurtrier. Maintenant, c’est le jugement par lequel je dévalue cette qualité qui n’est pas démontrable et qui entre dans le processus organique dont je parlais plus haut.

Tout ça pour dire que je ne prétends nullement être dans le vrai. Je ne m’embarrasse pas d’un tel critère. J’ai une intuition et j’en expose les composantes, les conséquences et j’en démontre la puissance par la cohésion et la rigueur de mes propos. Que l’on me suive ou non, ça je n’en ai cure. Ce qui m’intéresse plutôt, c’est constater à quel point l’on ferme les yeux sur les processus organiques qui nous animent.

Je t'invite à être plus critique sur la psychologie. Penser l'homme comme s'il avait un grand "H" est le meilleur moyen de tomber dans la caricature. Crois-tu vraiment que nous soyons tous des clones, tous attirés par les mêmes choses, de la même manière, et en même temps? Si tel est le cas, il est impossible d'expliquer qu'un homme soit différent d'un autre. Différent par tout ce qui peut le définir, de plus ou moins juste, d'ailleurs. Car, un rêve qui dépérit peut amener l'un à se laisser abattre, en effet, quand l'autre va redoubler d'effort. Donc le rêve, la séduction, oui, sont de jolis mots, et sans doute pas tout à fait faux, mais pas tout à fait vrai non plus. Quand je parle de morale ou d'éthique, crois-tu vraiment que nous parlons de la même chose? C'est assez rare, finalement, même si nous pouvons concorder globalement. La psychologie est comme la médecine : personnelle, bien avant d'être générale.

Si tu as bien remarqué, je n’ai émis qu’un constat très général à propos de l’homme, à savoir qu’il fonctionne à la séduction. Je ne crois pas que cela suppose que tous les hommes soient identiques. Chacun peut être attiré par des choses différentes.

L'indifférence n'est pas un nihilisme. Le fait de voir toutes les choses également n'est pas la même chose que de renier toutes ces choses.

Oh mais le nihilisme ne consiste pas à « renier toutes les choses », mais seulement à se renier soi-même. Un homme qui voit toutes les choses également, toutes objectivement, et qui ne se donne pas la liberté de vivre ses élans (ce qui n’exclut pas que la manière de les vivre puisse être éthiquement modulable) est certes un nihiliste. Valoriser quelque chose, aimer quelque chose, croire en quelque chose signifie aussi en délaisser d’autres. Exactement comme sauter dans la vie signifie aussi d’accepter de mourir, en quelque sorte.

Ou alors penses-tu qu'aimer tout le monde revient à aimer personne?

On a tendance à opposer systématiquement amour et haine mais en fait, je crois que ces supposés opposés sont beaucoup plus proches que ce que l’on croit. NJ m’a lancé l’autre fois que j’étais amoureux d’elle à la blague. Mais je crois qu’elle marquait un point pertinent en ce que même dans l’inimitié (je ne parlerais jamais de haine dans ce cas, puisque mon inimitié avec NJ, limitée à des débats philosophiques, n’est pas sans être teintée d’humour – j’utilise le mot « haine » seulement par souci de clarté conceptuelle), le fait marquant est que l’autre ne nous laisse pas indifférent. De fait, on peut aimer haïr. On peut aimer l’objet de notre haine de nous fournir ainsi l’occasion de se manifester clairement à nous-mêmes des parties de nous.

On aime ce qui nous fait fleurir, ce qui nous manifeste des possibilités nouvelles, ce qui va dans le sens de nos aspirations, bref, ce qui fait augmenter notre puissance individuelle, disais-je récemment dans un autre topic. Or cette définition est tout aussi applicable à la haine : on hait ce qui réduit notre puissance, nos aspirations ou nos possibilités, à commencer par nos oppresseurs. D’un autre côté, la haine se manifeste parce qu’il y a en premier quelque chose que l’on aime et que l’on désire défendre. Sa propre liberté, dans le cas de l’oppresseur.

