Philosophie et vérité

Les chrétiens n'auraient pas eux-même été influencés par les penseurs de l'antiquité ? Nan parce que l'idée de L'Être... Enfin je sais pas, je vais dire des conneries.

et le cosmos d Anaximandre . un truc fabuleux et démocratique .. même les étoiles ont le statut de citoyenne

Ça serait oublier le cas de Galilée, très représentatif de la liberté de la science vis à vis de l'Église.

Que dire lorsque bien plus tard les naturalistes ont voulu placer l'Homme avec/dans les Grands singes!

ha pardon, j'ai parlé du cas de galilé ^^ Mais j'ai toujours tendance à ré-éditer pendant des heures mon message. :/

Je la refais :

Galilée est un symbole de la complicité entre la science et l'église. Puisque l'église à toujours soutenu et financé ses recherches, jusqu'à sa mort.

La mise en scène qu'elle a joué avec lui est justement une mise en scène. Car après avoir tenté d'éduquer pendant plus de 20 ans la population, au côté de Gallilé, la population de base commençait à se détacher de l'église "qui disait n'importe quoi", et de la moquer.

Là où ils étaient en désaccord, c'est sur le fait que la population commune était prête à entendre ce genre de discourt en langue populaire. Mais il n'a jamais été question pour l'église de cesser de soutenir ses travaux de recherche, ou de le censurer tant que c'était en latin, et donc réservé à des gens un minimum éduqué.

Pour les naturalistes, oui là je suis d'accods, il y a eu de vagues réticences.

Mais c'est justement pendant la période du XIXème siècles. Où la science à pris le relais de l'évolution vers la transcendance de la Vérité, et l'universalité des lois du monde. L'église finissant par ne plus pouvoir tenir ses traditions qui ont fait qu'elle a pu répandre ces idées et faire naître la science.

D'où de nombreux conflits, pour des questions de pouvoir.

Ceci dis, ça reste des moqueries... il ne faudrait pas exagérer non plus les luttes. "hooo ils ont osé se moquer de Darwin", boouuu les vilains >_<

Ils s'en sont pris pleins les dents depuis. Et quoi qu'on en dise, ça me semble très naturel de se moquer des idées nouvelles et de les trouver ridicules.

Non, c'est depuis peu que les courants religieux sont aussi obscurentiste.

Après je défend pas l'église hein... Et je les dis pas particulièrement ouvert d'esprit. Je dis juste que la science et l'église on toujours évolué de pair. Mis à part quelques petites luluttes de pouvoir au XIXème.

Je maintiens par contre que sur la question du pouvoir politique, la corruption de l'église, ses procédés de manipulation, ou "d'inquisition" sont manifeste, et n'ont jamais été très glorieux.

critiquer les dérive d une institution politique ne remet pas en cause le politique .. des religieux ont aussi participer a cette demande d arrêter le massacre de l inquisition ou des amérindiens .. vous trouverez toujours le pire et le meilleurs , chez les athée comme chez les religieux .

et le cosmos d Anaximandre . un truc fabuleux et démocratique .. même les étoiles ont le statut de citoyenne

J'aurais eu tors en associant démocratie, justice et philo alors ?

Aristocratie, architecture et philosophie... à creuser.

critiquer les dérive d une institution politique ne remet pas en cause le politique .. des religieux ont aussi participer a cette demande d arrêter le massacre de l inquisition ou des amérindiens .. vous trouverez toujours le pire et le meilleurs , chez les athée comme chez les religieux .

Oui, c'est vrai.

Mais je voulais surtout mettre en avant qu'en terme d'évolution culturelle, il n'y a jamais de révolution.

Seul la lutte de pouvoir met en exergue les révolutions.

Culturellement, il n'y a eu qu'une évolution progressive des concepts de Vérité Transcendante. (Universelle et Atemporelle)

Qu'on appelle Dieu cette quête de la Vérité, ou lois physique, ça reste la même chose sur le principe.

Et la notion de Vérité sensible, liée à la Parole qu'on peut trouver au début du moyen âge, (quand la religion a encore eu très peu d'influence culturelle), n'a plus rien à voir avec la Vérité d'aujourd'hui.

Ce qu'il est intéressant de remarquer, c'est que depuis peu, et probablement à cause de la mixité culturelle qu'à introduit tant les colonisations du XIXème que la sociologie, ainsi que la liberté de culte. Cette notion de valeur sacrée de la Parole, et de Vérité sensible, tend à renaître.

Paradoxalement la fuite tant de l'hégémonie de la science, que de la peur du pouvoir centralisé (et des abus passé) de l'Eglise (qui revient à la même idée d'une transcendance des lois, qui doivent être universelle)

Amène à travers des crises spirituelles, à se ré-intéresser aux polythéistes non plus comme des "sous religion", mais comme des religions à part entière.

