De l'utilisation du minoritarisme comme dogme politique

Tripalium, oui pardon, je ne peux plus, me fier à ma mémoire :(, merci.

Il est tout de meme préoccupant de constater qu'aujourd'hui homme ou femme sont désespérément en quête d'un emploi, parce que même en couple un seul salaire ne suffit pas et qu'avoir une famille "nombreuse" devienne la clé pour s'autoriser une femme au foyer ou un homme au foyer.

Les femmes célèbres sont une exception, tu le dis mais ça fait pas tilt dans ta tête ? T'as pas l'impression qu'il y a un soucis quelque part ? Non, bien sur, c'est normal, l'homme, c'est pour les trucs sérieux.

Je dis que c'était une exception comparée aux autres femmes.

Tu ne peux pas juger du comportement d'une société uniquement à partir de la vie des célébrités. >_<

ça fait tilt dans ta petite tête ?

Quelle que soit les époques, les personnes qui ont lutté contre la culture dominante s'en sont pris pleins la gueule.

Quel que soit cette culture d'ailleurs.

ALLO, DEVOIR CONJUGAL = DEVOIR DE SEXE = VIOL.

ALLO, ON SE REVEILLE LA !

Réveille toi d'abord.

Le viol c'est le non-conscentement.

ça n'est pas parce qu'un bout de papier obscure disait que c'était un devoir, que toutes les femmes de la nation étaient forcément contre ce devoir et étaient violée.

Il y a un moment où il faudrait quand même que tu sorte de ton délire. >_<

UNE FEMME SUR TROIS EST AGRESSEE SEXUELLEMENT DANS SA VIE

l'immense majorité sont agressée par un proche, mari, frère, cousin, ami.

Tu me parles des chiffres actuels ? ou des chiffre de l'époque ?

Parce que si tu me parle des chiffres actuels, ce que tu racontes va dans mon sens, je te fais remarquer.

à l'époque, porter la main sur une femme était extrêmement grave. La sexualité était peut être bridée, mais ça signifie aussi que les actes "pervers" étaient lourdement réprimée.

De surcroit, là encore tu pêche par interprétation erroné des lois. Si actuellement une femme sur trois est agressée sexuellement dans sa vie, je demande à voir la définition d'agressée sexuellement.

Si ça mélange allègrement les vrais viols et les mains au cul, tu me passera l'expression mais tes chiffres sont de la merde.

Mais ça va pas la tête ? Les femmes battues étaient extrêmement courantes ! Mais réveille toi mec, bordel, là t'es dans le n'importe quoi.

ça serait totalement en contradiction avec la culture de l'époque. Qui sur-protégeai les femmes, et leur donnait une sacralité considérable.

C'est un peu comme si tu me disait qu'en plein moyen âge, les gens couchaient sans vergogne les uns avec les autres, et pissaient sur les bâtiments religieux en se pintant la gueule avec leur potes.

As tu des études réelles pour affirmer tes propositions.

MAIS JE REVE ?

JE CAUCHEMARDE ?

ALLO ? ON SE REVEILLE ?

C'est un PUTAIN DE VIOL.

Arrête les conneries là ! Laver le cerveau de quelqu'un pour pouvoir le violer reste un viol.

C'est l'équivalent du ghb dans le verre.

Donc pour toi, les nanas qui aujourd'hui s'éclatent en couchant avec des gens pour le fun sont violées ?

Parce qu'on leur a "lavé le cerveau" que c'était bien de s'envoyer en l'air pour leur plaisir ?

À un moment, il faut que tu apprenne à respecter le choix des gens.

Bien sûr que la culture va valoriser certaines choses, et dévaloriser d'autres, et bien sûr que cette culture va influer très fortement dans le choix des gens.

Comme considérer que le plaisir est une valeur plus ou moins importante que le devoir.

Reste que si c'est leur choix, quel que soit leur valeurs, ça n'est pas un viol.

Le viol reste le non-conscentement.

Les femmes de l'époque n'étaient pas drogués. Elles ont été amenée à accepter de coucher avec quelqu'un. Exactement comme un mec qui séduit une nana la fait accepter, volontairement, de coucher avec lui. Et par son comportement entraine son consentement. Un mec qui séduit une nana n'est pas un violeur. >_<

Oui, son choix est influencée par le comportement de l'autre. évidement ! Le consentement, c'est pas un jet de dès au hasard.

Il est aussi influencé par le regard qu'auront les copines, par l'éducations des parents, par la télé et la société dans laquelle elle vie, par les histoires qu'on lui aura raconté sur ce type, sur d'autres type... Bienvenu dans le monde réel ! nos choix sont influencés par notre expérience et notre culture !

