Cinq intox sur la théorie du genre

Les stéréotypes de la femme qui doit être au foyer ont-ils évolué parce qu'elles ont eu accès au travail (suppression d'une discrimination)

Je ne vois pas de cause et de conséquence : c'est la même facette ("accès au travail" / "femme au foyer").

La cause, c'est effectivement un changement des mentalités : mais franchement, combien de temps cela a t'il mis ? (et lorsque l'on voit les différences salariales et la répartition des tâches ménagères, , est-ce bien derrière nous ?)

ou parce qu'on a expliqué en amont aux enfants que la femme est l'égal de l'homme ? J'ai ma petite idée ...

C'est peut-être un peu cela tout de même : les nouvelles générations sont apparues dans une société où ces idées étaient davantage véhiculées, et ce qui paraissait l'évidence est devenue la norme, puis une norme, puis le carcan s'est fêlé.

Mais quand on voit le temps que cela a pris (et que cela prends) ...

Je dirais que c'est pareil avec l'homosexualité. Il faut sanctionner les discriminations et ça devrait faire diminuer les stéréotypes.

Je ne sais pas pourquoi l'homosexualité revient sur le tapis dans ce débat, mais effectivement, c'est la banalisation qui fera diminuer les stéréotypes.

Mais la banalisation, ça consiste donc à ne plus reproduire certains codes, ou à les étoffer.

Je ne vois pas de cause et de conséquence : c'est la même facette ("accès au travail" / "femme au foyer").

La cause, c'est effectivement un changement des mentalités : mais franchement, combien de temps cela a t'il mis ? (et lorsque l'on voit les différences salariales et la répartition des tâches ménagères, , est-ce bien derrière nous ?)

Toutes les discriminations n'ont pas disparu mais l'accès au travail pour les femmes est désormais un acquis.

Acquis obtenu par des femmes adultes qui ont travaillé à cette évolution du droit.

Du coup, l'enfant verra qu'il est possible d'être maman et de travailler et bénéficiera d'une évolution des mentalités.

C'est peut-être un peu cela tout de même : les nouvelles générations sont apparues dans une société où ces idées étaient davantage véhiculées, et ce qui paraissait l'évidence est devenue la norme, puis une norme, puis le carcan s'est fêlé.

Mais quand on voit le temps que cela a pris (et que cela prends) ...

Evidemment. Pour changer le droit, il faut que les idées prennent dans la société. Ce n'est pas obligatoire, mais on ne pourrait pas se vanter d'être une démocratie si ce n'était pas la société qui donnait du corps aux futurs acquis sociaux.

Je ne sais pas pourquoi l'homosexualité revient sur le tapis dans ce débat, mais effectivement, c'est la banalisation qui fera diminuer les stéréotypes.

Mais la banalisation, ça consiste donc à ne plus reproduire certains codes, ou à les étoffer.

Je ne sais pas.

Mon propos se voulait plus englobant que ça (j'aurais pu dire allosexuels tant que j'y suis)

Les discriminations en général doivent être combattues pour faire diminuer les clichés. C'est le sens de ma phrase.

Or les stéréotypes sont pas des discriminations avérées.

Par exemple, il serait plus intéressant de voir une femme avec un genre masculin ou l'inverse s'intégrer professionnellement pour tordre le cou aux clichés plutôt que d'aller dire aux gosses, "non les adultes c'est pas des intolérants, tu peux être qui tu veux"

Et si il y a discrimination à l'embauche, la justice doit avoir les moyens de faire réparer le préjudice

Il y a d'autres étapes que la justice évidemment, mais l'évolution des moeurs passe par la case tribunal/droit

Mais c'est pourtant exactement ce que nous faisons (et le post d'eklipse en est un exemple) : nous ne laissons pas l'enfant créer sa propre identité sexuelle, nous intervenons.

De par nos remarques, de ce que l'on autorise, interdit, et tout simplement le champ des possibles que l'on offre à tel ou tel enfant : de tout temps, nous inculquons aux enfants, dès leur naissance, une vision de la place de l'homme et de la femme (et pas que de cela d'ailleurs, nous leur inculquons notre société, nos visions idéologiques, etc ). Dans tous les cas, aucun enfant ne grandit en vase clos, et aucun enfant ne se fait sa propre image : il adopte celle qu'on lui renvoie (et l'on ne s'arrête pas après l'enfance, d'ailleurs, à se construire par rapports aux autres et à la société).

Bref, j'ai l'impression que vous partez du principe que notre éducation serait neutre, et la plus proche de ce qui ressemble à un ordre naturel : c'est absolument subjectif

Pas du tout, non, je ne pars pas du principe que l’éducation est neutre, je rappelle qu’elle l’est beaucoup plus à l’école qu’elle ne peut l’être dans chaque famille. Les enfants qui fréquentent les écoles publiques ont chaque jour l’expérience de la diversité et l’occasion de rencontrer des modèles qui différent de ceux inculqués par leurs parents. Ils apprennent déjà, par la force de l’expérience, à relativiser leurs points de vue, chacun à leur propre rythme. C’est ce rythme qu’il faut respecter.

Déconstruire volontairement des stéréotypes dans l’esprit d’un jeune enfant c’est semer des confusions qui, au mieux seront inutiles parce que l’enfant ne sera pas prêt à comprendre et à intégrer un nouveau discours ; au pire risquent de le déstabiliser dans une période où il a besoin de messages simples et clairs. Les catégorisations binaires à ces âges-là sont nécessaires, parce qu’ils sont des repères simples, facilement identifiables. Un "oui" est un "oui", un "non" un "non", pas un "oui peut-être" ou un "non peut-être". Ce qui n’empeche pas l’enfant de découvrir par l’expérience qu’il y a des "non" qui finalement veulent dire "oui".