Le plus étonnant, c’est qu’il n’est pas exclu que l’on puisse éprouver de la haine tout en la vivant par le biais d’une éthique de l’amour. N’est-ce pas ce que les chrétiens font lorsqu’ils méprisent les méchants qui n’agissent pas pour la gloire de Dieu et de sa Parole, mais qu’ils leur tendent l’autre joue et disent les aimer ? Ils aspirent à changer ces méchants par l’amour – donc ils haïssent ce qu’ils sont, tout en prétendant les aimer, alors que ce qu’ils aiment en fait, ce n’est que leur idée de ce qu’ils devraient être.

Qui te dit que tu n'es pas toi-même parmi cette "inanité du monde"?

Ma foi, cela est fort possible. Mais je me dois d’écouter ma petite voix intérieure. À quoi bon vivre autrement ?

Je ne comprends même pas comment il est possible de juger qu'une chose est véritablement utile, ou non. Et ma morale n'a pas vœu de me faire du mal : je ne me contente juste pas de l'hypocrisie du monde qui voudrait qu'il y ait les bons et les méchants, les gens utiles et les gens inutiles, les idées bonnes et les idées mauvaises.

Le mot-clé ici est « véritablement » : je ne prétends pas juger « véritablement » des choses. Je les juges pour moi et je partage ce jugement. Libre à tous d’y adhérer ou non.

Sinon, je suis moi aussi loin d’être manichéiste.

Ils ne sont pas "mal", ils ne sont juste pas nécessaires. C'est mettre entre l'autre et toi un quelque chose qui bloque, dès le départ, tout. C'est vrai de la réflexion, y compris éthique : nous ne sommes pas là pour dire (normalement) que telle ou telle vision est bonne ou mauvaise, mais pour le démontrer. La démonstration se passe de jugement lorsqu'elle est efficace.

Mon point est que toute démonstration philosophique suppose des jugements de valeurs, et non que ces jugements de valeurs devraient être exposés n’importe comment dans le discours. La démonstration suppose nécessairement un jugement de valeur, qui dicte l’orientation que prend cette démonstration, mais la démonstration efficace n’étale pas impudiquement ce jugement, voilà tout. Je peux ainsi me lancer dans une démonstration selon laquelle l’idéalisme est meilleur que le matérialisme, ce qui implique nécessairement un jugement de valeur, mais je ne suis pas obligé d’exposer grossièrement ce jugement en affirmant par exemple que le matérialisme c’est du caca.

Entre l’affirmation scatologique que j’ai mentionnée et la démonstration qui va de X à Z en passant par Y, il n’y a pas une différence substantielle du jugement sous-jacent, mais plutôt une différence quant à son mode d’expression. Plutôt que de me lancer dans l’exposition brute de mon opinion, j’aurai avantage à détailler ce que je pense et à m’accrocher à des éléments factuels car ce n’est que de cette façon que la vocation éthique de la philosophie, qui consiste à réfléchir et à faire réfléchir, est atteinte. Et pour cela, et bien il faut être conscient que toute notre pensée découle toujours de jugements de valeurs, que tout notre raisonnement, comme le dit Pascal, se réduit à céder au sentiment.

Oh mais le nihilisme ne consiste pas à « renier toutes les choses », mais seulement à se renier soi-même. Un homme qui voit toutes les choses également, toutes objectivement, et qui ne se donne pas la liberté de vivre ses élans (ce qui n’exclut pas que la manière de les vivre puisse être éthiquement modulable) est certes un nihiliste. Valoriser quelque chose, aimer quelque chose, croire en quelque chose signifie aussi en délaisser d’autres. Exactement comme sauter dans la vie signifie aussi d’accepter de mourir, en quelque sorte.

C'est votre définition du nihilisme ?

Si c'est le cas, elle est intéressante, vous évoquez probablement un processus inconscient de la négation de soi-même je suppose ?

Mon point est que toute démonstration philosophique suppose des jugements de valeurs, et non que ces jugements de valeurs devraient être exposés n’importe comment dans le discours. La démonstration suppose nécessairement un jugement de valeur, qui dicte l’orientation que prend cette démonstration, mais la démonstration efficace n’étale pas impudiquement ce jugement, voilà tout.