Wouhaou ! tu as fait une sacrée découverte là !

Reste que le choix, elle le fait quand même.

Tu a un grave problème avec la question du consentement toi. >_<

Et je te rappelle que la plupart des hommes aimaient leur femmes, et ce comme une personne à part entière.

Une personne qui était inférieure.

C'est ton point de vu.

Relis un seul instant les poèmes de l'époque, les écrits concernant les femmes. Elles ne sont jamais décrites comme étant inférieure.

Il y a de vagues écrits de théologues gâteux qui écrivaient que les femmes n'avait pas d'âmes... ce qui faisaient bien marrer les gens de l'époque. Mais là tu retourne au moyen âge.

Les règles et les rôles sociaux comme juridiques étaient différents. ça n'est pas forcément un signe d'infériorité, c'est surtout ça que tu as du mal à comprendre.

Tu peux considérer que le devoir de protection des femmes étaient les considéré comme inférieure, c'est TON jugement personnel. On peut aussi considérer que c'était les juger comme supérieure.

Et c'ets pour ça BIEN ENTENDU[/b] que la domination de la femme n'existait pas...

MAIS BIEN SUR.

Elle existait, comme elle existe aujourd'hui. Elle n'était pas majoritaire. Et on manque cruellement d'étude réelle sur le sujet.

Parce qu'il est très difficile de savoir ce qu'est la domination. Et encore plus de savoir ce qui se passait réellement dans les foyers à l'époque.

Mais par contre, comme les changements culturels réels sont quand même toujours très lents, je t'assure que les femmes n'étaient pas moins respectés dans l'intimité qu'elles ne le sont aujourd'hui.

Les traces de respects et de dominations des femmes sur les hommes aujourd'hui, sont des restes de la culture d'autrefois.

Puisque la culture a quand même évolué vers une uniformisation des comportements.

Les différences de comportements ne peuvent provenir que des restes culturel du passés. Ces restes réels, ces marques culturelles profondes, indiquent toutes que les femmes étaient profondément, voir même religieusement, respectées.

Bien que d'autres marques, encore bien présente dans les comportements aujourd'hui, montrent aussi que pas grand chose ne les aidait à développer leur sexualité.

Les gestes dégradants envers les femmes, les violences ou irrespects, sa "désacralisation" en fait, sont par contre une évolution très récente de notre culture.

( Elle a existé autrefois, mais avant de voir une telle marchandisation et de tels gestes tolérés même publiquement, il faut remonter assez loin... )

Les mœurs se sont libérés, ça c'est certains, mais ils se sont aussi fortement dégradés en ce qui concerne le respect des personnes.

C'est la prise de puissance de la culture utilitariste des entreprises qui veux ça. On marchandise plus les êtres humains, et on s'en sert plus comme des "outils jetables".

C'est une des conséquences de la logique économique qui a été à l'œuvre dans la mise en pratique du féminisme.

Je ne dis pas que le féminisme en est directement la cause. Mais que la mise au travail des femmes et leur désacralisation en "outils" sont issue d'un même mouvement culturel.

Qui est d'ailleurs entrain de se retourner en ce moment. (heureusement)

Nous revenons à des valeurs plus sociales. C'est plutôt prometteur pour le respect des personnes.

Que le simple fait pour un homme d'être comparé à une femme a toujours été une insulte, ça te fait pas tilt.

Que le fait pour une femme d'agir comme un homme a toujours été un compliment, ça te fait pas tilt.

:D Le fait pour une femme d'être comparée à un homme, je t'assure que c'est super insultant pour elle :D Sort de tes délires et ouvre un peu les yeux. ^^

Le fait d'agir comme un homme, c'est plus ou moins encouragé, au moins autant que pour un homme d'agir comme une femme. (ça plait beaucoup aux nanas, il paraît ^^ )

Mais non, mais non, bien sur, tout va bien, le monde est parfait, bobonne retourne au fourneau.

Sérieusement tes propos sont meurtriers. Et je parle au sens littéral. Tu es en train de dire littéralement que les femmes qui crèvent, c'est normal et c'est bien

Mes propos ne sont pas meurtrier, je lutte contre les abus que tu commets en noircissant et déformant le tableau.

Je cherche à défendre une vision plus objectives des choses.

Tes caricatures extrêmes, cachant en réalité les évolutions négatives de la société d'aujourd'hui vis à vis de la condition humaine, ne servent pas la cause ni des hommes ni des femmes.

Le fait d'agir comme un homme, c'est plus ou moins encouragé, au moins autant que pour un homme d'agir comme une femme. (ça plait beaucoup aux nanas, il paraît ^^ )

Ok, là j'abandonne en fait.