Ce que je reproche à ces ABCD c’est d’imposer, par un discours d’autorité, une obligation chez l’enfant de relativiser une vision du monde qui n’en est qu’à ses balbutiements. C’est comme fragiliser les murs porteurs d’une maison en construction dès ses fondations. La vie de famille ou en collectivité, l’expérience, se chargent déjà de les fragiliser ; le rôle d’un discours éducatif est soit de consolider ces murs, soit de les multiplier pour agrandir la maison, pas d’ébranler ce qui ne demande qu’à s’élever.

Certes, l'école n'interdit peut-être rien, mais les codes en place, le regard, le jugement des autres enfants, hérité de celui des parents, de la culture, des médias, de l'environnement immédiat, etc ... "interdiront" à l'enfant de faire à sa guise ou selon son envie, et c'est cette logique qui entraîne la continuité de ces stéréotypes.

La seule façon de la briser, c'est à un moment donné de casser les codes, de laisser s'exprimer une certaines spontanéité non contrainte, en présentant les choses à contre courant.

A un âge où ils sont prêts à entendre et à comprendre, oui. Mais pas avant.

Bref, ma vision, c'est qu'au contraire les stéréotypes s'opposent à la part innée.

Et que "déconstruire" ne consiste certainement pas à s'attaquer à cette part innée (il serait par exemple absurde de déclarer qu'il n'existe pas de différences biologiques entre l'homme et la femme, ou de nier que les hommes sont généralement plus forts physiquement que les femmes), mais par contre s'attaquer aux excès de l'acquis, à ces stéréotypes, par exemple (...)

Dans les écoles maternelles, les petites filles comme les garçons peuvent jouer à la poupée ou aux voitures sans que personne ne leur fasse la moindre remarque. Les garçons découvrent que les filles sont plus fortes et courent plus vite qu’eux. Ils découvrent le handicap moteur ou mental, ils découvrent que tout le monde n’a pas de papa ou de maman, ils découvrent que tout le monde ne croit pas en Dieu. Le discours éducatif doit s’adapter aux circonstances et réagir aux besoins des enfants, il n’a pas à imposer ces besoins. Tiens, d’ailleurs, que diriez vous "d’ateliers de la tolérance" qui enseigneraient dès l’école maternelle que Dieu n’existe peut-être pas et que les morts ne vont peut-être pas au paradis mais pourrissent simplement dans une boite ?

Mais c'est pourtant exactement ce que nous faisons (et le post d'eklipse en est un exemple) : nous ne laissons pas l'enfant créer sa propre identité sexuelle, nous intervenons.

L'éducation EST une intervention dans le développement intellectuel et psychologique de l'enfant, dans son apprentissage des rapports sociaux. Il ne faut pas tomber dans le biais qui ferait croire que l'enfant peut se réaliser tout seul.

Il est même nécessaire de l'accompagner s'il entre dans des cases encore stigmatisées par la société. C'est aussi un intervention, un accompagnement dans le chemin. Mais il ne faut pas lui faire croire qu'être homme ou femme, c'est au choix. Ce serait un mensonge sur tout les plans...

Et pour le reste, c'est surtout entre adultes que les mentalités doivent changer et qu'on doit trouver un consensus éducatif général. L'école publique, comme dit Théia, arrive à se positionner de façon plus neutre et impartiale que beaucoup de foyers familiaux.

Bref, j'ai l'impression que vous partez du principe que notre éducation serait neutre, et la plus proche de ce qui ressemble à un ordre naturel : c'est absolument subjectif. Déjà, nous ne renvoyons plus tout à fait la même image de l'homme et de la femme aujourd'hui qu'il y a un siècle : les mentalités, nos mentalités, ont changé (enfin, majoritairement), et nous avons déjà "déconstruits" l'image que notre société brandissait du rôle de l'homme et de celui de la femme.

Oui, mais ce sont des changements d'adultes. On ne fait pas la révolution conceptuelle de la société en voulant l'inculquer aux enfants CONTRE l'avis de beaucoup d'adultes. Il ne faut pas aller plus vite que la musique : on peut déjà enseigner l'altérité sexuée au sein de la société hétéronormée (dans laquelle les enfants vivront encore à l'âge adulte). On peut changer les archétypes sexués pour les rendre plus équitables. Tout ça, c'est ce qui est en train de se passer. Ce n'est pas neutre : c'est un changement de conception général.

Je ne suis pas sûr qu'on libère les enfants en les confrontant à tous les choix, en suivant la théorie du genre jusqu'au bout. On se construit avec les autres, avec la société, il faut donc intégrer en douceur les nouveaux statuts reconnus au sein du modèle social. Sinon, on va créer de futurs hyper-individualistes ou communautaristes, même chez les hétéros standards. Et sur la notion de choix, je reste peu convaincu : on ne choisit pas son genre, on choisit de vivre selon celui-ci en fonction des codes sociaux et culturels, en opposition ou dans un consensus.

Désormais, un enfant grandit avec l'idée que maman travaille : je ne pense pas que ce changement induit un quelconque trouble chez l'enfant, qui du coup ne pourrait plus se repérer sur la notion du travail pour déterminer l'homme de la femme. De plus en plus d'enfants grandissent même sans la notion du père : mais n'ayant connu que cela (je ne pense pas qu'il existe une mémoire sociétale innée chez les enfants qui leur fassent savoir par nature que dans notre civilisation occidentale, le père représente le modèle classique), je ne pense pas que ce soit le réel handicap chez l'enfant : l'handicap ne se produit que lorsque la société renvoie une image négative de cette réalité à l'enfant.

Là encore : changements d'adultes. Le gros du travail est là. Si on créait une société plus ouverte sur les questions de genre, on n'aurait pas besoin des extrémistes de tout bord pour vouloir changer les enfants dans un progressisme post-moderne (d'adultes) ou dans un retour en arrière quasi-moyenâgeux (d'adultes).

