Homme et Femme

Je ne sais pas si la notion a été abordée parce que je n’ai lu que les premières pages du topic (qui ont l’air de considérer que toute différence H/F ne relève que d’une représentation sociale ?!) mais je pense que la différence essentielle entre les F et les H réside dans la possibilité pour les unes de porter et mettre au monde des enfants (pro-crerare), l’impossibilité pour les autres de le faire.

Il y a, à partir de là, toute une vision du monde qui diffère. Il me semble inconcevable que cette différence essentielle n’ait aucune influence sur la façon dont les hommes et les femmes pensent le monde, et donc y agissent.

(Ce qui est une manière de dire que je pense que cette différence influence considérablement "ce qui fait de l'homme un homme et de la femme une femme").

(espèce de masculiniste :@ )

:D

Je vais peut-etre un peu développer ma pensée pour qu’on ne se méprenne pas sur le sens de mon post. Il faut le lire en l’absence de toute considération morale ou finaliste.

Sur un plan purement biologique, cette "petite" différence chromosomique a sur le corps et l’esprit une influence non négligeable :

A la puberté, les modifications hormonales H/F transforment et agissent sur le corps, mais aussi les humeurs et les comportements. On met souvent en avant la plasticité du cerveau pour rejeter la thèse d’une différence structurale entre le cerveau masculin/féminin à la naissance. C’est tout à fait judicieux. Mais il faut être honnête jusqu’au bout : les bouleversement hormonaux qui différencient les H des F à la puberté, ont de fait une influence sur le système neuronale et donc le cerveau (cf cette fameuse plasticité !). Et comme le corps et l’esprit sont indissociables, ces différences hormonales, comportementales, ont-elles memes une influence sur les interactions avec l’environnement (interactions sociales, intérêts intellectuels, etc) --> qui elles mêmes influencent différemment le développement des capacités cognitives --> qui vont à leur tour modifier les systèmes neuronaux (et donc les cerveaux) --> qui eux-mêmes vont renforcer des comportements, et ainsi de suite...

Bon, c’est très schématisé mais il y a toute une imbrication et un engrenage des influences que cette simple "petite différence" chromosomique déclenche à la puberté, à l’image d’une machine infernale.

Sur le plan fonctionnel naturel : l’homme et la femme diffèrent dans leur fonction procréative. La femme porte en elle, fait corps avec la vie pendant 9 mois, elle est celle qui engendre, celle qui crée. L’homme amorce la création mais n’a pas le pouvoir d’engendrer la vie à partir de son être.

Cette fonction naturelle (qui encore une fois ne dit rien sur "le devoir" des hommes et des femmes), ne peut qu’avoir des conséquences sur le comportement et la psyché. L’homme en particulier compensera cette incapacité de créer la vie par le développement d’autres comportements qui viendront distinguer sa place dans le monde: désirs de puissance et de domination (un caractéristique dite "masculine"), créativité intellectuelle et/ou artistique, etc etc.

Chez la femme, la seule possibilité de créer la vie suffit à structurer sa pensée(*) et sa vision du monde différemment des hommes. Je ne dis pas qu’elle doit nécessairement être une mère (ou avoir –ou pas- envie de l’être), je dis que le seul fait de le savoir possible la distingue de l’homme et participe donc à ce qui fait d’elle une femme.

Reste à savoir maintenant ce que ces différences hormonales, fonctionnelles et psychologiques influencent précisément et dans quelles proportions, ça on est pas prêt de le dire.

Mais ces différences et influences ont un poids dans "l'être femme" ou "l'être homme" et par conséquent dans la construction culturelle et morale des deux sexes.

On ne peut ni les nier ni les ignorer – au seul bénéfice des influences culturelles et sociales - sous prétexte qu’on ne sait les quantifier (d’autant qu’on ne sait pas plus évaluer les influences culturelles et sociales).

(*) Mine de rien, la nature nous rappelle tous les mois qu’on est des mères potentielles.

Oui, mais cela impliquerait que les femmes n'ont pas besoin de créativité ? Or les femmes sont créatives autrement que par la maternité, y compris des mères.

On ne peut ni les nier ni les ignorer – au seul bénéfice des influences culturelles et sociales - sous prétexte qu’on ne sait les quantifier (d’autant qu’on ne sait pas plus évaluer les influences culturelles et sociales).

Techniquement, on peut quantifier pas mal les influences culturelles et sociales. L'histoire nous montre, notamment, que les différence de goûts et de désir sont des données culturellement construites.

Au final, ce qui reste de "naturel" / "biologique" est extrêmement limité. Il y a, très clairement, mais on ne pourra le savoir qu'avec une société purement égalitaire.

