Ces Français qui doutent de la démocratie

Une catastrophe en terme de liberté individuelle? Les libertés individuelles ne sont pas l'aune à laquelle on juge du Bien et du Mal.

Par ailleurs, cela reste à démontrer.

Enfin, je ne vois pas le rapport entre le système que j'envisage (je ne le propose pas encore, je dois y réfléchir et le peaufiner) et une dictature.

La liberté individuelle permet de dire ce qui est bien ou mal pour le bien commun. C'est une évidence montrée par les philosophes depuis des siècles et les Lumières en ont été de réels vecteurs. La liberté individuelle de dire que l'on choisit sur le programme en démocratie n'existerait plus puisque le système dynastique empêcherait un choix du libre-arbitre. Penser faire une sorte de mélange entre l'absolutisme capétien et le despotisme bonapartiste est assez inquiétant donc en terme de liberté individuelle.

La dictature en découlerait puisque rien n'obligerait dans ton propos de tenir compte de l'avis de la population. De toute façon ton régime n'a aucune chance de venir un jour au monde en France et qu'on nous en préserve. Ce serait la fin également de la liberté individuelle des cultes puisque la religion officielle serait celle d'un despote loin d'être éclairé.

La liberté individuelle permet de dire ce qui est bien ou mal pour le bien commun. C'est une évidence montrée par les philosophes depuis des siècles et les Lumières en ont été de réels vecteurs.

La liberté individuelle permet de dire ce qui est bien ou mal? Et peut-on savoir en quoi? De quelle manière? La "liberté individuelle" est - justement - individuelle. Elle s'exerce au niveau de l'individu. Or le Bien Commun concerne l'ensemble de la société, et une société ne saurait être réduite, et ne peut être réduite, à un agglomérat d'individu disparates agissants chacun de leur côté comme bon leur semble. C'est d'ailleurs l'une des raisons qui fait que le monde moderne se porte mal: on a oublié cette vérité, comme tant d'autres.

Ensuite, ce n'est certainement pas une évidence. C'est même une idée extrêmement neuve (et fausse). Avant les "philosophes" des Lumières, extrêmement peu de penseurs disaient quoi que ce soit sur vos "libertés individuelles". Prenez Socrate, Platon, Aristote, St Augustin, St Thomas d'Aquin... Nul part ils n'affirment que le Bien Commun est jugeable à partir de la liberté individuelle.

Ca, c'est vraiment tout neuf. C'est loin d'être une évidence. Et c'est faux.

La liberté individuelle de dire que l'on choisit sur le programme en démocratie n'existerait plus puisque le système dynastique empêcherait un choix du libre-arbitre.

Donc si on vous enlève le droit de vote, vous considérerez que vous ne serez plus libre? Ben dites donc, elle a l'air solide votre "liberté". Pour un truc qui est censé tenir de "l'évidence", ça ressemble plus à la méthode Coué.

Une monarchie ne supprime absolument pas le libre-arbitre. Puisque le libre-arbitre n'est pas la possibilité de voter, de choisir un gouvernant. C'est la possibilité de faire ses choix en toute conscience. C'est une faculté de la volonté qui ne dépend pas du régime politique. Sauf en cas de régime totalitaire, où on vous lave le cerveau (et votre démocratie s'en rapproche de plus en plus).

Penser faire une sorte de mélange entre l'absolutisme capétien et le despotisme bonapartiste est assez inquiétant donc en terme de liberté individuelle.

Ce qui est assez inquiétant, c'est de voir qu'on a tellement bien lavé le cerveau de la population qu'il est incapable de se pencher sur les notions de Bien et de Mal sans s'arrêter immédiatement à "liberté individuelle" et à "démocratie".

La liberté individuelle permet de dire ce qui est bien ou mal? Et peut-on savoir en quoi? De quelle manière? La "liberté individuelle" est - justement - individuelle. Elle s'exerce au niveau de l'individu. Or le Bien Commun concerne l'ensemble de la société, et une société ne saurait être réduite, et ne peut être réduite, à un agglomérat d'individu disparates agissants chacun de leur côté comme bon leur semble. C'est d'ailleurs l'une des raisons qui fait que le monde moderne se porte mal: on a oublié cette vérité, comme tant d'autres.