C'est nous qui décide ! :D

Il en est de même pour nombre de stéréotypes : on "brime" une envie naturelle de l'enfant (jouer avec tel jouet, aimer telle couleur, adopter tel comportement, jouer avec les garçons, les filles, et même plus tard s'orienter vers telles études, tel métier, ...).

Certes, l'école n'interdit peut-être rien, mais les codes en place, le regard, le jugement des autres enfants, hérité de celui des parents, de la culture, des médias, de l'environnement immédiat, etc ... "interdiront" à l'enfant de faire à sa guise ou selon son envie, et c'est cette logique qui entraîne la continuité de ces stéréotypes.

La seule façon de la briser, c'est à un moment donné de casser les codes, de laisser s'exprimer une certaines spontanéité non contrainte, en présentant les choses à contre courant.

Pas de problème avec ça. Ça relève du changement d'archétypes masculin/féminin. Personne ne m'a jamais brimé de jouer à la dinette quand j'étais petit et je ne savais pas que c'était " un truc de fille "... parce que c'en n'est pas un. Là encore : c'est la vision des adultes qui a décidé.

C'est la première fois que je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. :)

Si l'on croit (comme c'est mon cas), que l'identité sexuelle repose sur un inné biologique modifié par un acquis culturel, alors les réels risques de "pertes de repères" ou de difficulté à assimiler son identité sexuelle sont avant tout dû à une affirmation trop forte de l'acquis culturel, qui en viendrait à nier ou à s'opposer à notre individualité innée.

Alors, est-ce qu'il faut réduire tous les modèles à zéro dans une bouillie unisexe avec choix à la carte ou créer de nouveaux modèles forts et intégrables autour de la norme standard ? Je suis pour la deuxième option. Quoiqu'on soit, on reste des animaux sociaux et on va chercher des modèles, des exemples. Du coup, la théorie du genre ne propose pas ça mais laisse démuni avec tout de soi à construire... alors que l'on va toujours vers les modèles plus que vers les théories. Il faut des incarnations socialement exemplaires et différentes. Le reste suivra.

Bref, ma vision, c'est qu'au contraire les stéréotypes s'opposent à la part innée.

Et que "déconstruire" ne consiste certainement pas à s'attaquer à cette part innée (il serait par exemple absurde de déclarer qu'il n'existe pas de différences biologiques entre l'homme et la femme, ou de nier que les hommes sont généralement plus forts physiquement que les femmes), mais par contre s'attaquer aux excès de l'acquis, à ces stéréotypes, par exemple :

- le rose est une couleur de fille => toutes les filles aiment le rose => un homme qui aime le rose est davantage féminin que masculin

- les femmes sont généralement moins fortes physiquement que les hommes => chaque femme est forcément moins forte physiquement que n'importe quel homme => une femme plus forte qu'un homme est davantage masculine que féminine / un homme plus faible qu'une femme est davantage féminin que masculin

(on peut remplacer fort par doux/compréhensifs en inversant les genres, ça revient au même)

Ça c'est OK. C'est déjà le cas. Et ce n'est pas en habillant les petits garçon en rose qu'on agit mais quand des adultes le font, servent de modèle. Quand ils existent, il n'y a plus besoin d'expliquer que le rose n'est qu'une couleur et pas "un truc de fille". cela dit, il faut composer avec le message de la norme qui reste accroché à ce clivage - et même les mecs qui osent le rose sont dans la même dialectique conceptuelle, ou y sont ramenés.

Et pour le reste, c'est surtout entre adultes que les mentalités doivent changer et qu'on doit trouver un consensus éducatif général. L'école publique, comme dit Théia, arrive à se positionner de façon plus neutre et impartiale que beaucoup de foyers familiaux.

Il faut des incarnations socialement exemplaires et différentes. Le reste suivra.

Oui ... C'est la même chose avec les stéréotypes sur les races.

Si petit Moussa n'arrive pas à s'imaginer différemment que footballeur, c'est parce que près de chez lui, les Moussa font tous du foot et pas parce qu'on ne lui aurait pas laissé la possibilité d'être différent.

S'il avait un tonton scientifique, un autre avocat, une tata manager ou que sais-je, il aurait peut-être eu moins d'appréhension face à ses doutes quant au choix de sa vocation.

C'est caricatural hein. Mais bon, c'est l'idée.

C'est à la société d'évoluer pour faire évoluer les stéréotypes qu'on inculque aux enfants.

Envisager la résolution du problème (par l'Etat) en partant des enfants, c'est un aveu d'impuissance (de l'Etat) à faire respecter les lois contre les discriminations.

Il faudrait une loi contre les crimes ou délits commis par les homophobes (même s'ils ne sont pas nombreux, en France). Cela devrait être une circonstance aggravante, en justice.

Il faudrait que l'égalité des chances ait du sens. Que le conseiller d'orientation soit une personne adaptée à nos jeunes.

Que les discriminations professionnelles/scolaires soient condamnées.

Là on aura peut-être une chance de faire diminuer les clichés.

Concernant les crimes, les rendre aggravants s'ils sont de nature homophobe... je m'interroge...

C'est peut-être déjà le cas avec les crimes racistes mais un crime reste un crime je dirais à priori.

Que le criminel n'aime pas les chauves ou n'aime pas les homos, c'est pareil, ça reste un criminel.

Après ça peut permettre d'envoyer un signal, mais ça résoudrait pas les manques de moyen de la justice.

L'éducation EST une intervention dans le développement intellectuel et psychologique de l'enfant, dans son apprentissage des rapports sociaux. Il ne faut pas tomber dans le biais qui ferait croire que l'enfant peut se réaliser tout seul.

Il est même nécessaire de l'accompagner s'il entre dans des cases encore stigmatisées par la société. C'est aussi un intervention, un accompagnement dans le chemin.