Oui, mais cela impliquerait que les femmes n'ont pas besoin de créativité ? Or les femmes sont créatives autrement que par la maternité, y compris des mères.

ben non, bien-sûr que non puisque on parle d'influences et qu'une influence n'est pas exclusive.

Edit: d'ailleurs pourquoi cette remarque, puisque tu le dis toi meme, les femmes sont créatives autrement que par la maternité...

Techniquement, on peut quantifier pas mal les influences culturelles et sociales. L'histoire nous montre, notamment, que les différence de goûts et de désir sont des données culturellement construites.

Techniquement il existe aussi bien des comportements quantifiables par leur origine biologique.

Au final, ce qui reste de "naturel" / "biologique" est extrêmement limité.

Ah non je suis désolée mais rien ne te permet de l'affirmer. Sauf à occulter (délibérément ?) les inter-influences naturelles <==> biologiques <==> culturelles. (il faudrait pouvoir le schématiser en cercle). C'est à dire les critères biologiques/naturelles qui influencent les comportements qui eux-mêmes influencent les représentations sociales et culturelles, qui elles mëmes vont influencer les comportements, etc etc.

Techniquement il existe aussi bien des comportements quantifiables par leur origine biologique.

Bah.... tu peux m'indiquer lesquels ?

La manière de se nourrir est culturelle.

La manière de baiser est culturelle.

Les goûts sont culturels.

La manière de pisser est culturelle :D (je ne plaisante pas, la position masculine a été créé par la société, biologiquement on devrait pisser comme les femmes quand elles le font dans la nature, dans la même position)

Alors oui, il y en a (la manière de se replier lorsque le coeur faiblit, le fait de s'écarter d'un vent chaud, le fait de vomir quand quelqu'un vomit, le fait de marcher debout, le fait de dormir couché etc...)

Ah non je suis désolée mais rien ne te permet de l'affirmer. Sauf à occulter (délibérément ?) les inter-influences naturelles <==> biologiques <==> culturelles. (il faudrait pouvoir le schématiser en cercle). C'est à dire les critères biologiques/naturelles qui influencent les comportements qui eux-mêmes influencent les représentations sociales et culturelles, qui elles mëmes vont influencer les comportements, etc etc.

En fait, ce cycle naissant avec la société, la relation n'est pas équitable, car la biologie n'a pas de volonté, alors que la culture en a une. C'est comme dire qu'un bousier poussant son tas de bouse est autant attiré par lui. C'est vrai, par exemple en descente. Mais c'est faux, car il n'y a pas de volonté de la bouse, il y en a du bousier. (bon, désolé pour le parallèle un peu crado, il n'y a aucune volonté de dénigrer la biologie ici, mais je n'avais pas de parallèle assez clair, celui-là me paraissait pas mal)

La manière de se nourrir est culturelle.

ah bon ? tu veux dire que tu ne portes pas les aliments à ta bouche ?

Tu veux dire par exemple que tes recepteurs gustatifs et réceptifs n’entrent pas dans le choix de tes aliments ?

Tu veux dire que tu ne mâches pas les aliments ?

Tu veux dire que ton système digestif peut ingérer tout aliment sans risque ?

La manière de baiser est culturelle.

Ah oui ? C'est ta femme qui te pénètre ou c'est toi ?

Et si c'est toi, c'est parce que "c'est culturel" ?

Les goûts sont culturels

Quels gouts ? ma préférence pour le jaune ou le vert ? Comment peux-tu affirmer qu’ils sont culturels ? comment peux tu faire la part de ce qui est culturel et biologique ? (je ne parle pas de mode hein, mais de gouts individuels)

Bah.... tu peux m'indiquer lesquels ?

On y va :

L’effet de l’adrénaline sur le stress et la vigilance,

L’effet de la dopamine sur la sensation de bien être,

L’effet de l’ocytocine sur l’attachement,

L’effet de la testostérone sur les comportements agressifs,

L’effet de la sérotonine sur l’humeur,

Etc etc ...

et tous ces comportements influencent nos relations humaines et sociales...

Ah et tiens donc, les périodes d’ovulation chez la femme n’auraient aucune influence sur ses humeurs, ses états d’âme et ses comportements ? La ménopause non plus ?

Non, c’est un parti pris que de déclarer que les comportements sont principalement culturels, de même que c'est un parti pris idéologique d'affirmer que ce qui distingue l'homme de la femme est essentiellement culturel.

En réalité on est bien incapable de distinguer et d’évaluer la part culturelle de la part naturelle ou biologique dans nos comportements, nos désirs, nos affects.

L’effet de l’ocytocine sur l’attachement

En effet, Ocytocyne m'a l'air d'une femme très attachante

ah bon ? tu veux dire que tu ne portes pas les aliments à ta bouche ?

