Quelle alternative à la lutte des classes ?

De quelle manière peut-on envisager le monde autrement que par le biais du marxisme, c'est à dire en terme de rapports de classe ?

Quelle autre façon de lire la vie politique et de comprendre les rapports de force peut efficacement exister ?

Peut-on prendre en considération l'outil marxiste sans être marxiste ?

NON

Savonarol,

Il faut se méfier des raisonnements binaires, qui sont la caractéristique de l’extrémisme. RICHE/PAUVRE_OUI/NON_0/1_VRAI/FAUX_BON/MAUVAIS_BLANC/NOIR

Il faut se méfier des expériences politiques qui ont engendré les effets inverses de ceux qu’elles prétendaient surmonter.

Il faut se méfier de la rigidité d’un principe sociétal,alors que l’environnement économique est en mouvement de transformation perpétuel.

En résumé, les sociétés humaines sont complexes, la DEMOCRATIE c’est le système politique imparfait qui est celui qui prend le mieux en compte les transformations qui surviennent au cours du temps, à cause de la liberté d’expression des citoyens qui l’anime.

Dans l’ordre de classement d’efficacité des systèmes, nous avons:

1) LA DEMOCRATIE

2) LA DICTATURE

3) L’ANARCHIE

4) LA GUERRE Civile

Au cours de l'histoire d'un pays, le curseur se balade toujours entre 1 & 4, étant donné que tous les pouvoirs, ont une tendance naturelle à la tyrannie.

Rien n’est jamais garanti pour toujours, c’est comme cela que je comprends les choses.

De quelle manière peut-on envisager le monde autrement que par le biais du marxisme, c'est à dire en terme de rapports de classe ?

Il y a bien d'autres manières :

les entrepreneurs / les assistés

les vrais français / les immigrés

les jeunes / les vieux

le secteur privé / les fonctionnaires

Ces représentations de la société sont assez répandues. Du moins, les media bourgeois font tout leur possible pour les substituer à la représentation capitalistes / travailleurs.

Peut-on prendre en considération l'outil marxiste sans être marxiste ?

Je pense que l'on peut admettre l'antagonisme capitalistes / travailleurs sans nécessairement devoir accepter toutes les conclusions de Marx relatives à la fonction historique et aux lois du capitalisme.

La Chine a trouvé une bonne alternative à la lutte des classes : l'esclavage. On peut supposer qu'elle va être imitée dans de nombreux pays.

Sinon, je pense qu'on ne peut pas utiliser les outils marxistes sans être soi-même un tout petit peu marxiste.

Les politiques ont tout compris : divide ut regnes.

Pourquoi faudrait-il changer une recette qui marche ?

Peut-on prendre en considération l'outil marxiste sans être marxiste ?

Je pense que oui, tous les intéressés ne sont pas marxistes, ce qui ne les empêchent pas pour autant, de convoiter.

De quelle manière peut-on envisager le monde autrement que par le biais du marxisme, c'est à dire en terme de rapports de classe ?

Quelle autre façon de lire la vie politique et de comprendre les rapports de force peut efficacement exister ?

Peut-on prendre en considération l'outil marxiste sans être marxiste ?

Pour la première question c'est plutôt simple, un indice: on nage dedans, je dirais même plus on s’enfonce dedans. Le capitalisme ça te dit rien ? Les riches dominent les pauvres, voilà le rapport entre les classes de notre temps.

Savonarol,

Il faut se méfier des raisonnements binaires, qui sont la caractéristique de l’extrémisme. RICHE/PAUVRE_OUI/NON_0/1_VRAI/FAUX_BON/MAUVAIS_BLANC/NOIR

Il faut se méfier des expériences politiques qui ont engendré les effets inverses de ceux qu’elles prétendaient surmonter.

Il faut se méfier de la rigidité d’un principe sociétal,alors que l’environnement économique est en mouvement de transformation perpétuel.