Nous sommes bien d'accord. C'est justement ce que je mettais en avant face au post de Théia, c'est que dans tous les cas, on intervient, que l'on donne les repères à l'enfant : celui qui vont lui permettre d'assimiler son environnement, d'appréhender le rapport aux autres, à l' "autorité", etc ... et dans ces repères, on insuffle également une construction sociale des sexes, dont une partie relève de stéréotypes qui peuvent à terme devenir un carcan pour l'enfant en grandissant.

Bref, oui on intervient, mais ce qui est en question dans ce débat, c'est notre manière d'intervenir.

Mais il ne faut pas lui faire croire qu'être homme ou femme, c'est au choix. Ce serait un mensonge sur tout les plans...

Ce n'est absolument pas mon propos (D'ailleurs, je ne pense pas qu'on puisse "croire" être de son sexe : on l'est, un point c'est tout ... ).

L'idée n'est pas non plus de détruire les repères distinctifs homme-femme qu'on soumet aux enfants (puisqu'une bonne partie de ces repères est de toute façon manifeste), mais essayer d'écarter ceux qui sont finalement discriminants et relèvent davantage du stéréotype culturel.

Oui, mais ce sont des changements d'adultes. On ne fait pas la révolution conceptuelle de la société en voulant l'inculquer aux enfants CONTRE l'avis de beaucoup d'adultes.

Je pense plutôt l'inverse : je ne vois comment une évolution conceptuelle - même acceptée officiellement dans la société - peut se faire au niveau des adultes, qui sont justement emprunt de leur propre convictions. Je ne pense pas que les gens changent majoritairement de convictions, car celles-ci repose justement sur les repères fondamentaux qui leur ont permis de se construire.

Je ne suis pas sûr qu'on libère les enfants en les confrontant à tous les choix, en suivant la théorie du genre jusqu'au bout. On se construit avec les autres, avec la société, il faut donc intégrer en douceur les nouveaux statuts reconnus au sein du modèle social.

Encore une fois, je ne parle pas de "théorie du genre", et encore moins de la suivre "jusqu'au bout".

J'évoque simplement les stéréotypes sexistes de la société qui peuvent être vécus, consciemment ou non, comme des carcans par les individus, qui même s'ils sont sexués, ne se résument pas qu'à cela, et possèdent leur propre personnalité (et je ne parle ni d'orientation sexuelle, ni d'identité sexuelle, mais plutôt de comportement, de nature, de centres d'intérêts, etc ...) qui ne se résume pas à des critères répartis de manière binaire.

Et sur la notion de choix, je reste peu convaincu : on ne choisit pas son genre, on choisit de vivre selon celui-ci en fonction des codes sociaux et culturels, en opposition ou dans un consensus.

Encore une fois (encore lol), je ne suis justement pas un adepte du "genre" (mais bon, avec ces termes, on ne sait même plus forcément de quoi l'on parle).

Pour moi, plus basiquement, on ne choisit pas son sexe, et on ne choisit pas non plus sa personnalité.

Par contre, du fait de notre sexe, la société nous impose un ensemble de stéréotypes (le genre), qui pour un partie se base sur des réalités, et pour l'autres sur des critères de généralisation - des stéréotypes - qui peuvent entrer en conflit avec notre personnalité, dans la perception de celle-ci dans la société du fait de ces stéréotypes.

Pas de problème avec ça. Ça relève du changement d'archétypes masculin/féminin. Personne ne m'a jamais brimé de jouer à la dinette quand j'étais petit et je ne savais pas que c'était " un truc de fille "... parce que c'en n'est pas un. Là encore : c'est la vision des adultes qui a décidé.

Mais c'est justement - je pense - le but de ces ateliers ABCD : expliciter une vision des adultes aux enfants sur ces questions.

Plutôt que laisser un enfant ne pas jouer à la dînette, parce que son camarade lui a dit que ses parents lui ont dit que c'étaient pour les filles, que l'école coupe court en affirmant dès le départ : la dînette, c'est pour tout le monde.

C'est, par ailleurs, déjà ce que l'école et la société font sur d'autres thématiques.

C'est la première fois que je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. :)

Tout de même pas j'espère

Heureusement que l'on ne pense pas toujours les mêmes choses.

Alors, est-ce qu'il faut réduire tous les modèles à zéro dans une bouillie unisexe avec choix à la carte ou créer de nouveaux modèles forts et intégrables autour de la norme standard ? Je suis pour la deuxième option. Quoiqu'on soit, on reste des animaux sociaux et on va chercher des modèles, des exemples. Du coup, la théorie du genre ne propose pas ça mais laisse démuni avec tout de soi à construire... alors que l'on va toujours vers les modèles plus que vers les théories. Il faut des incarnations socialement exemplaires et différentes. Le reste suivra.

Justement, je partage cette conception de l'aspect animal, naturel, et c'est pour cela que je ne me fais pas de soucis sur une quelconque disparition de repères : je n'y crois pas.

Sans la main de l'homme (et en excluant les cas particuliers), une femme ne sera jamais un homme, ni un homme une femme.

C'est justement parce que cette différence existe par nature, que rajouter une couche d'arbitraire ne peut au final qu'entraîner un mal-être chez les individus qui ne collent pas avec cette vision discriminante, qui relève d'une construction humaine, non-naturelle.

Pas du tout, non, je ne pars pas du principe que l’éducation est neutre, je rappelle qu’elle l’est beaucoup plus à l’école qu’elle ne peut l’être dans chaque famille. Les enfants qui fréquentent les écoles publiques ont chaque jour l’expérience de la diversité et l’occasion de rencontrer des modèles qui différent de ceux inculqués par leurs parents. Ils apprennent déjà, par la force de l’expérience, à relativiser leurs points de vue, chacun à leur propre rythme. C’est ce rythme qu’il faut respecter.