Je ne suis pas convaincu qu'il en aille toujours ainsi, on peut aussi faire de la philosophie froide, rationnelle à outrance, déliée de tout sentiment perturbateur, etc...

Néanmoins, je peux aussi arguer que le jugement de valeur n'est qu'un des états intermédiaires d'un mouvement plus grand, et le phénomène en question est le fait de croire en quelque chose, le fait d'y croire est en soi suffisant, pas besoin qu'il ait une existence objective et encore moins une hiérarchisation, dit autrement croire qu'il existe des valeurs à juger permet d'accomplir et de faire vivre cette croyance, elle se renforce d'elle même, devenant suffisamment intense/puissante pour imprégner suffisamment notre être, au point de ne plus savoir y échapper, mais il n'en est rien, du moins ce n'est bien qu'une croyance que l'on peut jeter aux orties si ça nous chante. Je peux décider de croire en la science, en une religion, en la bonté humaine, etc, je pourrai même m'y épanouir si je me suis suffisamment auto-convaincu du bien fondé de ma foi, être heureux si j'accomplis ou je tend dans la bonne direction, celle que je me suis indirectement fixé en succombant à cette croyance spécifique, mais pour les esprits les plus agités/curieux, il arrivera de s'absoudre de croire en quelque chose, ce qui permettra de voir un instant, le rôle subjectif et arbitraire de notre condition, et de ce vers quoi l'on cherche à tendre ou on aspire, d'un coup ces constructions de valeurs deviennent moins prégnantes, moins indispensables, secondaires, volatiles, où l'on se retrouve nu face à notre "destin" indéfini mais angoissant, que nous reste t-il de si important lorsque nous nous sommes débarrassé de tout le superflu, de ce qui encombre notre esprit, nous voile l'essentiel, la vie dans sa plus simple expression, non point celle qui cherche un but vers lequel se diriger, mais ce qui est la véritable essence de nos existences, à la fois source et anéantissement de nous: nos interactions avec les autres, qui nous rend à la fois si fort, heureux, entreprenant ou malade, névrosé, angoissé ou torturé, voilà la chose la plus profonde et indispensable, la plus sérieuse sur laquelle se pencher, comment vivre en maximisant les unes et en minimisant les autres? Et ça ce n'est pas une croyance, c'est ce qu'il y a de plus direct, de plus sensible en nous, la voie la plus droite entre l'extérieur et notre for intérieur, et donc aussi notre talon d'Achille.

C'est votre définition du nihilisme ?

Du nihilisme passif, du moins.

Si c'est le cas, elle est intéressante, vous évoquez probablement un processus inconscient de la négation de soi-même je suppose ?

Oui, c'est un processus inconscient. La crise du nihilisme est le mouvement qui mène à cette prise de conscience.

Hormis les questions vitales ou utiles et nécessaires, il semble que nombre de personnes se contentent des questions pragmatiques du quotidien, du genre:

" qu'est ce que je met pour sortir ", " qu'est ce qu'on mange ce soir ", " je prends tel ou tel truc dans telle boutique ", " est ce que j'aurais assez d'argent pour partir en vacances ", " cette année on part sur la Méditerrannée ou à l'océan ", " Où est ce qu'on sort ce soir ", " qu'est ce qu'on fait ", " comment je vais payer telle facture ", etc...

Autant certains passerons leur vie à se questionner en profondeur sur eux et le monde, autant il existe une majorité qui ne le fera pas!

Pour quelles raisons? Manque de moyen, de conviction, d'intérêt, de temps, d'utilité, d'action, de vision à court, moyen ou long terme, faute d'y avoir songer une fois, par peur, angoisse, ennui ou incompatible avec une vie tournée vers l'hédonisme, l'épicurisme?

Hélas, je ne vois pas de grosses différences entre les uns et les autres.

Hélas, je ne vois pas de grosses différences entre les uns et les autres.