Tu veux dire par exemple que tes recepteurs gustatifs et réceptifs n’entrent pas dans le choix de tes aliments ?

Tu veux dire que tu ne mâches pas les aliments ?

Tu veux dire que ton système digestif peut ingérer tout aliment sans risque ?

Je veux dire qu'on cuit la majorité de la nourriture, qu'on la mange avec des outils, qu'on la modifie complètement par rapport à ce qu'elle est dans le naturel, que le goût est éduqué par ce que l'on nous donne à manger au début, etc...

Bref => culturel de partout.

Ah oui ? C'est ta femme qui te pénètre ou c'est toi ?

Et si c'est toi, c'est parce que "c'est culturel" ?

L'un ou l'autre, ou aucun des deux. => Culturel.

Plus généralement, il existe une tribu en Afrique où la fécondation se fait sans pénétration (l'homme tapote son sexe sur le sexe de la femme jusqu'à éjaculation, ouioui). Et le sexe est, de manière général, très éloigné du coït animal.

Quels gouts ? ma préférence pour le jaune ou le vert ? Comment peux-tu affirmer qu’ils sont culturels ? comment peux tu faire la part de ce qui est culturel et biologique ? (je ne parle pas de mode hein, mais de gouts individuels)

La préférence des femmes pour le rose par rapport aux hommes est culturelle par exemple. Il y a un siècle, c'était un schéma totalement différent. (les hommes c'étaient le rouge, et les femmes le bleu).

Le désir sexuel, il y a quelques siècles, était considéré comme plus important pour la femme.

Les goûts des individus naissent et s'épanouissent en fonction de leur vécu, pas mal d'étude l'expliquent.

Non, c’est un parti pris que de déclarer que les comportements sont principalement culturels, de même que c'est un parti pris idéologique d'affirmer que ce qui distingue l'homme de la femme est essentiellement culturel.

En réalité on est bien incapable de distinguer et d’évaluer la part culturelle de la part naturelle ou biologique dans nos comportements, nos désirs, nos affects.

Y a pas de problème idéologique, y a un problème de faits: quand les différences entre les hommes et les femmes se modifient au cours du temps, voire s'inversent, sans que la biologie se modifie drastiquement, il y a comme qui dirait une très forte probabilité que ces différences soient culturelles :D

Je ne dis pas que RIEN n'est naturel. Je dis que la notion de nature est très overhype quant on parle de l'humain.

Je veux dire qu'on cuit la majorité de la nourriture, qu'on la mange avec des outils, qu'on la modifie complètement par rapport à ce qu'elle est dans le naturel, que le goût est éduqué par ce que l'on nous donne à manger au début, etc...

Bref => culturel de partout.

M'enfin j'avais bien compris de quoi tu parlais^^, mais puisqu'il faut le préciser, mon but était de te montrer que s'il y a "du culturel partout", il y a aussi du "biologique partout". Tout est question de champ d'étude.

Y a pas de problème idéologique, y a un problème de faits: quand les différences entre les hommes et les femmes se modifient au cours du temps, voire s'inversent, sans que la biologie se modifie drastiquement, il y a comme qui dirait une très forte probabilité que ces différences soient culturelles

Mais alors, quand au cours du temps des distinctions H/F persistent, pourquoi les attribuer AUSSI à des facteurs culturels ?

mais les inégalité persiste parcque l egalité est formelle et non réel .. ... c est comme si tu disait , ben pourquoi les noirs au usa sont t il toujours surreprésenté dans le mileu carcéral alors que l egalité en droit est acquise et qu il y a meme un président noir .. c est donc bien que les noir on un problème avec la criminalité et que c est lié a leur couleur de peau .. ..

ce n est pas parce que des inégalité persiste que cela sous entend que c est donc lié a la nature , space non ?je trouve cela limite comme approche

ce n est pas parce que des inégalité persiste que cela sous entend que c est donc lié a la nature , space non ?je trouve cela limite comme approche

D’abord on ne parle pas "d’inégalités", mais de différences (comportementales et psychologiques). Ensuite ma réponse à casdenor est a comprendre sur un plan formel de la logique :

Quand il dit qu'au cours du temps, les différences entre les H/F se modifient

==> alors il y de grandes probabilités qu’elles soient culturelles ;

Il devrait en conclure, sur la même logique, que lorsque les différences persistent,

==> alors il y a de grandes probabilités qu’elles aient des causes biologiques.

S'il ne le fait pas, c'est qu'il y a parti pris.

NJ, il faut lire les posts précédents, je ne défends pas la thèse du "tout biologique", je suis en train de relativiser les affirmations du "tout culturel". Et je défends plutôt la thèse du "tout imbriqué".