C'est parce que nous vivons dans une nation où il y a des valeurs communes à partager afin de vivre ensemble incluant des manières de pensées individuelles et différenciées qu'il y a une organisation et des instances de décision communément reconnues et respectées à définir.

Je ne pense pas qu'il existe sur notre planète un état où cette organisation et la forme de gouvernance se réduise à un agglomérat d'individus disparates éloignés les uns des autres donc incapables de définir leurs intérêts communs et incapables de vivre ensemble.

A l'inverse, chaque nation s'appuie sur un projet de vie collectif dont la pérennité ne s'appuie que sur une capacité à fédérer et donc à rassembler durablement.

Parfois, la religion est d'ailleurs un moyen de le faire sous réserve d'un large partage commun.

Ce que je partage, c'est qu'un modèle mondial basé sur la croissance économique se développe et que ce modèle consumériste, productif et financier s'internationalise ce qui limite la capacité de chaque nation à disposer d'elle même sans échanges avec les autres donc sans nouvelles valeurs communes élargies.

Il y a une acculturation transnationale dont certaines valeurs sont discutables indépendamment de l'organisation intrinsèque de chaque pays.

Les enjeux actuels vont aujourd'hui au delà des nations.

Non seulement il y a à rassembler les citoyens d'une nation pour que cette dernière puisse exister mais il faut aussi apprendre à mutuellement échanger avec les nations voisines dans une optique d'intérets mutuellement communs.

Le "monde moderne" a beaucoup de défauts mais jamais cette interdépendance d'intérêts collectifs n'a été aussi forte.

Donc si on vous enlève le droit de vote, vous considérerez que vous ne serez plus libre? Ben dites donc, elle a l'air solide votre "liberté". Pour un truc qui est censé tenir de "l'évidence", ça ressemble plus à la méthode Coué.

Une monarchie ne supprime absolument pas le libre-arbitre. Puisque le libre-arbitre n'est pas la possibilité de voter, de choisir un gouvernant. C'est la possibilité de faire ses choix en toute conscience. C'est une faculté de la volonté qui ne dépend pas du régime politique. Sauf en cas de régime totalitaire, où on vous lave le cerveau (et votre démocratie s'en rapproche de plus en plus).

La vie entière est un 'lavage de cerveau' car nous sommes tous le produit de nos apprentissages, de notre langue, de notre culture...

Ce qui n'empêche pas chacun d'exercer un esprit critique.

Je me demande comment une monarchie catholique pourrait imposer comme fondement la religion catholique a une population qui ne l'est pas autrement que par le retrait de la liberté individuelle ou par le lavage de cerveau.

La laicité, c'est le droit de choisir et de pratiquer sa religion sans hiérarchie de l'une sur l'autre, sans prise de pouvoir de l'une sur l'autre.

Et si les catholiques sont minoritaires en nombre, si au sein des catholiques, la position de mélanger religion et pouvoir donc prédominance du catholicisme dans la société est elle même minoritaire, par quel procédé autre que la terreur ou le lavage de cerveau systématisé imposeront ils cette religion éthatique ?

Et votre esprit critique, vous le sortez d'ou ? qui vous l'a donné ? Vous vous l'êtes fabriqué tout seul ? L'esprit critique n'est il pas issu de votre éducation, de votre culture ?

Je pense que la démocratie a toujours court. Le problème c'est le manque d'information. La politique c'est quoi ? Ce que l'on en voit par rapport aux médias. Or, c'est la course à l'audience.

On nous matraque de politique depuis l'élection de François Hollande j'ai l'impression. Parce que les gens suivent de près, et attendent beaucoup du président.