En résumé, les sociétés humaines sont complexes, la DEMOCRATIE c’est le système politique imparfait qui est celui qui prend le mieux en compte les transformations qui surviennent au cours du temps, à cause de la liberté d’expression des citoyens qui l’anime.

Dans l’ordre de classement d’efficacité des systèmes, nous avons:

1) LA DEMOCRATIE

2) LA DICTATURE

3) L’ANARCHIE

4) LA GUERRE Civile

Au cours de l'histoire d'un pays, le curseur se balade toujours entre 1 & 4, étant donné que tous les pouvoirs, ont une tendance naturelle à la tyrannie.

Rien n’est jamais garanti pour toujours, c’est comme cela que je comprends les choses.

L'outil marxiste n'a rien de binaire, par contre il est extrêmement mal connu ( et de plus en plus ) , la gauche n'est plus marxiste.

Karl Marx¹ dans ses analyses de la société industrialisée a mis en évidence l'existence de classes sociales, groupements d'individus partageant des intérêts communs. Le nombre de ces classes sociales ne fut pas strictement défini. Cela dépend de ses ouvrages et de l'époque de leur rédaction. Le nombre considéré variait de trois à sept. Dans son ouvrage Les Luttes de classes en France, il définit sept classes sociales² :

• l'aristocratie financière
• la bourgeoisie industrielle
• la bourgeoisie commerçante
• la petite bourgeoisie
• la paysannerie
• le prolétariat
• le sous-prolétariat

http://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_sociale

Marx réfléchit en terme de rapport de classes, pas en terme de communauté d'intérêts.

Le noeud du problème, c'est lui qui le tiens lorsqu'il détermine le monde en terme de rapport à l'argent, et donc au pouvoir d'achat.

Ce qui justifie et valide le marxisme en terme d'analyse des besoins réels et des intérêts politique de la nation pourvu qu'on se réclame du camp de l'égalité sociale.

La classe moyenne est donc celle qui produit le plus et qui regroupe le nombre le plus important (c'est la cible des politiques )

Pourtant, la classe moyenne n'est pas un intérêt communautaire. Faire de la politique communautariste est donc une trahison même de l'esprit de sa vocation qui consiste à faire le mieux pour le plus grand nombre indépendamment de sa religion, race, identité sexuelle, etc.

La clé serait donc : éduquer au mieux le citoyen pour lui permettre de s'élever de la classe d'où il vient ( le fameux ascenseur social ).

Or en tuant l'outil marxiste, on tue la capacité du peuple à identifier le problème, et donc à se rebeller contre lui.

Pour la première question c'est plutôt simple, un indice: on nage dedans, je dirais même plus on s’enfonce dedans. Le capitalisme ça te dit rien ? Les riches dominent les pauvres, voilà le rapport entre les classes de notre temps.

Comment gérer la trahison d'une gauche mise au pouvoir sur les bases du marxisme et converti en cours de route au social libéralisme ?

Les politiques ont tout compris : divide ut regnes.

Pourquoi faudrait-il changer une recette qui marche ?

Je pense que oui, tous les intéressés ne sont pas marxistes, ce qui ne les empêchent pas pour autant, de convoiter.

Sans être marxiste , on peut reconnaître l'analyse du système par l'argent comme valide selon la définition de Marx dans le Capital.

Si la base d'une politique juste est l'élévation sociale ( quitter sa classe pour vivre mieux que ses ancêtres) alors on ne peut que constater que l'on se fourvoie aujourd'hui.

La Chine a trouvé une bonne alternative à la lutte des classes : l'esclavage. On peut supposer qu'elle va être imitée dans de nombreux pays.

Sinon, je pense qu'on ne peut pas utiliser les outils marxistes sans être soi-même un tout petit peu marxiste.

Marxiste oui, communiste non.

Par exemple, l'analyse par Freud de la sexualité infantile n'implique pas de prendre position pour ou contre, juste de prendre acte qu'elle existe.

C'est la même chose pour les classes.

