L'absence de libre-arbitre

C'est un petit exercice intellectuelle que je trouve assez fascinant personnellement. Il se base sur le fait que, chez les vikings, on ne croyait pas au libre-arbitre, et un individu ne devait pas "réussir" ou "rater" sa vie, comme on l'a actuellement dans notre système de pensée (quoiqu'on mette derrière la réussite, que ce soit le bonheur, une situation, des enfants, ou autre chose) mais en revanche accomplir son destin déjà tracé, à savoir suivre la bonne voie.

De là, le petit exercice consiste à considérer que nous n'avons pas de libre-arbitre, que chacune de nos décisions, passée, présente et future, a déjà été prise, et ce, en ayant une connaissance parfaite des conséquences. La question qui en survient est alors: pourquoi le monde est-il ainsi, si nous avons fait des choix en sachant pertinemment qu'il allait être ainsi.

En d'autres termes: pourquoi, si nous sommes omnipotents, ce monde n'est-il pas parfait, et s'il est parfait, alors comment se fait-il qu'on ne le ressente pas ainsi ?

Le libre-arbitre est le dispositif théorique qui permet de justifier toute idée de pénitence ou de répression en regard d'une morale donnée. Ce n'est qu'au regard de cette morale que le monde paraît imparfait car le monde n'obéit pas à une morale quelconque.

Rien n'est écrit à l'avance et même si ça l'est,on a toujours le choix.

Mon ami vient de perdre son père, il a un petit garçon de cinq ans, le grand-père à toute sa vie durant pris la décision de ne pas voir cet enfant, peut être pas par gaieté de coeur, par orgueil? Rien n'est immuable, à moins de le vouloir fortement. Certains sont tellement félés qu'ils pensent qu'on ne peut pas revenir en arrière ou sur sa décision, changer les choses, ce qui est totalement faux. Les gens ne veulent tout simplement pas êtres responsables et n'assument rien.

C'est comme dans les magasins aux enfants pas sage on dit "Reste tranquille ou la dame va te gronder" . Les gens se déresponsabilisent, c'est pas eux c'est l'autre qui va gronder, ça n'est jamais leur faute.

Les attaques de groupes? Ils diront je ne sais pas ce qui m'a pris j'ai été entrainé par les autres et j'ai fait comme eux.

C'est très simple : si nous partons du principe que le destin est écrit et inévitable, il est ce qu'il est, donc ni bon ni mauvais. En revanche, la "nature humaine" fait que nous jugeons ces actions, donc que nous les jugeons "bonnes" ou "mauvaises". Que nous connaissions ou non la chose importe peu : ce n'est pas parce qu'un homme est destiné à être mauvais qu'il doit être laissé dans sa liberté d'action par les autres, sauf à souhaiter une société chaotique.

En d'autres termes : il faut séparer ce qui est de ce qui doit être.

Mais, le schéma peut être beaucoup plus simple : en poussant la destinée absolument, elle oppose forcément des êtres qui ont des intérêts divergents (on le suppose, en tout cas, sinon le monde ne serait pas imparfait ou vu ainsi). De ce fait, l'insatisfaction existe, et une connaissance parfaite n'empêchera pas cela. Comment le justifier? Aisément si nous pensons l'homme comme purement égoïste, c'est-à-dire qu'il préférera toujours son intérêt propre, quitte à nuire à l'autre. Autrement, cela est plus complexe, je crois. Si l'homme n'est ni bon ni mauvais, cela dépend finalement de sa destinée, et il se retrouvera en opposition avec autrui (enfin, il me semble en tout cas que parler de destinée n'a de sens que si nous supposons qu'elles sont différentes, donc possiblement non convergentes). Et, si l'homme est bon, le bon n'est pas le parfait.

Bref, pour parvenir à un monde parfait, il faudrait déjà parvenir à un consensus sur ce qu'est le parfait. J'ai beau entendre que le conflit/désaccord est productif, j'en doute toujours encore, pour une raison très simple : au mieux, la solution est intermédiaire, donc ne satisfait pas pleinement, et n'est ainsi pas parfaite par définition, sauf à l'entendre comme l'organisation la meilleure compte-tenu des divergences et, au pire, le conflit est contre-productif car empêche toute progression par absence de tout idéal vers lequel cheminer sans nuire à un autre.

J'me demande si je suis clair, en fait.

De là, le petit exercice consiste à considérer que nous n'avons pas de libre-arbitre, que chacune de nos décisions, passée, présente et future, a déjà été prise, et ce, en ayant une connaissance parfaite des conséquences. La question qui en survient est alors: pourquoi le monde est-il ainsi, si nous avons fait des choix en sachant pertinemment qu'il allait être ainsi.

En d'autres termes: pourquoi, si nous sommes omnipotents, ce monde n'est-il pas parfait, et s'il est parfait, alors comment se fait-il qu'on ne le ressente pas ainsi ?