Je vous rejoins avec plaisir, concernant la défense des droits individuels. La démocratie est le seul système permettant à l'individu citoyen, le libre choix politique. Cela s'appelle le vote. Aussi, ce n'est pas la démocratie que je critique, mais la façon dont elle est organisée, la République. Je pense que la République n'est pas assez démocratique. La République, c'est la Démocratie "représentative".

A chaque élections, il est demandé aux citoyens de choisir une élite. Ce qui sous-entends une hiérarchisation à l'heure de dire la loi. Les droits de l'Homme nous promettent l'égalité des droits. Hors, à l'heure de dire la loi, nous ne sommes pas égaux. Ceux qui disent la loi, font partie de "l'élite politique". Et c'est bien là, le problème. La répartition des pouvoirs est un problème républicain. Dans ce système républicain, c'est les politichiens(nes)(1), qui disent la loi, qui votent les lois, qui font la loi. Les politichiens(nes)(1) disposent de deux pouvoirs. Le pouvoir exécutif (le pouvoir d'exécuter la loi) et le pouvoir législatif (le pouvoir de faire la loi). C'est un de trop. La France serait bien plus démocratique, si c'était le peuple, qui votait la loi, tout comme, c'est le cas en Suisse.

La législation Suisse est critiquable, et d'ailleurs les Suisses ne se gênent pas, pour porter un regard critique sur leur législation. Mais ce qui est évident, c'est le caractère démocratique de la Suisse. Il ne peut pas y avoir de décisions prisent, sans un vote citoyen. Alors certes certains vous diront : "Oui!!! Il votent toutes les semaines". A quoi, je réponds :"C'est la Démocratie!". C'est le vote qui permet aux citoyens d'exprimer un choix politique, donc plus de vote=plus de démocratie. La classe politique Suisse est obligée de débattre, d'expliquer, de faire de la pédagogie citoyenne, pour tout projet de loi. Il en résulte, que les Suisses sont bien mieux informés de leur législation, et donc peuvent, plus facilement, respecter la loi. Les politiques ne disposent que du pouvoir exécutif... Ils sont au service de la loi, au service des citoyens.

La République Française, permet aux politichiens(nes)(1) de voter toutes les lois, y compris celles qui encadrent le statut politique. C'est les député(e)s, avec la complicité du Sénat qui décident du montant de leur "indemnités". Ce qui fait d'eux, les privilégiés de la République. Pour plus de démocratie, il faut rétablir l'équilibre des forces. Si demain, le peuple français était seul à pouvoir décider des mérites de la classe politique, je suis sûr que les politichiens(nes)(1) auraient à coeur de se mettre véritablement au service du peuple, et non pas de leur intérêts personnels.

1°)Politichien(ne) : personne gagnant son argent avec sa bouche, la raie confortablement écrasée dans le joli fauteuil gracieusement offert par les con....tribuables. (tel est ma définition)

Maintenant, je doute que cela puisse se faire immédiatement. Alors tant qu'à faire, je n'aurais rien contre un mixage un peu étrange. On placerait un chef d'Etat en haut. Nommé pour au moins 20 ans. Irremplaçable, sauf en cas de trahison. Nommé à la fois par consultation et selon certains critères (et notamment son attachement au Bien Commun). Non, on ne considérera pas le vote comme la légitimation du gouvernant. Même si on pourrait bien l'utiliser.

Nommé par qui? Et selon quelle définition du Bien Commun? Et s'il décide de ne pas céder le pouvoir au bout de son mandat?

Et votre esprit critique, vous le sortez d'ou ? qui vous l'a donné ? Vous vous l'êtes fabriqué tout seul ? L'esprit critique n'est il pas issu de votre éducation, de votre culture ?