Quand on affirme "notre manière de nous nourrir ou de baiser est culturelle", je trouve ça aberrant. Aussi aberrant que de dire "notre manière de nous nourrir ou de baiser est biologique" (ce qui ne viendrait à l'esprit de personne de le dire).

Mais on s'éloigne pas mal du sujet. En dehors de toutes ces considérations culturelles et biologiques, vous seriez prêts à affirmer que le fait que la femme puisse enfanter mais pas l'homme, n'a aucune influence sur "l'être une femme" et "l'être un homme".

?

C'est vrai que la puissance des hormones est phénoménale.

Mais on s'éloigne pas mal du sujet. En dehors de toutes ces considérations culturelles et biologiques, vous seriez prêts à affirmer que le fait que la femme puisse enfanter mais pas l'homme, n'a aucune influence sur "l'être une femme" et "l'être un homme".

?

simone te répondrai qu il ne s agit pas d etre mais de devenir ...

et imbriqué a quoi ?. une société car qui dis homme/femme dis famille dis société ... est ce que cet etre homme femme implique un ordre naturel et donc social

cela sous entend donc quoi au niveau du rôle social attribué au femme et aux homme cela sous entend quoi uand tu dis que les femmes ont une créativité différente , niveau travail ca se traduit comment ? les femme sont elle sont plus apte a faire certain metier que les hommes ? plus apte a certain art , certaine fonction social .. je sais pas comment tu traduis dans le quotidien des rapport homme femme .... cette différence ontologique entre femme et homme ? c est ca qui me trouble ..

pour moi aucun destin biologique ou psychique ne défini le role de la femme et de l homme dans la société c est l ensemble de la civilisation qui engendre ce rapport

Mais alors, quand au cours du temps des distinctions H/F persistent, pourquoi les attribuer AUSSI à des facteurs culturels ?

Parce que justement, les distinctions H/F qui persistent sont extrêmement rares, et qu'aucune d'entre elles ne permet de justifier les inégalités. Les quelques distinctions sont considérées par tous comme biologique. Personne ne niera que le fait qu'une femme enfante soit biologique.

Parce que justement, les distinctions H/F qui persistent sont extrêmement rares, et qu'aucune d'entre elles ne permet de justifier les inégalités.

Mais enfin pourquoi parles-tu "d'inégalités" toi aussi ? Si le sujet de la discussion avait été "Les différences H/F justifient-elles les inégalités ?" je tiendrais le même discours de toi. Mais le débat ici n’est pas politique.

Ce qui me dérange (beaucoup), c’est que ce combat politique en arrive à faire croire qu’il n’y aurait aucune différence entre un homme et une femme ; vous vous empêchez vous-même de le penser ; ou au mieux, si on admet qu’il y en a, les différences sont déclarées si négligeables qu’elles ne méritent même pas d’être relevées.

La lutte contre les inégalités doit elles passer par la négations des différences ?

Les quelques distinctions sont considérées par tous comme biologique.

Mais ça ne veut rien dire "distinctions biologiques" !

Tu imposes une scission intellectuelle entre le biologique et le culturel (pour reléguer le biologique au négligeable), comme si les deux n’avaient aucun rapport entre eux. excuse-moi mais c’est aussi aberrant que de penser que le corps et l’esprit seraient indépendants et dissociables !

Quand je vous lis toi et d’autres, vous me donnez l’impression que "la culture" serait une entité transcendantale qui agirait sur les hommes indépendamment de leur substrat biologique. Vous semblez oublier que la culture est le produit de l’Homme, donc de son corps naturel et biologique aussi.

Personne ne niera que le fait qu'une femme enfante soit biologique.

Et ? alors ? particularité négligeable ou non ?

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(@ NJ, je reviendrai te répondre plus tard =))

les différences de comportement de nature biologique d'une femme et d'un homme sur leur psychisme ne sont pas frappantes .je dirais même insignifiantes par contre aux niveaux culturels oui là, on note des différences

+1! Les différences biologiques amènent des différences de vécu (concrètement un homme ne vivra jamais de grossesse). Mais cela ne suffit pas à déterminer que la perception du monde serait biologiquement différente entre un homme et une femme. Car il n'y a pas une perception homme ou femme, il y a autant de perceptions de monde, de sensibilité, que d'individus

L'homme est biologiquement et en général plus fort physiquement que la femme qui elle peut donner la vie. C'est tout et ça ne justifie pas d'estimer qu'il y aurait une mentalité homme et femme. Encore maintenant on reste dans ce genre de cliché: l'homme serait plus courageux, fort psychologiquement tandis que la femme serait plus sensible, délicate ou manipulatrice ... ça c'est des clichés machistes, et plus précisément c'est un caractère qu'on tend culturellement à donner en fonction des sexes. Illégitimement.