Le marxisme et le communisme sont deux choses différentes.

L'évolution actuelle des classes sociales dans les grands pays, si elle se poursuivait, pourrait nous conduire vers une société qui ressemblerait plus à celle du Moyen Âge qu'à celle que nous connaissons en gros depuis la Révolution française :

- Développement d'une nouvelle aristocratie (ou féodalité), cette fois à base financière; cette aristocratie aurait à ses ordres sa propre police et sa propre armée, et vivrait une existence complètement séparée du "peuple", dans des enclaves protégées de la pollution et du dérèglement climatique qui vont s'accroître dans les années à venir;

- Paupérisation progressive de la classe moyenne;

- Diminution du nombre des ouvriers et des paysans (ce qu'on appelait autrefois le "prolétariat");

- Constitution d'une immense classe miséreuse formée de travailleurs très pauvres (quasi-esclaves), d'immigrés, de chômeurs, de SDF etc.

Il est bien possible que ce que l'on appelle la "crise" ne soit en fait que le début de ce changement. Inutile de dire qu'une telle société imposerait des institutions politiques assez différentes de celles que nous connaissons aujourd'hui. La démocratie serait peut-être conservée, mais juste pour le décor.

En fait cela correspond en partie aux prévisions de Marx, qui pensait que les riches seraient toujours plus riches, et les pauvres toujours plus pauvres. L'histoire des grandes nations industrielles depuis la fin du XIXe siècle paraissait lui donner tort, mais ce à quoi nous assistons aujourd'hui va dans ce sens. Le milliardaire américain Warren Buffet a résumé tout cela dans une formule fameuse : "la lutte des classes existe, et c'est ma classe qui l'a gagnée."

Si je comprend bien on ne cherche pas là un système "parfait" mais une autre société qui ne serait pas basée sur la lutte des classes. Malheureusement la lutte des classes, théorisée par Marx existe sous des formes diverses et variées depuis la nuit des temps et à plus ou moins grande échelle. Déjà la manière dont les choses peuvent changer ne peut qu'être brutale et, dans notre époque de mondialisation, doit être à échelle mondiale. Une grosse crise entrainant une révolution mondiale pourrait changer les choses, ou alors empirer celle-ci car souvent après une guerre civile, c'est l'armée qui reprend le pouvoir. Et dans ce cas nous perdrions la liberté et légalité juridique durement acquise.

Je pense qu'il faut se pencher sur le "pourquoi" de la lutte :

Argent et Pouvoir, qui vont ensemble, sont le nerf de la guerre. Il faudrait donc un système sans ces deux concepts, ce qui, vu l'état des mentalités, semble difficile. Je ne pense pas que l'humain soit assez sage (disons le clairement : intelligent, évolué, ...) pour arriver à un stade ou la lutte des classes ne serait pas la définition même de notre société.

Le problème est qu'un homme qui a du pouvoir cherchera toujours, en principe, à en abuser, et qu'il faudra tout de même des dirigeants. Il faut donc, comme l'avait théorisé Montesquieu, et Locke avant lui, une séparation des pouvoirs (le pouvoir contre le pouvoir).

Le communisme, pour son coté égalité des classes (pour ne pas dire pas de classe du tout) semble une belle alternative mais qui comporte plusieurs points noirs :

- Adieu les blockbusters américain, et plus généralement l'art en lui même, et donc l'âme de l'être humain, la trace que nous laisseront de notre passage, qui sera selon moi assez bref.

- La corruption des institutions à tous les niveaux, dans un système où la lutte des classes n'existe pas et où tous le monde a la même chose, qui ne tentera pas d'avoir plus que ce qu'on lui donne ?

Cela semble un problème assez délicat, et quand on voit que nos politiques passent plus de temps à se tirer dans les pattes ( à croire que c'est devenu un clash de rap...) qu'a chercher des solutions et qu'une fois au pouvoir rien ne change réellement on peut avoir peur.