Personne n'a donné l'esprit critique, il est présent par le libre arbitre. L'idée selon laquelle l'être humain est enfermé dans sa propre culture n'est pas juste. les cultures allogènes permettent aussi de développer son esprit critique. L'altruisme philosophique également en permettant la confrontation des idées : la démocratie à ce titre permet le débat donc l'esprit critique. Ce que ne permet pas le système de Zoubatov

Parler de vérité en politique est totalement absurde, il n'y a pas de vérité politique, seulement des argumentaires plus ou moins honnêtes

personnellement la démocratie est morte le jour ou la proportionnelle a été abolie, il ne reste plus que la droite et la gauche, et de plus par assemblage.

bon alors on va la faire simple : qu'il y ait ou non la proportionnelle, il y aura toujours la droite et la gauche vu que les partis politiques se répartissent vis-à-vis du perchoir...cela me désole si peu de connaissance civique sur l'existence d'une répartition politique dans notre pays et cela va donner des leçons de civisme

Personne n'a donné l'esprit critique, il est présent par le libre arbitre. L'idée selon laquelle l'être humain est enfermé dans sa propre culture n'est pas juste. les cultures allogènes permettent aussi de développer son esprit critique. L'altruisme philosophique également en permettant la confrontation des idées : la démocratie à ce titre permet le débat donc l'esprit critique. Ce que ne permet pas le système de Zoubatov

Attention!!!

Ce forumeur se cache derrière un pseudo, il avance à visage masqué, et à ce titre, nous sommes en droit de nous demander ce qu'il a de si honteux à cacher. Mais le pseudo n'a pas été choisi au hasard. C'est le nom d'un ancien chef de la police du tsar Nicolas II. Ce Sergueï Zoubatov est parti du principe que la seule répression face aux mouvements révolutionnaires naissants, était insuffisante. Aussi, afin de combattre un syndicat pro-révolutionnaire (le Bund), il n'a pas hésité à créer un contre syndicat. Fidèle à son pseudo, ce forumeur n'a de cesse de combattre avec les mots, la démocratie. Il a essayé de m'influencer (1). J'ai donc décidé de prendre de la distance par rapport à ce forum et par rapport à son discours afin de travailler mon argumentation, sans subir ses tentatives d'influences. A ce titre je conseilles tous, la lecture....des droits de l'homme. Il faut savoir revenir aux fondamentaux parfois!

Respect.

Claude, compagnon d'Emmaüs et fier de l'être.

1°) Influencer quelqu'un: Tenter de lui coller dans la tête des idées qui ne sont pas les siennes.

Pour lutter contre ça, s'informer, observer, se documenter pour mieux se forger ses propres idées!

1°) Influencer quelqu'un: Tenter de lui coller dans la tête des idées qui ne sont pas les siennes.

A moins qu'il ne soit allé chez toi pour tenter de t'hypnotiser et de t'obliger à penser comme lui, ce que tu as expérimenté n'est pas une influence mais... de la réflexion.

Mes idées sont souvent - voire toujours - en contradiction avec celles de Sergei Zoubatov, mais là force est de constater qu'il a fait une bonne chose en te poussant à réfléchir. Sauf qu'apparemment l'expérience ne te plait pas beaucoup, mais ça c'est pas de sa faute..

La nef des fous qui conduit la France à sa perte

En écoutant le discours de politique générale du Premier ministre, j’ai repensé à la Nef des Fous de Sébastien Brant qui se dirige inéluctablement vers son naufrage.

Par Nicolas Nilsen.

En écoutant le discours de politique générale du Premier ministre et en découvrant la composition finale du nouveau gouvernement, j’ai repensé à la Nef des Fous de Sébastien Brant qui se dirige inéluctablement vers son naufrage – et surtout à cette peinture de J.-F. Segura qui les montre en position « de combat », déterminés et résolus à faire avancer la France !

Les gens ont beau voter, manifester, protester (mariage pour tous, « veilleurs », famille etc.) – rien n’y fait : les mêmes fous restent désespérément accrochés aux commandes d’un navire ayant perdu la boussole et condamné à tourner en rond. Aveuglés par leur idéologie, ils continuent à confondre l’essentiel et l’accessoire, l’urgent et le dérisoire, nommant de surcroît les plus nuls aux fonctions les plus élevées. Partout, ils refusent de regarder la vérité en face et vivent dans un monde dont toutes les valeurs sont inversées : dans leur système, c’est le sage qui les met en garde qui sera considéré comme fou et tourné en dérision ; et l’incompétent qui est un « atout » ! Ils marchent sur la tête et ne comprennent pas qu’ils ne peuvent pas être la solution parce qu’ils sont le problème ! Le drame, évidemment, c’est que nous sommes tous embarqués dans la nef conduite par ces dingues !