J'essaie de faire preuve d'abstraction et de me mettre à la place de l'enfant, mais je n'arrive pas à voir cette progression rythmée.

Des enfants qui n'ont connu que l'exclusivité auprès des seuls adultes qu'ils fréquentent se retrouvent, du jour au lendemain, au milieu d'autres enfants, tous partageant les mêmes nouveaux adultes, sans exclusivité.

Ils se retrouvent face à l'autre : l'autre enfant, avec son comportement, ses parents, son apparence, et qui semble être pour certain(e)s bizarrement différent de soi.

C'est à coup sûr un traumatisme notable, que notre société n'amène pas de manière progressive.

Déconstruire volontairement des stéréotypes dans l’esprit d’un jeune enfant c’est semer des confusions qui, au mieux seront inutiles parce que l’enfant ne sera pas prêt à comprendre et à intégrer un nouveau discours ;

Premièrement, cela va à l'encontre de ton paragraphe ci-dessus, puisque l'école tranche, dans de bien nombreux cas, avec leurs modèles familiaux.

Il y a donc, très vite, une opposition des discours.

Ensuite, le but n'est pas de déconstruire les stéréotypes chez l'enfant, mais de plutôt ne pas leur laisser le temps de se construire.

Car justement, ces stéréotypes n'existent que parce qu'on les inculque, directement (par les remarques, codes utilisées, ...) ou indirectement (en ne tenant justement pas un discours "neutre" des préjugés propres aux familles) aux enfants.

L'école jouant donc exactement son rôle de référentiel commun, ne se faisant pas le relais de stéréotypes que la société combattrait par ailleurs.

au pire risquent de le déstabiliser dans une période où il a besoin de messages simples et clairs. Les catégorisations binaires à ces âges-là sont nécessaires, parce qu’ils sont des repères simples, facilement identifiables. Un "oui" est un "oui", un "non" un "non", pas un "oui peut-être" ou un "non peut-être". Ce qui n’empeche pas l’enfant de découvrir par l’expérience qu’il y a des "non" qui finalement veulent dire "oui".

La question est de savoir si ces catégorisations sont nécessaires (dont le sens où on ne doit leur présenter que des choix binaires aux enfants), ou si plutôt elles sont naturelles (leur premier réflexe étant de percevoir de manière binaire leur environnement, appréhendant peu à peu la complexité et les nuances), et que donc ce n'est pas la nature de l'environnement qui est en question (ce qu'on leur présente), mais la perception des enfants.

D'ailleurs, la réalité n'est pas binaire, ni même l'environnement des enfants. Ils sont dans tous les cas confrontés à la diversité : diversité de couleurs, de formes, de sons. Diversité dans les adultes qu'ils croisent, les autres enfants, etc ...

Bref, face à un jouet, ou à une couleur, un métier, etc .... ce n'est pas parce que l'on va leur donner une information de binarité (les gi-joe c'est pour les garçons, les barbies pour les filles) qu'ils vont appréhenderont plus facilement ou plus difficilement le rôle de cet objet.

Ils sont d'ailleurs confrontés à une foultitude d'informations que l'on ne sexualise pas : une assiette ou un biberon n'est pas plus pour un garçon ou une fille, le jaune n'est pas davantage une couleur propre à l'un ou à l'autre. Un instituteur peut de même autant être un homme qu'une femme, etc ...

En d'autres termes, je ne pense pas que le problème vienne des codes que l'on transmet aux enfants : on leur en a transmis certains, on peut leur en transmettre d'autres, et autant que ces derniers soient en adéquation avec les codes que l'on prône dans la société.

Ce que je reproche à ces ABCD c’est d’imposer, par un discours d’autorité, une obligation chez l’enfant de relativiser une vision du monde qui n’en est qu’à ses balbutiements.

Encore une fois, tu pars du principe que l'éducation nationale tiendrait, coup sur coup, deux discours antagonistes.

Mais non : l'idée est justement de tenir un unique discours, via les ABCD, permettant de donner une référence aux enfants, qui relativiseront forcément par rapport à leur propre vécu (vie familiale), mais comme l'école les amènent déjà à le faire sur d'autres sujets, comme tu le décris.

Dans les écoles maternelles, les petites filles comme les garçons peuvent jouer à la poupée ou aux voitures sans que personne ne leur fasse la moindre remarque. Les garçons découvrent que les filles sont plus fortes et courent plus vite qu’eux. Ils découvrent le handicap moteur ou mental, ils découvrent que tout le monde n’a pas de papa ou de maman, ils découvrent que tout le monde ne croit pas en Dieu. Le discours éducatif doit s’adapter aux circonstances et réagir aux besoins des enfants, il n’a pas à imposer ces besoins. Tiens, d’ailleurs, que diriez vous "d’ateliers de la tolérance" qui enseigneraient dès l’école maternelle que Dieu n’existe peut-être pas et que les morts ne vont peut-être pas au paradis mais pourrissent simplement dans une boite ?

SI tu veux me faire dire que ce qui prime avant tout, c'est d'assurer avant tout une formation auprès du personnel éducatif pour leur donner les clés pour réagir à ces interrogations, j'acquiesce sans problème.

Ensuite, et là je vais peut-être me contredire (j'ai le droit, c'est mon post), il y a effectivement un rythme, une graduation dans les thèmes à aborder. Pour la religion, Dieu, la mort, etc ... effectivement, tenir ce genre de discours à des enfants de maternelle n'a que peu de sens.

Mais par contre, en ce qui concerne la représentation sexuelle de l'autre, je pense que poser dès le départ des bases saines, opposés aux conceptions discriminantes (sexistes), n'est pas absurde. Comme poser dès le départ la question des différences physiques, comme la couleur de peau, etc .... , en donnant comme repère la non-corrélation des ces critères avec un comportement quelconque.