Sérieusement dire que pour un homme agir comme une femme c'est encouragé, c'est... c'est même plus de la mauvaise foi, c'est du troll ou de la bêtise.

Entre les "c'est pas du viol si on lui a appris depuis toute petite qu'elle n'a pas le choix" et les conneries de ce genre... Sérieux chier à ce point sur la souffrance des autres je savais même pas que c'était possible.Allez hop /ignore, c'est pas croyable de lire ça aujourd'hui.

Oui, la femme était comme un jouet, elle était une monnaie d'échange, elle était vendue par sa famille ou bien donnée avec une dote pour sa capacité procreative. Pas de choix, pas d'amour dans l'Union.

C'est une position très caricaturale. Et fausse d'ailleurs. L'amour entre les gens n'existe pas depuis peu.

ça n'est pas parce que les comportements peuvent effectivement se ramener à des monaies d'échanges, ou des "ventes" qu'il faut croire qu'il n'y avait pas de sentiment non plus en parallèle. Ni qu'ils n'avaient pas une importance capitale dans l'acceptation de la vente.

Et que ces opérations était effectuée froidement, et sans qu'aucun sentiment n'entre en jeu.

Les comportements sociaux sont souvent des mises en scène de surface, avec leur intérêt matériels, mais qui ne révèlent pas forcément la réalité intime des situations.

Il faut comprendre que ces comportements remplaçais la loi. Elle intégrait des techniques purement matérielles, pour régler des problèmes et différents auxquels les gens n'aurai pas pensée, pris par leur seuls sentiments.

Si tu essaye de regarder les textes de loi aujourd'hui, régulant le mariage, je t'assure que tu n'y verra pas plus d'amour et de sentiment que dans ces règles sociale ! ça ne veux pas dire que les gens ne se marient pas par amour quand même. Ni qu'il a une place minime dans les relations aujourd'hui.

On vendait parfois la femme, mais à quelqu'un qui l'aimait, qui devait l'acheter pour respecter la forme que devait prendre l'échange. Les parents ont toujours aimé leur enfants. Il ne faut pas confondre des comportement culturels avec des comportements déshumanisés.

C'est notre regard actuel, très objectifs et capable de "couper tout sentiment de nos comportement", qui nous fait imaginer que les gens de l'époque agissaient "comme nous". Comme les entreprises le font actuellement, par exemple.

Mais ce regard froid et objectif sur les choses, très emprunt de "l'objectivité scientifique" est très éloigné de la façon dont les gens traitaient les choses autrefois.

Autrefois, l'affectivité jouaient considérablement plus dans les comportements qu'aujourd'hui.

Le payement aux parents étaient une forme de reconnaissance pour ne pas vexer les parents, devant l'enlèvement de leur fille.

Pour rassurer aussi, et assurer aussi que le choix de la personne était sincère, qu'il y mettait du sien. Et ne faisait pas qu'entuber son monde avec du blabla.

ça permettais aussi de mesurer, de rendre conscient les efforts que faisait la personne pour obtenir la main d'une femme.

ça ne veux pas dire qu'elle était vendue au plus offrant. Mais que les efforts de l'autre partie étaient jugée à la lumière des sacrifices qu'il consentait à faire. Le sacrifice était différent pour les hommes et pour les femmes. Les hommes se séparaient de bien matériels, les femmes quittaient leur famille. Il n'y avait pas forcément un signe d'infériorité dans le procédé.

C'est notre vision moderne, qui méprise l'achat et la vente, à cause de l'inhumanité de nos pratiques commerciales "objectives" et "scientifiques" qui nous donne cette impression. Elle n'était pas du tout ressenti comme ça à l'époque. Sauf cas extrêmes, qu'on encensé les histoires.

Après, bien sûr que les puissants ont toujours existé, et se sont toujours servis de leur puissance pour faire ce qu'ils voulaient des lois et règles même culturelle. Un paysan n'avais pas forcément le choix si un puissant lui proposait une fortune pour sa fille. Il aurait été trucidé s'il n'avait pas agit ainsi.

Mais il serait infantile de croire que les puissants le sont moins aujourd'hui. Et ces relations restent anecdotiques, minoritaires, dans une civilisation. Et pas du tout représentative de la vie réelle de ces gens. La majorités des relations étaient et restent quand même des relations où les rapports de forces sont équilibrés. Et où les sentiments restent prioritaires devant les considérations matérielles.

Il serait faux de croire qu'il n'y avait pas de sentiments en jeux dans les relations autrefois. Que les gens étaient plus avides, vicieux, égoïstes, malsain, bref monstrueux, autrefois.