Le même parti, la même idéologie, la même incompétence

L’avantage des fous de l’époque de Sébastien Brant (fin du xve siècle), c’est qu’ils étaient reconnaissables à leurs « marottes » et leurs bonnets à clochettes : on était alertés. Aujourd’hui, il est plus difficile de les identifier car ils se dissimulent avec les mêmes costumes et la même langue de bois. Mais on peut les reconnaitre au nom de leur « promo de l’ENA », ou à la rose du Parti qu’ils portent à la boutonnière – ou encore au ruban de la Légion d’Honneur qu’ils ont obtenu grâce à leurs bons et loyaux services rendus, non pas au Pays mais aux petits copains.

Quasiment interchangeables, les « fous gouvernementaux » délirent depuis des décennies en appliquant les mêmes recettes et les mêmes politiques insensées qui conduisent au même désastre : chômage massif, dette abyssale, déroute économique et financière. Mais essayez de leur dire qu’ils accumulent les échecs : ils ne vous écoutent pas, mettent leur entonnoir sur leur tête et vous traitent de fou ! Et quand il y a la chance inespérée d’un remaniement, ils n’envisagent à aucun moment de faire venir des libéraux, mais prennent exactement les mêmes, armés de la même idéologie, pour faire exactement la même chose…

Une inversion tragique des valeurs

Ce qui caractérise le fou politique d’aujourd’hui, c’est une inversion généralisée des valeurs doublée d’une incapacité maladive à voir la vérité.

Ce qui est mal, il l’appelle « progrès ». Ce qui est mauvais, il l’appelle « avancée ». Quand il crée des emplois qui ne mènent nulle part, il les appelle des « emplois d’avenir ». Quand le chômage continue de monter, il nous assure qu’il y a « inversion de la courbe ». Quand on lui dit de faire des économies, il augmente les pactes dits de « solidarité ». Quand il y a le feu au lac, il propose des réformes à l’horizon 2021! Quand il faudrait réduire les dépenses de l’État, il augmente la dette. Quand il entre en guerre « pour quelques semaines » (Mali, Centrafrique) c’est qu’il va nous enliser pendant des années. Quand l’insécurité augmente, il nous certifie qu’elle recule. Quand tout le monde rame en raison de la crise, il dit que la croissance repart. Quand le peuple attend des réformes structurelles, il crée la nervosité dans le pays en multipliant les réformes dites de « société » qui sont en fait des réformes idéologiques destinées à provoquer politiquement. Quand les citoyens attendent une justice apaisée, il nomme une Garde des Sceaux militante. Quand il nomme un incapable au poste important de secrétaire d’État chargé de l’Europe, il dit que c’est un « atout ». Quand tous les pays de la zone euro sont en faillite, il dit que l’Europe est une magnifique construction porteuse d’avenir et de progrès. Quand il n’y a plus d’argent dans les caisses, il ne réduit pas la gabegie financière et le train de vie de l’État, mais préfère réduire celui des Français. Quand il y a des scrutins de défiance dans le pays, il prétend qu’il a « entendu le message » mais prend les mêmes pour continuer la même chose en pire…

> http://www.contrepoints.org/2014/04/11/162518-la-nef-des-fous-qui-conduit-la-france-a-sa-perte

A moins qu'il ne soit allé chez toi pour tenter de t'hypnotiser et de t'obliger à penser comme lui, ce que tu as expérimenté n'est pas une influence mais... de la réflexion.

Mes idées sont souvent - voire toujours - en contradiction avec celles de Sergei Zoubatov, mais là force est de constater qu'il a fait une bonne chose en te poussant à réfléchir. Sauf qu'apparemment l'expérience ne te plait pas beaucoup, mais ça c'est pas de sa faute..