En conclusion de ces 2 pavés, j'ai l'impression tout de même que l'incompréhension vient de ce que toi et Yop! mettez derrières ces ABCD, cette idée du genre, cette théorie selon laquelle les sexes, homme et femme, pourraient être remis en cause.

Mais encore une fois, ce n'est certainement pas cette idée que je soutiens.

Mon propos, c'est plutôt que le sexe ne détermine pas l'individu, tout comme la couleur de peau ou l'origine ethnique ne le détermine pas plus. Et qu'ainsi le rôle des ABCD consiste d'abord à porter cette idée, qu'un enfant n'a pas besoin d'adopter un comportement, des goûts ... en respectant des normes liées à son sexe. Et qu'il n'a pas à attendre non plus que les autres enfants respectent ces normes. Le plus évident, étant bien évidemment de déconstruire ces normes (celles qui relèvent du stéréotype).

En conclusion de ces 2 pavés, j'ai l'impression tout de même que l'incompréhension vient de ce que toi et Yop! mettez derrières ces ABCD, cette idée du genre, cette théorie selon laquelle les sexes, homme et femme, pourraient être remis en cause.

J'ai rien compris à cette phrase. Quelle théorie dit qu'on peut remettre en cause les sexes ?

La "seule" théorie à la base des études de genre est le fait qu'il existe des informations/conditionnements/données relatives aux sexes qui ne sont pas biologiquement dépendants de celui-ci.

Et si quelqu'un est capable de dire que la jupe est biologiquement consécutives des oestrogènes, et du chromosomes XX, je crois qu'on va se marrer.

Encore une fois (encore lol), je ne suis justement pas un adepte du "genre" (mais bon, avec ces termes, on ne sait même plus forcément de quoi l'on parle).

Pour moi, plus basiquement, on ne choisit pas son sexe, et on ne choisit pas non plus sa personnalité.

Par contre, du fait de notre sexe, la société nous impose un ensemble de stéréotypes (le genre), qui pour un partie se base sur des réalités, et pour l'autres sur des critères de généralisation - des stéréotypes - qui peuvent entrer en conflit avec notre personnalité, dans la perception de celle-ci dans la société du fait de ces stéréotypes.

(...)

C'est justement parce que cette différence existe par nature, que rajouter une couche d'arbitraire ne peut au final qu'entraîner un mal-être chez les individus qui ne collent pas avec cette vision discriminante, qui relève d'une construction humaine, non-naturelle.

Mais le but des abcd n’est pas de résoudre ou d’anticiper un mal-être psychologique. Il est de lutter contre les inégalités H/F.

Pour le coup, ton intervention apporte de l’eau au moulin de ceux qui y voient une propagande "genderphiles". Parce que je ne vois pas en quoi l’Ecole publique aurait pour mission d’anticiper le malaise psychologique d’un individu dans la construction de son identité sexuelle. Ce n’est pas son rôle !

En tout cas toutes ces diverses interprétations autour de ces ABCD prouvent au moins une chose, c’est que la démarche de l'EN est bien floue et qu'il y a peu de cohérence entre les méthodes et l’objectif annoncé.

Premièrement, cela va à l'encontre de ton paragraphe ci-dessus, puisque l'école tranche, dans de bien nombreux cas, avec leurs modèles familiaux.

Il y a donc, très vite, une opposition des discours.

Tu n’as pas dû lire mes posts précédents dans ce topic, je n’ai rien contre l’opposition des discours, je dis seulement qu’ils doivent répondre à une interrogation, à une demande d’éclaircissement, à un besoin ou un événement particulier. Je fais la différence entre un programme d’enseignement et une réponse éducative à une situation vécue. Une gamine se moque d’untel parce qu’il joue à la poupée ? l’enseignant(e) réagit et profite de l’occasion pour expliquer que la poupée n’est pas un jouet dédié aux filles. Voilà un exemple de ce que j’entends par "réponse à une situation vécue". Moi c'est ça que je préconise.

Ensuite, le but n'est pas de déconstruire les stéréotypes chez l'enfant, mais de plutôt ne pas leur laisser le temps de se construire.

Car justement, ces stéréotypes n'existent que parce qu'on les inculque, directement (par les remarques, codes utilisées, ...) ou indirectement (en ne tenant justement pas un discours "neutre" des préjugés propres aux familles) aux enfants.

L'école jouant donc exactement son rôle de référentiel commun, ne se faisant pas le relais de stéréotypes que la société combattrait par ailleurs.

Comment dire. Même si l’école, souvent malgré elle, formate les esprits, tu conviendras que ce n’est pas sa vocation première. Or, je trouve qu’il y a dans cette initiative ministérielle une forme d’ingérence arbitraire dans la construction psychique des enfants et de leurs représentations mentales, en vue de servir la société de demain. C'est une sorte de formatage intentionnel, propagandiste dans la méthode.

Non seulement ça me pose problème parce qu’on ignore la façon dont des enfants peuvent vivre des discours autoritaires contradictoires qui ne renvoient à aucune situation concrete pour eux ; mais en plus ça me dérange sur un plan éthique.

Et puis, pourquoi ce sujet-là et pas un autre ? Est-ce vraiment une priorité ?

La "seule" théorie à la base des études de genre est le fait qu'il existe des informations/conditionnements/données relatives aux sexes qui ne sont pas biologiquement dépendants de celui-ci.

Et si quelqu'un est capable de dire que la jupe est biologiquement consécutives des oestrogènes, et du chromosomes XX, je crois qu'on va se marrer.

*Soupir* C’est pas fairplay de réduire nos discussions à un niveau aussi simpliste. Je ne sais pas si c’est ta remarque qui m’exaspère le plus ou ceux qui t’ont plussoyé.