C'est une caricature complètement déshumanisante du passée... pour faire croire que le présent est tellement mieux sur ce plan, ou faire oublier qu'il pourrait être pire.

jusqu'en 1978, le viol était considéré comme un délit, non comme un crime

deux touristes belges violées en France et leur avocate ont mené pendant des années le combat pour que leur violeur soit jugés au pénal et condamnés à la prison

la même avocate, dont j'ai oublié le nom, avait défendu en 1973 la cause de la jeune fille jugée pour avortement, et qui avait conduit à la loi Veille.

cette jeune fille, avortée suite à un viol, sans doute dénoncée par le violeur lui même, risquait la prison, et pas lui !!!!!

@ titsta : le viol est un non-consentement. Cela n'empêche pas le viol conjugal (reconnu de nos jours) ; que la notion de devoir conjugal fasse que la femme se laisse faire ne signifie pas pour autant qu'au fond d'elle-même elle est d'accord. Oui, je sais c'est subtil, trop sans doute.

J'ai subi un viol conjugal : mon ex-mari était à moitié endormi, mais insistant, j'ai refusé, protesté, je me suis débattue, mais pas longtemps, parce qu'on était mariés (conditionnement), parce que je l'aimais, parce que j'étais arrachée au sommeil donc sans énergie, alors j'ai passé l'éponge, je n'ai pas porté plainte (on m'aurait ri au nez ?). Mais je n'ai pas consenti ; pourtant je l'aimais à l'époque. Et je n'ai jamais pu oublier.

Ça m'embête bien de faire du 3615mylife, mais comme tu insultes mon honnêteté en prétendant que je nie ou que je fais de la propagande, il faut peut-être en arriver là.

Je peux admettre beaucoup de choses, mais qu'il soit désormais plus difficile d'être un homme, que les hommes soient opprimés, castrés, j'ai du mal à avaler la pilule (celle-là :D ; oui, parce que tiens justement les hommes opprimés, "féminisés" ne sont toujours pas en charge de la contraception , sauf s'ils se responsabilisent eux-mêmes). Et le déni du viol conjugal, passé ou présent, ça me hérisse pas mal. Oh, je ne dis pas que ça n'existe pas un homme qui se force au devoir conjugal, violé par sa compagne ! Juste que je doute que le trauma soit le même.

Pardon pour le HS :blush: , je suis en train de réagir avec mes tripes, ce qui est mauvais, je vais quitter ce sujet pourtant intéressant.

Donc pour toi, les nanas qui aujourd'hui s'éclatent en couchant avec des gens pour le fun sont violées ?

Parce qu'on leur a "lavé le cerveau" que c'était bien de s'envoyer en l'air pour leur plaisir ?

Je suis assez d’accord là-dessus, si on dit qu’une femme est violée parce qu’elle a été conditionnée dès sa naissance, on peut également dans ce cas, penser qu’il en est de même pour celles qui s’éclatent en couchant pour le fun. On peut dire qu’aujourd’hui, cela peut être aussi une forme de conditionnement, certaines filles vont aller avec des hommes sans plaisir, tout ça pour être comme les autres.

Le conditionnement est une chose, le viol une autre. Pendant le mariage oui toute relation forcée, non voulu est un viol. Le conditionnement, la peur, le fait de ne pas réagir sont des symptômes qui sont la cause de la non réaction de la femme.

Un conditionnement peut être une sorte d’imposer à l’autre mais ce qu’il faut éviter c’est justement faire croire que le contraire est la solution car là, on reste dans un conditionnement.

Bien sûr qu’une femme qui n’aurait pas été conditionnée pourra réagir de par ses propres choix, mais pour qu’il y ait un choix véritable, il faut déjà qu’il n’y ait pas de clichés de toutes sortes.

Là ce que tu dis Samira, c'est qu'au final, on a le droit de faire ce qu'on veut pourvu qu'on a bien conditionné la personne en face. Je suis désolé, mais je trouve ça glauque.

Non ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire, là je n'ai pas le temps d'approfondir donc possible que je me sois mal exprimée mais je donnerais plus d'explications ce soir.

Là ce que tu dis Samira, c'est qu'au final, on a le droit de faire ce qu'on veut pourvu qu'on a bien conditionné la personne en face. Je suis désolé, mais je trouve ça glauque.

C'est pourtant exactement ça. Chacun d'entre nous défend ce pour quoi il est conditionné.

Aujourd'hui par exemple tout le monde défend la liberté de choix, mais ces personnes ont été conditionnées à croire qu'elle existe. Il y a un sujet en philo qui parle des vikings qui croyaient au destin et qui oppose cette idée au libre arbitre, le conditionnement présenté est qu'il n'y a pas de liberté de choix.