Parce que la perfection répond à un idéal, et donc à une morale.

Je pense que c’est la rencontre et la confrontation des croyances (et donc des morales) qui ont amené l’homme à se questionner sur la valeur morale de ses actions. Aujourd’hui il n’est plus possible de "faire comme si" ces différentes valeurs n’existaient pas. L’action humaine pose la question de sa valeur morale (le mal/le bien, le juste/l’injuste), et le libre-arbitre est le seul moyen de se situer et de donner corps à sa morale.

J'me demande si je suis clair, en fait.

Si si, c'est clair^. et j'ai bien l'impression qu'à quelques nuances près, on dit un peu tous la même chose.

Je pensais que libre arbitre et croyances ne faisaient pas bon ménage.

Je pensais que croyance et morale étaient deux choses différentes.

Me serais-je trompé?

C'est un petit exercice intellectuelle que je trouve assez fascinant personnellement. Il se base sur le fait que, chez les vikings, on ne croyait pas au libre-arbitre, et un individu ne devait pas "réussir" ou "rater" sa vie, comme on l'a actuellement dans notre système de pensée (quoiqu'on mette derrière la réussite, que ce soit le bonheur, une situation, des enfants, ou autre chose) mais en revanche accomplir son destin déjà tracé, à savoir suivre la bonne voie.

De là, le petit exercice consiste à considérer que nous n'avons pas de libre-arbitre, que chacune de nos décisions, passée, présente et future, a déjà été prise, et ce, en ayant une connaissance parfaite des conséquences. La question qui en survient est alors: pourquoi le monde est-il ainsi, si nous avons fait des choix en sachant pertinemment qu'il allait être ainsi.

En d'autres termes: pourquoi, si nous sommes omnipotents, ce monde n'est-il pas parfait, et s'il est parfait, alors comment se fait-il qu'on ne le ressente pas ainsi ?

ou alors les vickings se plantent..............

Je crois que beaucoup, avant nous, ont réfléchit au hasard et à la fatalité.

Dans le judaïsme, le hasard n'existe pas mais le libre arbitre si, pourtant Dieu connait nos actions passées, présentes et futures tout en nous laissant notre libre-arbitre, la liberté de les faire et de nous tromper.

Le hasard n'existe pas dans la Foi d'Israël. Ce point de vue est partagé par le judaïsme, bien que le judaïsme soit la seule religion à employer "mazal tov" abondamment. Tout est construit par Dieu et les hommes, selon ce que ces derniers font de bien ou de mal. Rien n'arrive "par hasard", par une "force" que nul ne peut définir, et dépourvue d'intelligence de surcroît. La Création n'est pas le fait d'un "hasard" comme le disent des scientifiques, souvent par négation de principe (en réaction aux inepties de l’Église, et celles rabbiniques n'étant pas meilleures).

C'est une subtilité que j'ai du mal à saisir encore.

http://hervetaieb.org/isr/mazaltov.htm

Quant à la communauté scientifique, les avis divergent.

http://www.atlantico...aud-816063.html

@Coucoucou & Orthensia: je crois que vous n'avez rien compris au sujet, relisez-le stp.

@Dompteur de mot: effectivement, sans libre-arbitre, pas de possibilité d'imperfection, puisqu'elle suppose la possibilité de rectifier.

@Jedino: moyennement, j'avoue, mais je saisis certains points, notamment le fait que la perfection serait une chose qui ne pourrait être appréhendée dès lors qu'il y a libre-arbitre et cheminement personnel. C'est donc en dehors de celui-ci que la perfection peut exister, voire doit exister ? (ce qui rejoint DdM)

@Savonarol: c'est un peu le même principe que la conception qui dit que nous avons déjà fait nos choix. Le libre-arbitre existe, mais il est déjà effectué, donc il est possible de le savoir. C'est une réflexion ésotérique quasi universelle, qu'on retrouve tant en Amérique Latine qu'en Europe. J'imagine que l'idée dans le judaïsme est que Dieu étant en dehors du temps, il est "déjà" à la fin des temps, donc a pu voir tous les choix, même si nous n'y sommes pas encore.

C'est un petit exercice intellectuelle que je trouve assez fascinant personnellement. Il se base sur le fait que, chez les vikings, on ne croyait pas au libre-arbitre, et un individu ne devait pas "réussir" ou "rater" sa vie, comme on l'a actuellement dans notre système de pensée (quoiqu'on mette derrière la réussite, que ce soit le bonheur, une situation, des enfants, ou autre chose) mais en revanche accomplir son destin déjà tracé, à savoir suivre la bonne voie.

De là, le petit exercice consiste à considérer que nous n'avons pas de libre-arbitre, que chacune de nos décisions, passée, présente et future, a déjà été prise, et ce, en ayant une connaissance parfaite des conséquences. La question qui en survient est alors: pourquoi le monde est-il ainsi, si nous avons fait des choix en sachant pertinemment qu'il allait être ainsi.