Mais je vais te raconter une anecdote : (edit: retrait de l'anecdote, de toutes façons restée sans suite)

Je trouve complètement idiot de chercher à modifier les codes vestimentaires des personnages de contes pour enfants sous prétexte qu’il est dans l’air du temps d’avoir conscience qu’une jupe n’est pas liée au sexe biologique. Qu’est ce qui est le plus important, qu’on ait tous les mêmes codes pour communiquer ou bien qu’on sème des confusions débiles sous prétexte qu’il y a un risque (même pas une certitude) d’inadéquation entre le sexe biologique et la construction du genre?

*Soupir* C’est pas fairplay de réduire nos discussions à un niveau aussi simpliste. Je ne sais pas si c’est ta remarque qui m’exaspère le plus ou ceux qui t’ont plussoyé.

J'y peux rien, c'est vous qui parlez de "théorie du genre" sans même les connaître. Y a des études de genre qui sont totalement à l'opposé du conte dont tu parles, mais évidemment, vu que vous ne vous y intéressez pas, que vous vous contentez de boire en boucle les paroles ineptes que les ténors de la théorie "théorie du genre" vous balancent, forcément, vous ne vous rendez pas compte que vous dites de la merde à un point inimaginables.

Le genre est le mot créé pour différencier le sexe d'un enfant et tout ce qui est biologiquement consécutif de celui-ci de ce qui n'est pas consécutif de celui-ci, mais cependant lié, que ce soit de façon sociale ou culturelle à celui-ci.

POINT.

Donc si vous considérez que le genre est une théorie, vous dîtes que les hauts-talons sont une conséquences des chromosomes XX. OUI, c'est une connerie mais c'est ce que vous dîtes.

Ensuite, on peut discuter des études de genre. Il y en a des dizaines, qui sont totalement différentes. Certaines expliquent les codes vestimentaires par une mimétique de la nature, d'autres par un système inégalitaire, bref, c'est un débat large et ouvert.

Mais le genre n'est pas une théorie. C'est une évidence pour quiconque a commencé à faire frétiller ses neurones.

Tant que ça ce ne sera pas compris personnellement je ne viendrais pas expliquer la moindre étude de genre ici parce que ce serait comme jouer aux échecs avec un pigeon. Et oui c'est méprisant, mais imaginez à quel point c'est gonflant de voir autant de conneries vomies et de ne même pas pouvoir discuter parce que de toute manière "le djendeur cay lemâââââl".

J'y peux rien, c'est vous qui parlez de "théorie du genre" sans même les connaître.

(...)

Tant que ça ce ne sera pas compris personnellement je ne viendrais pas expliquer la moindre étude de genre ici parce que ce serait comme jouer aux échecs avec un pigeon. Et oui c'est méprisant, mais imaginez à quel point c'est gonflant de voir autant de conneries vomies et de ne même pas pouvoir discuter parce que de toute manière "le djendeur cay lemâââââl".

Je crois que ni Yop, ni Pheldwin, ni moi n'ignorons ce que sont les études sur le genre, merci. En revanche avant d'intervenir de manière aussi méprisante (effectivement ça l'est), il aurait été préférable que tu te rendes compte qu'on discute depuis quelques pages, non sur la "théorie du genre", mais sur l'utilité et les différents aspects contestables de ces abcd.

ps: En effet, c'est gonflant.

Et pendant que la France passe le temps à aborder le débat du rythme scolaire et la théorie du genre où telle ou telle méthode pédagogique issue de dogmes, l'éducation nationale se casse très concrètement la figure et augmente de manière incroyable les inégalités.

Je sais que ça doit être passionnant pour une équipe pédagogique de savoir si on va faire figurer le prince en robe dans le donjon avec ses poupées qui attend la princesse en pantalon sur son fier destrier, mais je me dis que les équipes pédagogiques pourraient s'intéresser à la lecture, à l'écriture et à l'égalité des chances.

La France qui s'est écroulé dans le dernier classement PISA démontre en particulier une énorme spécificité d'avoir augmenté de manière considérable les inégalités.

Et aujourd'hui, lorsqu'on appartient à un milieu défavorisé, on a clairement moins de chance de réussite que lors de l'évaluation de 2003.

En mathématiques alors qu'il y a à peu près autant d'élèves surperformant de niveau 5 ou 6, on comptabilise un record d'élèves sous performant sous le niveau 2

En compréhension de l'écrit et en sciences, alors que la propotion d'élèves très performant a augmenté de 4 points, la proportion d'élèves peu performants a aussi diminué de 4 points.

Je pense que les basiques se sont tellement perdus en dénigrant chaque diplome et en perdant de vue la capacité à orienter que ce débat sur la théorie des genres est bien en phase avec cette grande médiocrité du système.

C'est clair que j'attends plus de l'école de former mes enfants que de leur bourrer le crâne.

Mais le but des abcd n’est pas de résoudre ou d’anticiper un mal-être psychologique. Il est de lutter contre les inégalités H/F.

Mais cela revient au même. Ou du moins, c'est complètement lié.

Les inégalité H/F viennent des perceptions stéréotypées que l'on se fait des individus, d'après leur sexe : cela peut à la fois créer un mal-être psychologique (puisqu'on impose un carcan sociétal à un individu, comme on le fait avec d'autres critères, par exemple ethnique) et, dans les faits, créer de la stigmatisation ou une forme de discrimination, par exemple dans les salaires, les responsabilités que l'on confie, etc ...

Pour le coup, ton intervention apporte de l’eau au moulin de ceux qui y voient une propagande "genderphiles". Parce que je ne vois pas en quoi l’Ecole publique aurait pour mission d’anticiper le malaise psychologique d’un individu dans la construction de son identité sexuelle. Ce n’est pas son rôle !

Le but de l'école est de lutter contre les inégalités, et instaurer le respect des individus.

Donc il s'agit bien, avant tout, de lutter contre des systèmes discriminatoires.