On a bien deux conditionnements différents qui engendrent deux façons différentes de concevoir la vie.

Donc oui on peut faire ce qu'on veut lorsque les gens y adhèrent. On peut tout interdire au nom de la liberté si les gens croient en ça, et on peut violer les femmes si elles trouvent ça normal. Le crime est dans la perception.

J'arriverais jamais à comprendre qu'on puisse parler de la souffrance d'autrui avec une telle désinvolture.

La souffrance est psychologique. Si on te convainc qu'elle n'existe pas ou même qu'elle est un bienfait, tu ne souffres pas tu te réjouis.

Hahahahaha. Oui, bon ok c'est de la philosophie pour toi. Désolé, je parlais réalité.

Aujourd'hui par exemple tout le monde défend la liberté de choix, mais ces personnes ont été conditionnées à croire qu'elle existe.

Sauf que si elle existe, on a fait le choix d'y croire. Donc pas de conditionnement. De toute façon d'où viendrait-il?

Conditionner une personne pour qu'elle pense telle chose c'est crédible, il suffit de s'y prendre très tôt. Mais conditionner une société entière à adopter une philosophie de vie précise? Cela me parait impossible, surtout dans un monde où il est devenu très simple d'étendre notre connaissance à d'autres opinions.

Alors ton idée de "on peut violer les femmes sans problème tant que celles-ci trouvent ça normal", ça te parait peut-être crédible, mais dans la réalité ce n'est tout simplement pas viable.

Il n'y a aucun différence, les sectes existent dans la réalité.

Les yakuzas se coupent des phalanges, certains mettent fin à leurs jours pour l'honneur et d'autres coupent le prépuce de leurs enfants pour plaire à Dieu.

Il parait que le culte rendu au temple de Salomon obligeait les parents à jeter leur enfant premier né au feu, d'ou le fait que dieu convoque Abaraham sur le mont Sinai et lui demande de ne plus sacrifier que des animaux.

Donc si on te convainc que faire une chose est normale, alors elle l'est. Tu utilise bien de l'argent libellé en euros alors que ça ne vaut rien. Tout le monde le fait donc c'est normal.

Est-ce que tu réalise que l'idée de lutte pour le progrès implique en elle-même que les idées progressistes ne sont pas normales étant donné qu'elles viennent modifier la norme ?

Et un homme ne peut pas le faire? Cette tache tellement valorisée...

=> ha c'est sûr, elle ne l'est plus du tout aujourd'hui, justement. Puisque tout à été fait pour dévaloriser le rôle des femmes, et valoriser celui des hommes.

Mais remarque que le féminisme à l'époque aurait pu être différent, et plutôt que de dévaloriser ces tâches, valoriser le travail effectué par les femmes, pour inciter les hommes à le faire.

ça n'a pas été ce qui a été fait.

T'as pas répondu à ma question.

Tu a beau faire de gros effort pour me faire passer pour un macho (ce qui prouve que je n'en suis pas un, quelque part...)

Je parlais de la part du travail salarié créé pour compenser celui qu'effectuaient les femmes au foyer autrefois, pour leur propre intérêt.

Et moi je te parle du travail des femmes, en général. Qui ne se contente plus à être sulbaterne, n'en déplaise au macho que tu es.

Et donc ils ont dis aux femmes qu'être femme au foyer, c'était être tout en bas de l'échelle sociale. ^^

Ce qui est le cas. Je ne parle pas de la valeur du travail, mais de sa considération.

Dans les faits encore, rien n'a été fait pour favoriser l'indépendance de celles qui choisissaient de rester au foyer.

L'auteur du sujet avait parlé de fournir un salaire à toute femme (ou homme) au foyer, du fait des services qu'il rendait à la nation.

ça aurait pu être une solution réelle, si vraiment c'était rendre indépendante les femmes qui avait été recherché.

Où même encore plus simplement de leur verser automatiquement sur un compte à leur nom la moitié du salaire du mari.

Mais ça n'est pas ce qui a été choisi. On a choisi de ne surtout pas leur laisser le choix, et de les mettre au travail. ^^

Bien que ça demande de changer radicalement la société.

hasard ?

C'est quand même rare qu'en politique on choisisse de changer radicalement la société, quand il existes de moyens très simple d'arranger les choses, sans avoir à le faire.

Si il y a eu ce changement, c'est parce que les femmes en ont pour la plupart assez d'être au foyer. N'en déplaise à tes délires sur la considération de cette situation.

Oui : Tu considère que les femmes d'autrefois étaient des êtres incapable d'avoir le moindre pouvoir sur leur homme.

C'est une vision extrêmement machiste.

Tu fais exprès de rien comprendre, hein?