Pas de différence qualitative, je peux l'entendre, mais ici la quantité fera toute la différence, à l'instar d'une recherche scientifique et une recherche pragmatique, le mouvement est assez semblable, mais l'intensité et la force de conviction/les intentions ne sont pas elles du même ordre de grandeur, au final cela conduira en général à des résultats bien distincts, sauf exception comme les inventeurs.

Mais pourquoi se laisser tenter par la quantité ?

Vous parlez de résultats bien distincts et d'intensité, cela me fait l'effet inverse, l'intensité et l'intention sont noyées dans la quantité.

Car bien souvent la quantité dépasse un seuil, qu'une quantité moindre n'aurait pas franchi.

Si je pense au bonheur, une étude superficielle, conduira à un résultat inutile ou tautologique, par contre une analyse fine et poussée, permettra de se rendre compte, que ce fameux bonheur est dépendant du regard des autres, et c'est loin d'être trivial ou évident, mais une enquête poussée à son paroxysme l'aura permis.

Le sportif qui s'entraine 1 heure par mois par plaisir ou chaque jour plusieurs heures avec conviction, fournira également des résultats bien disjoints.

Il y a une sorte de déclic qui se produit, un emballement, une spirale attirante, dont on ne ressort pas, à l'instar de la mise en place de petites masses sur le bord d'une balance ou d'une bascule, arrive un moment où le bras change de coté, si c'était une infection, un seul microbe ne nous contaminerait pas, c'est le nombre qui permet de dépasser nos défenses naturelles, etc...

La quantité est partout, pas uniquement dans la réflexion, qu'est ce qui nous impressionne tant, si ce n'est la quantité de pierre les unes sur les autres des grandes pyramides, alors qu'une ou deux n'auraient pas cet effet.

Je ne dis pas que tout est question de quantité non plus, mais que celle-ci peut faire une grosse différence suivant le contexte, y compris cognitif.

J'ai compris.

Je manque de goût pour la quantité, elle me fatigue.

Avant toute chose, il faudra m'excuser si je réponds à côté (plus que d'habitude, quoi) ou semble répéter quelque chose. N'étant plus dans le sujet depuis pas mal de temps, il m'est sorti de la tête, et particulièrement concernant notre discussion au sein de celui-ci.

Je te parle ici d’un processus naturel auquel tu es toi-même soumis, chaque jour de ta vie : inconsciemment ou non, tu catégorises et hiérarchises les gens que tu rencontres. Les filles que tu croises par exemple (ou les hommes, selon ta préférence), certaines t’apparaîtront laides et d’autres belles. Ici, il n’est pas question de faire entrer la catégorie du « vrai », car ce processus a une nature organique, et ne repose donc pas sur une quelconque aperception objective des choses.

Par la suite, il n’y a que deux issues : cultiver le vrai tout en renonçant à soi-même (nihilisme), ou faire se faire confiance, quitte à admettre l’erreur et l’illusion comme apanages du corps, car le corps nous fait trancher sans égard pour le vrai. Évidemment, cela ne signifie pas que les jugements qui seront formés seront absolus – l’un doit toujours se conserver un espace en lui-même où il puisse se remettre en question, mais cet espace doit être préservé des yeux importuns et exposé, lorsqu’il doit l’être, avec pudeur.

Par ailleurs, cela ne signifie pas non plus qu’il ne puisse entrer de faits vérifiables dans le processus. Ainsi, je suis capable de prouver qu’Hitler était un meurtrier. Maintenant, c’est le jugement par lequel je dévalue cette qualité qui n’est pas démontrable et qui entre dans le processus organique dont je parlais plus haut.

Tout ça pour dire que je ne prétends nullement être dans le vrai. Je ne m’embarrasse pas d’un tel critère. J’ai une intuition et j’en expose les composantes, les conséquences et j’en démontre la puissance par la cohésion et la rigueur de mes propos. Que l’on me suive ou non, ça je n’en ai cure. Ce qui m’intéresse plutôt, c’est constater à quel point l’on ferme les yeux sur les processus organiques qui nous animent.