On parle de système démocratique mais c'est totalement faux, Rousseau disait de l'Angleterre où les citoyens élisaient des représentants :"Le peuple anglais ne décide qu'au moment des élections" (je ne me rappelle plus exactement de la citation mais c'est dans l'idée ^^).

Et c'est la même chose en France, les politiques ont gravé (dans les constitution il me semble) que le mandat des représentants est représentatif, et non impératif, en gros une fois élu merci et au revoir... A ce sujet, Condorcet à dit un jour : "Le peuple m'a élu pour que j'impose mes idées à l'Assemblé nationale, certainement pas les siennes."

Donc on voit bien le malaise, avant de changer la société, il faut éduquer politiquement les citoyens afin qu'ils ouvrent les yeux, alors je sais vous allez dire il délire un peu mais pensez à une petite chose :

Pourquoi n'avons nous pas de cours de vie politique à l'école ? (Et ne me parlez pas de science civique qui est une grosse blague).

Franchement si ils avaient vraiment envie de nous faire comprendre les rouages du système ils pourraient le faire, après c'est pas vraiment dans leurs intérêts...

Ce qui a terriblement vieilli dans le marxisme, c'est la croyance en un sens de l'histoire, et en une mission historique du prolétariat. Comme si ce prolétariat était composé d'hommes différents (et meilleurs!) que leurs oppresseurs capitalistes. Le XXe siècle nous a appris qu'il n'y a qu'une seule sorte d'humains, motivés avant tout par leur soif de pouvoir et d'argent, ce que Nietzsche appelait la "Volonté de puissance". Aujourd'hui nous savons que faire la révolution ne suffit pas pour apporter le bonheur à l'humanité. Cependant il ne faut pas enterrer trop vite la révolution : après tout, comme disait le même Nietzsche, "la révolte est la noblesse de l'esclave". Si le monde qu'est en train de construire l'ultra-libéralisme se révèle trop épouvantable (comme on peut le craindre), alors les "damnés de la terre" auront plus que jamais le devoir de se révolter.

C'est vrai ça, mais c'est dommage de jeter la théorie avec l'eau du bain, parce-que finalement l'outil d'analyse social marxiste reste le plus performant.

En fait, se débarrasser du marxisme comme le font les libéraux d'un revers de main en disant "bon, le mur est tombé, le marxisme ça ne sert plus à rien", c'est d'un cynisme absolu...

Le plus triste, c'est que le PS ( au pouvoir ) a établi son existence sur les bases marxistes, et pourtant où en est-il aujourd'hui par rapport à la lutte des classes? Tous au pouvoir sont des sociaux traîtres et personne ne dit rien ?

Savonarol,

L’utilisation du terme « classe » sous-tend classement, c’est à dire une hiérarchie, avec au sommet l’aristocratie financière (RICHE) et à la base le sous-prolétariat.(PAUVRE)

L’utilisation du terme « lutte »sous-tend vaincre,élimination de l’adversaire, éradiquer l’ennemie.(VRAI/FAUX)

La lutte des classes c’est en fait raisonner doublement binaire.

Que les corporatismes essaient en permanence de consolider leur pouvoir, c’est dans la nature des choses et la réalité, mais le pouvoir politique, indispensable dans son rôle d’arbitre entre les pouvoirs, est lui-même la représentation d’un corporatisme parmi d’autres.

Or, une société a besoin pour exister et vivre en relative harmonie, de toutes ses corporations, y compris de la corporation des politiques. Le classement hiérarchique n’a aucun sens, éradiquer n’a aucun sens non plus

Dés l’instant, ou un corporatisme, prend le pas sur tous les autres, nous sommes en DICTATURE.

La DEMOCRATIE, c’est la mise en concurrence de tous les corporatismes entre eux.

L’élection d’élus pour un temps limité en DEMOCRATIE,procèdent à la mise en concurrence de la corporation des politiques entre eux.