Dans sa relation avec les hommes, elles pouvait en avoir, ça dépend des individus.

Légalement, socialement: que dalle.

Exactement. Les premières concernée ne comprenaient même pas pourquoi les militantes féministes cherchais à les "libérer", de situation qui leur convenaient très bien telle qu'elles étaient.

T'en sais quoi? T'es bien placé pour dire ça hein. Comme par hasard ce qui défendent le statut de femmes au foyer, c'est les hommes.

Ca en dit long.

Précisément parce qu'à l'époque, elles étaient reconnue pour ça.

Mais à force de militantisme, et de propagation de cliché politique et de sabrage de la reconnaissance du travail des femmes de l'époque, cette reconnaissance à disparu.

Mécaniquement, comme la reconnaissance est vital pour tout être humain, les femmes se sont mit à vouloir travailler "comme les hommes", parce que c'était tellement mieux... (machisme, quand tu nous tiens...)

C'était d'ailleurs exactement ce qui était planifié : dévaloriser le travail libre effectué par les femmes, et valoriser le travail salarié des hommes, pour combler le manque de main d'œuvre des entreprises.

Toujours des délires.

Ouf. Enfin ! au moins tu reconnais que la situation féminine n'était à l'époque pas si dépourvue de pouvoir et d'intérêt.

Les femmes pouvait très facilement bénéficier de protection puissante à l'époque, les hommes qui les maltraitais ou les exploitait risquaient gros. (même si c'était leur mari. si si, je t'assure. Pas mal d'homme se faisaient tuer s'ils maltraitait leur femme. )

Et tout le monde s'occupais de leur épanouissement.

Ok, elles étaient peut-être un peu trop considérée comme des princesses... reste que ça n'est pas forcément une position inconfortable.

Mais le ramassis de conneries....: c'était quoi ses "protections?"

Oui c'était de la condescendance! Tu aimerais que je te dise:

Non chéri ne sors pas après 20 heures on ne sait jamais ce qui peut t'arriver

Non chéri, ne va pas travailler occupe toi des enfants et du ménage c'est moins fatiguant pour toi mon amour.

Non mon chéri, attends moi je viendrai signer pour t'ouvrir un compte en banque, ne t’embête pas avec ça. Après tout c'est moi qui gagne l'argent.

Non mon chéri pas la peine d'appendre à conduire, je t’amènerai.

Moi je suis une femme, et clairement comme tout être normalement constitué, je péterais un cable.

Et en tout cas, c'était une position qui leur donnais un certain pouvoir. Qu'elles savaient très bien utiliser, car contrairement à ce que tu penses, les femmes de l'époque n'étaient pas des cruches.

Tu es le seul à le penser, ça.

Tu trouve normal, toi, que la femme ait dû ruser pour compenser un manque d'autonomie légal et social?

Le fait de compenser, c'est bien qu'il y a problème à la base, hein.

Elles pouvaient s'engager dans des associations, bien sûr ^^

Qu'est-ce qui les en aurait empêchée ?

Bah leur mari.

Mais le but a surtout été de changer leur mode de vie.

Elles l'ont voulues, on ne peut que le comprendre.

Et les femmes pouvaient toujours ouvrir un compte avec un prête nom, se choisir un "tuteur" ou un parent compatissant qui les aurait laissé faire ce qu'elle veulent.

ET TU TROUVES CA NORMAL?

Tu te vois devoir ruser, trouver quelqu'un de compatissant, car on t'estime incapable de gérer de l'argent?

Il faut quand même savoir faire la différence entre le droit et la pratique. L'important, c'est de connaître la réalité de leur situation.

Et je suis désolé d'attaquer tes clichés machistes, mais les femmes n'étaient pas plus connes et cruche à l'époque qu'aujourd'hui.

Tu es le seul à nous prendre pour des cons, là.

Et dans beaucoup de couple, c'était la femme qui tenais la culotte.

Et dans la majeure partie des cas, c'était la femme qui tenais la culotte et préservait sagement les apparences sociale, pour ne pas qu'on se moque trop de son mari.

HS.

Non. Les esclaves n'étaient pas considérés et reconnu pour leur travail.

Les femmes si.

C'est pas parce que tu le répètes en boucle, que c'est vrai.

On valorisait énormément les femmes qui remplissaient leur devoir.

Et le fait qu'on estime qu'elles ont un devoir spécifique, car femmes est une connerie.

ce que tu dis, c'est qu'au final, on a le droit de faire ce qu'on veut pourvu qu'on a bien conditionné la personne en face. Je suis désolé, mais je trouve ça glauque.

Ce perpétuel relativisme qui permet de créer tout et son contraire au besoin de l'auteur.

Il n'y a aucun différence, les sectes existent dans la réalité.