Je te donnerais raison dans le premier paragraphe si tout ne se faisait que selon une seule variable que serait la beauté. Maintenant, tu touches juste dans le sens où le choix, comme en amour par exemple, te pousse à devoir départager les gens pour en trouver une. Mais tu sais aussi bien que ce "choix" n'est pas toujours celui que nous penserions faire : ce n'est pas toujours la plus belle, la plus capable des personnes, etc, mais c'est celle qui semble nous attirer le plus, pour des raisons qui nous échappent ou non. C'est là qu'entre à mes yeux le rôle du processus de nature organique dont tu parles. Seulement, tout cela n'implique pas de trier : tu peux estimer que toute personne est égale pour toi, d'égale intérêt, quand bien même elle l'est différemment, et tu peux être amené à choisir l'une d'elle sans avoir à hiérarchiser en terme de valeur tout ce beau monde. C'est d'autant plus facile à montrer que cela n'est justement pas dépendant de la raison : s'il trouve beau un autre corps, il le trouve beau parce qu'il est attiré par une/des choses chez celui-ci, et non parce que celui-ci l'est davantage que d'autres.

Je me rends compte néanmoins que c'est ce que tu sembles exprimer dans la première phrase de ton deuxième paragraphe. Mais effectivement, là, comme ça à froid, je ne vois aucune autre issue, même si j'irais plus loin pour la deuxième solution puisque je ne séparerais pas le jugement de mon corps avec le mien. Je suis mon corps ou, plutôt, mon corps est moi.

Tes propos concernant le jugement d'Hitler paraissent en apparence assez irréfutables. J'y vois un "défaut" : celui de confondre les faits avec le jugement fait de lui. Par extension, confondre ce qu'il est (un homme) avec mon jugement (un meurtrier). Penser ainsi peut, à terme (mais pas nécessairement, en tout cas personnellement), te mener à penser que Hitler n'était plus un homme, mais un meurtrier. Autrement dit, tu crées une séparation entre deux choses (qui a peut-être en effet du sens, je ne le nie pas), mais qui amène assez inévitablement à une division. Ce serait oublier que derrière ce nom, Hitler, se cache un homme, mais aussi d'autres hommes, certains fanatiques, certains "normaux", et tous étant amenés à commettre des actes horribles. Hitler n'est pas un meurtrier, c'est un homme qui a commis des meurtres. Je joue peut-être exagérément sur la nuance ici, mais j'ai l'impression que nous donnons des qualificatifs devenant des catégories trop souvent, allant jusqu'à penser qu'il existe des barrières. Si je disais que personne ne pouvait véritablement en juger, c'est, il me semble, non parce que nous sommes incapables, mais parce que nous en sommes trop capables.

J'ai beau aimer l'idée du corps et ses processus, je ne vais pas jusqu'à tout justifier avec cela. Le jugement n'est absolument pas corporel. Le corps ne fait pas des choix, il choisit. Il ne s'embarrasse nullement de critères qui lui sont extérieurs.

Si tu as bien remarqué, je n’ai émis qu’un constat très général à propos de l’homme, à savoir qu’il fonctionne à la séduction. Je ne crois pas que cela suppose que tous les hommes soient identiques. Chacun peut être attiré par des choses différentes.

Là, nous sommes d'accord (j'ai presque envie de dire que ça mérite de se fêter).

Oh mais le nihilisme ne consiste pas à « renier toutes les choses », mais seulement à se renier soi-même. Un homme qui voit toutes les choses également, toutes objectivement, et qui ne se donne pas la liberté de vivre ses élans (ce qui n’exclut pas que la manière de les vivre puisse être éthiquement modulable) est certes un nihiliste. Valoriser quelque chose, aimer quelque chose, croire en quelque chose signifie aussi en délaisser d’autres. Exactement comme sauter dans la vie signifie aussi d’accepter de mourir, en quelque sorte.