En d'autres termes: pourquoi, si nous sommes omnipotents, ce monde n'est-il pas parfait, et s'il est parfait, alors comment se fait-il qu'on ne le ressente pas ainsi ?

Si l'épreuve est d'accomplir son destin, de suivre la bonne voie, alors c'est que chaque décision n'est pas déjà prise et qu'on peut emprunter la mauvaise voie, celle qui conduit à ne pas accomplir son destin. A travers le libre arbitre.

Le libre-arbitre (le fait d'être à l'origine de nos pensées ou de nos actes) c'est surtout faire le lit de l'auto-complaisance dans une société individualiste comme la notre où il y a une profusion de moralistes égoïstes. C'est souvent une façon de s'approprier nos réussites et de rejeter la responsabilité de nos échecs sur les autres ou sur le système : car il est évident que dans une méritocratie, nous préférons (pour notre égo mais aussi par convention) nous penser à l'origine de nos réussites, tandis que nous ne pouvons pas vraiment être à l'origine de nos échecs, puisqu'un échec se pense en terme d'obstacles à notre action ou notre volonté, et que nous ne nous faisons bien entendu jamais consciemment obstacle à nous-même.

Mais c'est aussi le tour de passe-passe par lequel nous valoriserons notre propre mode de vie et dénoncerons celui des autres dont les actions nous paraissent nuire à cet idéal moral irréalisable. Le tour de passe passe par lequel, dans le grand jeu de miroir (jeu de mimétisme et d'influence) au sein de la société, celui qui enfreint la loi devient nécessairement coupable de l'avoir enfreinte : comme dans le jeu des chaises musicales, on remet plus facilement un individu isolé en cause que tout le groupe social auquel il appartient, exactement comme nous préférons par convention penser que c'est un objet qui bouge et pas l'univers tout entier qui se meut autour de ce même objet.

Il me semble que vous êtes tous unanimes ici sur le fait qu'il faille supposer le libre arbitre pour défendre un points de vue moral ou une forme de justice. Mais je n'ai pas besoin d'imaginer que le bourreau est libre pour désapprouver son comportement ou juger son action injuste, mais seulement de constater la souffrance de la victime. Nier le libre-arbitre n'empêche donc pas à mon avis de penser la nécessité d'une morale ou d'une justice, puisque c'est principalement par la crainte de la punition ou de la désapprobation sociale que les humains respectent les lois et les conventions.

La vérité c'est simplement que les gens sont des lâches qui n'osent pas assumer leurs pulsions destructrices ou dominatrices et qui renoncent donc à assouvir ces même pulsions, par peur de la condamnation ou de la désapprobation sociale, et de se réfugier ainsi derrière des systèmes de lois, des règlements, des morales, etc... Solidaires dans leur lâcheté, les individus de la masse condamnent alors les délinquants à qui on reproche finalement de ne pas s'être laissés soumettre ; on leur retourne alors hypocritement la question : Comment pouvez-vous être des délinquants? Sous entendu : comment pouvez-vous oublier que nous (le troupeau) nous vous sommes supérieur? Alors que la vraie question qui devrait être posée (et qui se pose aujourd'hui) à chacun d'entre nous, c'est : comment faites-vous pour ne pas être des délinquants?

De là, le petit exercice consiste à considérer que nous n'avons pas de libre-arbitre, que chacune de nos décisions, passée, présente et future, a déjà été prise, et ce, en ayant une connaissance parfaite des conséquences. La question qui en survient est alors: pourquoi le monde est-il ainsi, si nous avons fait des choix en sachant pertinemment qu'il allait être ainsi.

En d'autres termes: pourquoi, si nous sommes omnipotents, ce monde n'est-il pas parfait, et s'il est parfait, alors comment se fait-il qu'on ne le ressente pas ainsi ?

Je n'ai pas compris la progression de la question.

Si notre destin est écrit, nous ne faisons qu'accomplir un chemin pré-écrit pour nous.

Dans ce cas, le sentiment de disposer d'un libre arbitre est par voie de conséquence pure illusion.

Il est donc encore moins question pour nous d'être omnipotents...

A l'inverse, l'omnipotent serait 'celui' qui aurait écrit ce destin pour tous les hommes et si le monde n'est pas parfait, c'est que cet être omnipotent ne l'avait pas prévu dans son scénario à la manière d'un auteur qui invente une histoire dont les personnages évoluent dans un cadre difficile dont la seule fonction est de distraire le lecteur et/ou de mettre à contribution l'imagination de l'écrivain.

Peut être que, depuis un monde parfait pour lui, ce créateur rêve t'il d'imperfections, d'épreuves et de l'existence du mal.

La perfection amène peut être un éternel ennui dont nous serions l'exhutoire.