Les yakuzas se coupent des phalanges, certains mettent fin à leurs jours pour l'honneur et d'autres coupent le prépuce de leurs enfants pour plaire à Dieu.

Il parait que le culte rendu au temple de Salomon obligeait les parents à jeter leur enfant premier né au feu, d'ou le fait que dieu convoque Abaraham sur le mont Sinai et lui demande de ne plus sacrifier que des animaux.

Donc si on te convainc que faire une chose est normale, alors elle l'est. Tu utilise bien de l'argent libellé en euros alors que ça ne vaut rien. Tout le monde le fait donc c'est normal.

Est-ce que tu réalise que l'idée de lutte pour le progrès implique en elle-même que les idées progressistes ne sont pas normales étant donné qu'elles viennent modifier la norme ?

Sauf qu'on se fiche de la norme.

On ne considère pas les sectes et autres actions d'illuminés comme dangereuses parce qu'elles ne sont pas dans la norme, on les considère comme dangereuses parce qu'elles s'emparent d'une vie humaine comme s'il s'agissait d'un jouet. Si les "fidèles" à une secte avaient fait ce choix après une profonde réflexion et en parfaite connaissance de cause, dans un état psychologique solide, il n'y aurait pas de problème.

Mais ce n'est pas le cas.

Et pour faire le lien avec le sujet, les petites auxquelles on disait que leur rôle était de se faire violer par leur mari (pour parler sans euphémismes, histoire de ne pas se voiler la face), n'ont pas adoptés ce point de vue après une profonde réflexion et n'était évidemment pas dans un état psychologique assez fort pour refuser.

Alors c'est peut-être vrai que dans un monde de concepts on peut trouver le moyen de dire que le conditionnement de ces filles n'est pas différent d'un "conditionnement" qui consisterait à dire à un enfant qu'il est libre, mais dans le monde réel cette théorie n'est pas soutenable.

Deal with it.

@ titsta : le viol est un non-consentement. Cela n'empêche pas le viol conjugal (reconnu de nos jours) ; que la notion de devoir conjugal fasse que la femme se laisse faire ne signifie pas pour autant qu'au fond d'elle-même elle est d'accord. Oui, je sais c'est subtil, trop sans doute.

J'ai subi un viol conjugal : mon ex-mari était à moitié endormi, mais insistant, j'ai refusé, protesté, je me suis débattue, mais pas longtemps, parce qu'on était mariés (conditionnement), parce que je l'aimais, parce que j'étais arrachée au sommeil donc sans énergie, alors j'ai passé l'éponge, je n'ai pas porté plainte (on m'aurait ri au nez ?). Mais je n'ai pas consenti ; pourtant je l'aimais à l'époque. Et je n'ai jamais pu oublier.

Ça m'embête bien de faire du 3615mylife, mais comme tu insultes mon honnêteté en prétendant que je nie ou que je fais de la propagande, il faut peut-être en arriver là.

Je peux admettre beaucoup de choses, mais qu'il soit désormais plus difficile d'être un homme, que les hommes soient opprimés, castrés, j'ai du mal à avaler la pilule (celle-là :D ; oui, parce que tiens justement les hommes opprimés, "féminisés" ne sont toujours pas en charge de la contraception , sauf s'ils se responsabilisent eux-mêmes). Et le déni du viol conjugal, passé ou à venir, ça me hérisse pas mal. Oh, je ne dis pas que ça n'existe pas un homme qui se force au devoir conjugal, violé par sa compagne ! Juste que je doute que le trauma soit le même.

Pardon pour le HS :blush: , je suis en train de réagir avec mes tripes, ce qui est mauvais, je vais quitter ce sujet pourtant intéressant.

Vi, je comprend que ce que tu as vécu joue beaucoup dans cet échange. :/

Je n'ai jamais dis que le viol conjugal n'existait pas. Je lutte contre le préjugé que le viol conjugal était plus courant qu'il ne l'est aujourd'hui. Je ne vois pas sur quoi on peut se baser pour affirmer ça aussi catégoriquement.

Et je répondais surtout à casdenor qui disait qu'à partir du moment où c'est la culture qui entrainait le consentement, c'était un viol, même si la femme étaient parfaitement consentante. Ce qui n'était pas ton cas.

Il part quand même du principe que toutes les femmes étaient violées, seulement parce que c'était dans la loi un "devoir". Je ne peux pas laisser dire ça. Il oublit complètement la notion de consentement.

Puisque tu dévoile ce que tu as vécu, j'ai aussi vécu quelque chose de semblable.