Tu donnes l'impression, peut-être à tort, de penser que considérer toutes les choses à même niveau empêche le choix. En cela, tu aurais raison puisque notre "raison" a besoin de critères pour départager un élément parmi de nombreux autres. Mais, le corps s'en passe très bien. Il n'a pas besoin de critères, et s'il en a, nous les ignorons de toute façon. Je peux très bien m'intéresser à tous les domaines scientifiques et me passionner pour l'une. Tu me répliqueras peut-être qu'en ce cas, je juge l'une meilleure que les autres. Je te dirai alors que je ne conçois pas l'intérêt pour une chose comme le gage de sa plus grande valeur d'un point de vue personnel. L'intérêt n'est justement pas un jugement.

On a tendance à opposer systématiquement amour et haine mais en fait, je crois que ces supposés opposés sont beaucoup plus proches que ce que l’on croit. NJ m’a lancé l’autre fois que j’étais amoureux d’elle à la blague. Mais je crois qu’elle marquait un point pertinent en ce que même dans l’inimitié (je ne parlerais jamais de haine dans ce cas, puisque mon inimitié avec NJ, limitée à des débats philosophiques, n’est pas sans être teintée d’humour – j’utilise le mot « haine » seulement par souci de clarté conceptuelle), le fait marquant est que l’autre ne nous laisse pas indifférent. De fait, on peut aimer haïr. On peut aimer l’objet de notre haine de nous fournir ainsi l’occasion de se manifester clairement à nous-mêmes des parties de nous.

On aime ce qui nous fait fleurir, ce qui nous manifeste des possibilités nouvelles, ce qui va dans le sens de nos aspirations, bref, ce qui fait augmenter notre puissance individuelle, disais-je récemment dans un autre topic. Or cette définition est tout aussi applicable à la haine : on hait ce qui réduit notre puissance, nos aspirations ou nos possibilités, à commencer par nos oppresseurs. D’un autre côté, la haine se manifeste parce qu’il y a en premier quelque chose que l’on aime et que l’on désire défendre. Sa propre liberté, dans le cas de l’oppresseur.

Le plus étonnant, c’est qu’il n’est pas exclu que l’on puisse éprouver de la haine tout en la vivant par le biais d’une éthique de l’amour. N’est-ce pas ce que les chrétiens font lorsqu’ils méprisent les méchants qui n’agissent pas pour la gloire de Dieu et de sa Parole, mais qu’ils leur tendent l’autre joue et disent les aimer ? Ils aspirent à changer ces méchants par l’amour – donc ils haïssent ce qu’ils sont, tout en prétendant les aimer, alors que ce qu’ils aiment en fait, ce n’est que leur idée de ce qu’ils devraient être.

Je te suis parfaitement pour le premier paragraphe. Il me semble même avoir un jour ou l'autre écrit quelque chose de semblable à ce que tu exprimes dans la première de tes phrases. Quoi qu'avec le temps, j'ai presque tendance à penser que la haine est une forme d'amour. Va falloir excuser mon exemple, mais c'est je crois cela qui m'en a donné l'idée, de ça un moment : je parle là de la relation entre Batman et le Joker dans the Dark Knight. Le Joker dit, lors de son interrogatoire, que "Je ne veux pas te tuer ! Qu'est-ce que je ferais sans toi ?" à Batman, montrant par là que ce que Batman ressent envers lui, de la haine, n'est qu'une mauvaise compréhension de ce qu'il devrait comprendre, à savoir que l'un comme l'autre, ils ont besoin de l'autre. C'est ce que tu décris exactement avec NJ et votre inimitié, si je comprends bien : même si vous êtes en différends, durs entre vous, cette contradiction amène chacun de vous deux à aller plus loin et donc à en apprendre d'une quelconque façon sur un quelconque sujet. Bref, à grandir. De même, un oppresseur cherchera probablement à défendre sa liberté, mais il ne le pourra que face à quelqu'un ou quelque chose : un combat n'a de sens que s'il est fait contre quelqu'un. Tu as donc raison lorsque tu parles d'une proximité forte entre amour et haine : c'est une forme de relation, et comme toute relation, chaque personne a besoin de l'autre pour exister (je simplifie sans doute, mais nous rattachons souvent notre amour ou notre haine au "but" de notre existence, à ce qui lui permet d'avoir du sens).