La lutte des classes implique de s'appliquer à déclasser un maximum de personne du bas vers le haut et de permettre à ceux qui n'y parviendront pas de vivre pour le mieux dans leur classe.

Elle est surtout la reconnaissance du système de classes sociales et donc de toutes la politique qui en découle.

Sinon, si on laisse tomber les classes, on fait du communautarisme, du lobbing, on valide l'idée que l'homme n'a qu'a se débrouiller tout seul et on se baigne dans l'eau de cette belle démocratie qui donne des droits aux gays, aux indous, aux musulmans, mais qui oublie le rapport riche / pauvre qui est quand même le seul qui transcende tous les autres en terme de crédibilité.

Savonarol,

Il faut se méfier des raisonnements binaires, qui sont la caractéristique de l’extrémisme. RICHE/PAUVRE_OUI/NON_0/1_VRAI/FAUX_BON/MAUVAIS_BLANC/NOIR

Il faut se méfier des expériences politiques qui ont engendré les effets inverses de ceux qu’elles prétendaient surmonter.

Il faut se méfier de la rigidité d’un principe sociétal,alors que l’environnement économique est en mouvement de transformation perpétuel.

En résumé, les sociétés humaines sont complexes, la DEMOCRATIE c’est le système politique imparfait qui est celui qui prend le mieux en compte les transformations qui surviennent au cours du temps, à cause de la liberté d’expression des citoyens qui l’anime.

Dans l’ordre de classement d’efficacité des systèmes, nous avons:

1) LA DEMOCRATIE

2) LA DICTATURE

3) L’ANARCHIE

4) LA GUERRE Civile

Au cours de l'histoire d'un pays, le curseur se balade toujours entre 1 & 4, étant donné que tous les pouvoirs, ont une tendance naturelle à la tyrannie.

Rien n’est jamais garanti pour toujours, c’est comme cela que je comprends les choses.

Classer la démocratie comme le système le plus efficace, fallait le faire...

Comment gérer la trahison d'une gauche mise au pouvoir sur les bases du marxisme et converti en cours de route au social libéralisme ?

La gauche a-t-elle vraiment trahie? Ou bien est-elle retournée à sa valeur fondatrice: la "liberté" absolue?

Classer la démocratie comme le système le plus efficace, fallait le faire...

La gauche a-t-elle vraiment trahie? Ou bien est-elle retournée à sa valeur fondatrice: la "liberté" absolue?

La gauche est à double tranchant, l'une de ses partie est libérale l'autre marxiste, mais la partie libérale s'est faite élire en se prétendant marxiste et s'est en ça qu'elle est traître.

Hollande (cliché absolu) fait sa campagne contre la finance internationale et fait 2 ans après son coming out social libéral.

Un simple régime fiscal qui n'est pas bricolé pour faire des cadeaux uniquement aux riches, ça aiderait bien, avantager ceux qui créent effectivement de la force économique au lieu de lécher le cul de ceux qui pourraient le faire.

Ne rêvons pas, l'argent est l'outil par lequel l'élite de la finance nous tient tous a sa botte de cent mille façons différentes

Il y a une alternative à la lutte des classes, et à Marx sans être antimarxiste : Keynes !

La lutte des classes est inévitable et n'a jamais été aussi présente.

Un simple régime fiscal qui n'est pas bricolé pour faire des cadeaux uniquement aux riches, ça aiderait bien, avantager ceux qui créent effectivement de la force économique au lieu de lécher le cul de ceux qui pourraient le faire.

Ne rêvons pas, l'argent est l'outil par lequel l'élite de la finance nous tient tous a sa botte de cent mille façons différentes

C'est la raison qui fait que les classes populaires n'auront jamais gain de cause,seule la violence arrivera a faire entendre raison a la finance ( et encore).

La lutte des classes est déjà terminée : 5 millions de chômeurs, la misère pour tous...La dictature de l'UMP & le grand Patronat ont gagné!

C'est l'ère du Capitalisme triomphant...