En tout cas toutes ces diverses interprétations autour de ces ABCD prouvent au moins une chose, c’est que la démarche de l'EN est bien floue et qu'il y a peu de cohérence entre les méthodes et l’objectif annoncé.

Elles prouvent surtout que cette mesure a été instrumentalisée de toute part : par diverses associations, puis par la droite, pour décrédibiliser le gouvernement, ou remettre une couche face au mariage pour tous, et bien évidemment par le gouvernement qui a brandit cette mesure de manière un peu provocante (dans le timing et la façon de présenter les choses), essentiellement pour faire diversion j'ai l'impression. Bref, la mesure en elle-même n'a rien d'inintéressant en soit, et le but premier - en dehors de toutes controverses - était justement d'améliorer ces ateliers au fur et à mesure.

Je fais la différence entre un programme d’enseignement et une réponse éducative à une situation vécue. Une gamine se moque d’untel parce qu’il joue à la poupée ? l’enseignant(e) réagit et profite de l’occasion pour expliquer que la poupée n’est pas un jouet dédié aux filles. Voilà un exemple de ce que j’entends par "réponse à une situation vécue". Moi c'est ça que je préconise.

Mais dans ce cas, seule la gamine de cette situation vécue aura reçu ce discours.

Il n'aura pas d'aspect partagé par l'ensemble des enfants, et pourra donc rester la parole d'un enseignant dans une situation pour elle personnelle : si l'ensemble de ses camarades portent le discours inverses, et que l'école (à par l'enseignante en question) est globalement muette sur la question, ce repère ne fera aucune autorité.

Alors que justement, un programme d'enseignement a pour but de poser des valeurs communes et fondatrices, dont la lutte contre les discriminations.

Comment dire. Même si l’école, souvent malgré elle, formate les esprits, tu conviendras que ce n’est pas sa vocation première.

On va jouer sur les mots, mais si, la mission de l'école consiste à "former" (plus que formater) des citoyens : on fixe des règles dès le départ aux enfants, on établit des comportements auxquels on donne des valeurs positives ou négatives, et, plus tard, on forme les enfants à l'esprit critique (enfin, théoriquement).

Donc il y a tout de même un conditionnement, qui vient des valeurs et du discours, des codes et repères que l'on enseigne aux enfants.

Or, je trouve qu’il y a dans cette initiative ministérielle une forme d’ingérence arbitraire dans la construction psychique des enfants et de leurs représentations mentales, en vue de servir la société de demain. C'est une sorte de formatage intentionnel, propagandiste dans la méthode.

Tout comme le respect de l'autre, la non-violence entre eux, etc ... ce sont en effet des limites imposées aux enfants en vue de servir la société : on ne se plie pas au libre arbitre de chaque enfant, on enseigne à celui-ci le rôle d' "enfant sage", de "bon élève" et - à terme - de citoyen.

Non seulement ça me pose problème parce qu’on ignore la façon dont des enfants peuvent vivre des discours autoritaires contradictoires qui ne renvoient à aucune situation concrete pour eux ; mais en plus ça me dérange sur un plan éthique.

C'est juste l'absence de situations concrètes qui t'embêtes ?

Je ne suis pourtant pas sûr que la discrimination homme-femme échappe aux enfants pourtant ... ceux dont la mère est au foyer, ceux qui n'ont pas de père, ceux dont la mère se charge principalement des tâches ménagères, bien davantage que le père. Parfois, des petites filles qui sont même davantage sollicitées pour ces tâches que leurs frères, à qui l'on proposera davantage des activités artistiques que sportives, etc ... (bon, là, c'est vrai, c'est quelques années plus tard).

Et puis, pourquoi ce sujet-là et pas un autre ? Est-ce vraiment une priorité ?

On aurait pu généraliser à d'autres discriminations, en effet.

@Pheldwyn, merci pour ta réponse =) il y a si peu qui nous oppose sur le sujet que je ne pense pas utile d'insister;) et puis je n'ai pas envie non plus que mes contestations puissent - parce que mal comprises - conforter les "genderphobiques" dans leurs inquiétudes.

Juste une précision :

Mais dans ce cas, seule la gamine de cette situation vécue aura reçu ce discours.

Il n'aura pas d'aspect partagé par l'ensemble des enfants, et pourra donc rester la parole d'un enseignant dans une situation pour elle personnelle :

pas exactement, je pensais plutôt à une discussion/explication collective. Comme elle se font régulièrement dans les classes, sous forme de "conseils" ou d'ateliers philo dont j'ai déjà parlé sur ce topic. Ce sont des sujets traités collectivement, mais qui renvoient tous à des situations concrètes, vécues par les enfants.

D’après Platon l'égalité est possible, un petit extrait du dialogue détaillé du livre V de la république (régime politique) :

<<.... Certes, la nature de la femme diffère celle de l'homme ; mais cette distinction est équivoque. Les deux sexes ne diffère que par leur sexe, même si l'homme est globalement plus vigoureux. La nature produit des femmes douées pour la garde de cité ; elles seront gardiennes. Cette proposition est réalisable, car conforme à la nature. Cette proposition est-elle ce qu'il y a de meilleur ? A cause de leur éducation, les gardiens seront les meilleurs. Les gardiennes le sera aussi. L'éducation fournira donc à la cité les meilleurs des habitants ...>>

Ceci etant écrit à une époque ou on pensait encore comme Galien que la femme avait 2 utérus....

La vision Platonicienne de la Femme, je me la taille en biseau.

et encore, la suite devient hard

voilà un bout de suite : <<... Donc les gradiennes doivent se livrer à exercices physiques nu.... Les femmes concevront entre l'âge de 20 ans et 40 ans, l 'homme entre 25 ans et 50 ans. Après cette période pleine liberté sera donné, mais sans permettre de naissance. Frères et sœurs pourront s'épouser...>>

Drôle d'image de la République. --"

"La théorie du genre, ça n'existe pas "