Globalement, il me semble, j'en arrive aux chrétiens. J'aurais tendance à penser et comprendre que le fait de tendre l'autre joue est un moyen de montrer à l'autre qu'il nous aime "mal", actuellement. Je ne pense pas (et je peux me tromper, je ne suis pas vraiment spécialiste de la question, là) du coup qu'ils cachent une haine derrière un amour, je dirais qu'ils font de la haine de l'amour.

Autrement dit, tu ne hais pas NJ, et NJ ne te hais pas. Je dirais plutôt que vous vous aimez, et bien assez pour aller vous jeter dessus vos contradictions. Enfin, j'ai du mal à concevoir un quelconque dialogue dans une relation de haine véritable, c'est-à-dire de mésentente totale. A mon avis, vous avez dépassé ce stade-là si tu admets que tu as gagné à discuter ainsi avec cette personne.

Ma foi, cela est fort possible. Mais je me dois d’écouter ma petite voix intérieure. À quoi bon vivre autrement ?

Ah mais si ta vie te convient, et si celle-ci ne martèle aucunement celle d'un autre, libre à toi.

Le mot-clé ici est « véritablement » : je ne prétends pas juger « véritablement » des choses. Je les juges pour moi et je partage ce jugement. Libre à tous d’y adhérer ou non.

Sinon, je suis moi aussi loin d’être manichéiste.

Soit.

Si j'ai dit ça, je m'en excuse. J'ai parfois tendance à m'emporter, comme tu le sais.

Mon point est que toute démonstration philosophique suppose des jugements de valeurs, et non que ces jugements de valeurs devraient être exposés n’importe comment dans le discours. La démonstration suppose nécessairement un jugement de valeur, qui dicte l’orientation que prend cette démonstration, mais la démonstration efficace n’étale pas impudiquement ce jugement, voilà tout. Je peux ainsi me lancer dans une démonstration selon laquelle l’idéalisme est meilleur que le matérialisme, ce qui implique nécessairement un jugement de valeur, mais je ne suis pas obligé d’exposer grossièrement ce jugement en affirmant par exemple que le matérialisme c’est du caca.

Entre l’affirmation scatologique que j’ai mentionnée et la démonstration qui va de X à Z en passant par Y, il n’y a pas une différence substantielle du jugement sous-jacent, mais plutôt une différence quant à son mode d’expression. Plutôt que de me lancer dans l’exposition brute de mon opinion, j’aurai avantage à détailler ce que je pense et à m’accrocher à des éléments factuels car ce n’est que de cette façon que la vocation éthique de la philosophie, qui consiste à réfléchir et à faire réfléchir, est atteinte. Et pour cela, et bien il faut être conscient que toute notre pensée découle toujours de jugements de valeurs, que tout notre raisonnement, comme le dit Pascal, se réduit à céder au sentiment.

Il me semble pourtant que le but d'une démonstration est précisément d'exclure toute forme de jugement. Maintenant, là où tu n'as pas tort, c'est qu'une démonstration peut être faite pour tout et n'importe quoi dès lors que les axiomes, postulats, etc, ne sont pas communs. Ca questionne du coup la pertinence véritable d'une démonstration en philosophie. Ce n'est pas forcément inintéressant, mais je crois qu'en débat philosophique, nous sommes davantage amenés à déconstruire une démonstration adverse et à tenter de forger une démonstration sans faille personnelle. Le problème majeur restant que sans base commune, est-ce que cela a vraiment un intérêt réel ?

Mais je me rends compte que c'est ce que tu dis par la suite, même si je ne te suis toujours pas sur ta conclusion qui voudrait faire du sentiment un jugement de valeur. Tant que tu restes sur la graduation en terme de valeur, tu restes dans la logique de l'amour et de la haine. Il n'y a qu'en dépassant cela, en comprenant comme tu la fais avec NJ, que l'intérêt se trouve partout, que sortiras de cette logique, aussi pascalienne puisse-t-elle être.