Une amie très cher, la personne avec qui j'ai été le plus complice dans ma vie, que j'aimais même si elle ne voulais pas qu'on fasse un couple ensemble (tout en restant très complice), m'a un jour "piégé". Elle m'a entraîné dans une situation où je ne pouvais pas partir, et où elle s'est mise à coucher, devant moi, et sans que je puisse la toucher, avec un mec trouvé quelques heures avant.

Elle faisait ça expressément parce que ça lui plaisait de s'envoyer en l'air devant un mec qui l'aimait sans qu'il puisse la toucher. la "théatralisation" et l'intensité des émotions qu'elles pouvait provoquer lui plaisait.

J'aurai peut être pu partir, mais je n'ai pas osé, on était loin je n'avais pas de voiture, pas la "force" de "péter un câble", de m'opposer à ça en fait. Mais je n'étais pas consentant.

J'ai été forcé à prendre ce rôle, et même si ça n'est pas techniquement un "viol", même si la loi ne reconnait même pas ces actes, je peux t'assurer que la souffrance que j'ai ressenti à cet instant était à mon avis comparable à celle que tu as pu ressentir. Elle est équivalente quelque part à un traumatisme, et a eu de graves et profondes conséquences dans ma vie, sexuelle et affective notamment. Même si j'ai mis très longtemps avant de prendre conscience de l'impact que ça avait pu avoir. Je n'ai pas pu toucher une femme pendant 7 ans après ça, et ça n'est pas totalement résolu chez moi. Ne serait-ce que le contact physique est problématique. (même si les femmes ne comprennent pas ça). Le manque de confiance dans la gente féminine, ou surtout dans les relations de couple, d'amour ou d'amitié avec les femmes reste très forte en moi. et surtout ça a introduit un écart, un décalage réel entre moi et ce qu'on pu vivre les autres dans leur gentille petite vie, qui font que je reste malgré tout isolé, et qui ne facilite pas du tout ma vie affective.

La vie est parfois violente, parfois cette violence extrême est effectuée par nos proches même. Par ceux-là même auxquels ont tiens très fortement, avec lesquels ont a pourtant une complicité, des sentiments très fort. Qu'on continue aussi de fréquenter après coup, car ça n'est pas facile de couper des liens comme ça.

Puis ça paraît "normal", on n'a pas de "raison" d'en vouloir à l'autre, qui ne se rendait même pas vraiment compte de ce qu'il faisait.

Mais je n'ai pas envie de passer pour une victime. J'ai vécu des expériences douloureuses, comme beaucoup de monde. Je suis loin d'être le seul. Je ne suis pas une "victime", pas plus que les autres. Ceux qui commettent ces actes sont aussi quelque part "innocent", ils ne se rendent pas compte de ce qu'ils font. Je ne réclame pas que la justice se mêle de ces choses. Qu'elle reconnaisse les actes de "castrations psychologiques" comme des délits, ou des crimes. Je pense très sincèrement que ça n'est pas une solution et qu'elle aggrave le mal, plutôt que de le résoudre. (même chose pour les femmes violées d'ailleurs). Je préfèrerai clairement que la société reconnaisse et accepte que ces expériences douloureuses, traumatisantes, arrivent parfois. Que finalement, ça n'est pas si "grave", ça peut concerner tout le monde, tout le monde peut en subir, et beaucoup en subissent. Autant hommes que femmes.

J'aimerai par contre que les femmes reconnaissent et acceptent qu'elles n'ont pas le monopole de la souffrance et des expériences traumatisante, que les hommes aussi, peuvent avoir vécu des expériences très lourdes de conséquences dans leur vie.

Je ne cherche pas amoindrir les difficultés ou les souffrances que tu as pu vivre en te disant que ce que tu as vécu était une expérience entre toi et une autre personne. Pas entre "les hommes" et "les femmes". Je n'aime pas cette lutte imbécile entre ces castes. Des personnes, homme ou femme, souvent proches, font subir à d'autres des expériences très douloureuses, "traumatisantes", et qui vont introduire chez eux à l'avenir des changements de comportements profond avec la "norme", et avoir des conséquences sur le long terme dans leur relations futur et dans leur vie affective et sexuelle.

Et ça concerne autant les hommes que les femmes. Même si l'acte physique du viol est forcément plus rare chez les hommes que chez les femmes.

Le monde ne tourne pas autours du vagin des femmes. Et l'important dans ce genre d'acte n'est pas l'aspect physique des choses. Il n'y a que rarement de traumatisme physique de très long termes.

Je préfèrerai clairement que la société reconnaisse et accepte que ces expériences douloureuses, traumatisantes, arrivent parfois.

Rassure-moi, tu ne viens pas de réduire le viol à une expérience douloureuse/traumatisante là ? J'ai mal lu ?