Tu as raison! Il a fait une bonne chose, en me poussant à réfléchir! Et ça, je te l'accordes.

Néanmoins, je ne peux pas m'empêches de penser, que son but n'était pas de me pousser à réfléchir, mais bel et bien de m'influencer. Il a senti une certaine faiblesse dans mon argumentation, et a essayé de "se glisser dans cette brèche".

De plus, pour influencer quelqu'un, il est inutile d'être un hypnotiseur patenté. Il suffit d'être psychologue et d'avoir en face une personne faible psychologiquement. Tout le reste n'est affaire que de persuasion.

Un exemple d'influence : En 1994, j'était dans un foyer de l'armée du salut à Lyon (l'hôtel social, à proximité du parc de la tête d'or). J'ai entendu de mes propres oreilles, une dame, capitaine de l'armée du salut dire :"La mission que nous menons auprès des gens de la rue, est particulièrement importante, car il a été constaté que la misère, qu'ils rencontrent les rends plus sensibles, au message du Christ."

Comment comprendre une telle phrase? Pour moi, cette dame utilise "l'action sociale" de l'armée du salut, comme un outil d'évangélisation.... sur des personnes déstabilisées, donc en état de fragilité. Alors certes, rare étaient ceux qui tomber dans le panneau, mais quand même...Les rares qui se faisaient avoir suffisait à "son bonheur". Ayant vécu cette expérience là, il y avait peu de chance que Sergueï Zoubatov, me fasse tomber dans son piège...Mais imagines un instant, qu'il se soit retrouvé face à quelqu'un en état de fragilité psychologique (ce qui peut arriver à chacun, à certaines périodes de notre vie)!!!

Respect.

SFC et la Nef des fous... :smile2: :smile2:

Dis moi SFC, tu n'es pas Suisse? Enfin, j'ai cru comprendre..... Alors sans doute, j'ai mal compris!!! As-tu songé à faire une demande d'asile politique? Tentes ta chance!!!

Pour ma part, même pas peur, ça fait longtemps que j'ai appris à nager!

Il n'y a que ceux qui ont quelques chose à perdre, qui ont peur de le perdre!

Salut le savoisien!

SFC est un indépendantiste fanatique mais qui est bien content de bénéficier des libertés et privilèges de ce pays, aussi l'ignorer constitue la seule réponse, il serait bien de rester dans le sujet et d'éviter ces digressions frôlant l'attaque personnelle

Néanmoins, je ne peux pas m'empêches de penser, que son but n'était pas de me pousser à réfléchir, mais bel et bien de m'influencer. Il a senti une certaine faiblesse dans mon argumentation, et a essayé de "se glisser dans cette brèche".

Mais non mais non, c'est juste ce qui s'appelle débattre. Si tu avais une faiblesse dans ton argumentation, c'est que lui avait plus réfléchi au problème. Et que peut-être qu'il avait raison. C'est tout.

Convaincre quelqu'un par des arguments ce n'est pas l'influencer...

Mais non mais non, c'est juste ce qui s'appelle débattre. Si tu avais une faiblesse dans ton argumentation, c'est que lui avait plus réfléchi au problème. Et que peut-être qu'il avait raison. C'est tout.

Convaincre quelqu'un par des arguments ce n'est pas l'influencer...

Soit, je suis un vieux c.. paranoïaque (ce qui est possible), Soit tu souffre d'une certaine naïveté. Quoiqu'il en soit, je persiste à penser que Savonarol, qui a ouvert le débat sur ce sujet, ainsi que Sergueï Zoubatov, s'inspirent des "prédicateurs" et autres pseudo "prophètes" religieux, afin de faire de la propagande antidémocratie. Vois comment fonctionnent les sectes. Vois comment fonctionne le prosélytisme religieux ... et décides. Soit, moi le vieux c.. paranoïaque, soit, toi le naïf, car le choix t'appartient.

La liberté c'est le choix!

Respect.

dites, le sujet c'est pas ça