Je pense que nous avons exploré les limites du rationnel. Et du coup, le manque d'irrationnel (qui est aussi un besoin humain) se fait de plus en plus sentir.

Je pense que les abus de la science (ou de son application) y sont aussi pour beaucoup.

Au XIXème on pensait que le rationnalisme amènerai des eres de prospérité.

Aujourd'hui on déchante. Tant par la menace nucléaire, que par les risques d'éradication de l'espèce humaine par le génie-bactériologique, ou les problèmes de réchauffement climatique, sans parler des les risques d'effondrement de nos mode de vie avec la disparition des réserves de pétroles dans 30 ans...

Sans compter le "rationalisme" des pensées économiques qui mènent aux abus considérables sur les individus considéré comme des pions interchangeable et remplaçable...

Tout ça conduit à penser "l'objectivité" comme quelque chose de plus si bien que ça, en ce qui concerne sa capacité à amener à l'épanouissement des individus.

^^

D'où les crises religieuses qu'on voit réapparaître à notre époque.

J'aurais eu tors en associant démocratie, justice et philo alors ?

Aristocratie, architecture et philosophie... à creuser.

ha non au contraire .. une cosmogonie qui va rompre avec les théogonie .. voici venu le temps des astronautes .. ; Anaximandre a créer un cosmos ou l isonomie règne ni anarchiste ni aristocratique mais égalitaire , tu sais qu il avait sous entendu que l humain venait d espèce marine .on vous dis pas tout .. . rien a voir avec l abrutit de Platon dont on vous gave le cerveau .. enfin je dis ça je dis rien

Oui, c'est vrai.

Mais je voulais surtout mettre en avant qu'en terme d'évolution culturelle, il n'y a jamais de révolution.

Seul la lutte de pouvoir met en exergue les révolutions.

Culturellement, il n'y a eu qu'une évolution progressive des concepts de Vérité Transcendante. (Universelle et Atemporelle)

Qu'on appelle Dieu cette quête de la Vérité, ou lois physique, ça reste la même chose sur le principe.

Et la notion de Vérité sensible, liée à la Parole qu'on peut trouver au début du moyen âge, (quand la religion a encore eu très peu d'influence culturelle), n'a plus rien à voir avec la Vérité d'aujourd'hui.

Ce qu'il est intéressant de remarquer, c'est que depuis peu, et probablement à cause de la mixité culturelle qu'à introduit tant les colonisations du XIXème que la sociologie, ainsi que la liberté de culte. Cette notion de valeur sacrée de la Parole, et de Vérité sensible, tend à renaître.

Paradoxalement la fuite tant de l'hégémonie de la science, que de la peur du pouvoir centralisé (et des abus passé) de l'Eglise (qui revient à la même idée d'une transcendance des lois, qui doivent être universelle)

Amène à travers des crises spirituelles, à se ré-intéresser aux polythéistes non plus comme des "sous religion", mais comme des religions à part entière.

Je pense que nous avons exploré les limites du rationnel. Et du coup, le manque d'irrationnel (qui est aussi un besoin humain) se fait de plus en plus sentir.

Je pense que les abus de la science (ou de son application) y sont aussi pour beaucoup.

Au XIXème on pensait que le rationnalisme amènerai des eres de prospérité.

Aujourd'hui on déchante. Tant par la menace nucléaire, que par les risques d'éradication de l'espèce humaine par le génie-bactériologique, ou les problèmes de réchauffement climatique, sans parler des les risques d'effondrement de nos mode de vie avec la disparition des réserves de pétroles dans 30 ans...

Sans compter le "rationalisme" des pensées économiques qui mènent aux abus considérables sur les individus considéré comme des pions interchangeable et remplaçable...

Tout ça conduit à penser "l'objectivité" comme quelque chose de plus si bien que ça, en ce qui concerne sa capacité à amener à l'épanouissement des individus.

^^

D'où les crises religieuses qu'on voit réapparaître à notre époque.

je comprend le propos , le besoin de rationalité , en tant que féministe je ne peux que te dire oui ... mais ce que tu dis de la religion l est aussi pour la philosophie .. nietzsche a tué dieu .. et la philosophie .. et la religion n a pas eu le monopole du sexisme et de la domination ..

personne ne peut nier les désastre des dogme de l église quelque soit mes religion chretien hindou bouddhiste islam .. toute porte leur lots d horreurs , même des papou ou des amérindiens on développé des culte de la violence ou des systeme de dominations avec l aide des dieux des prêtres .. enfin pas tous .. mais bon presque tous .. supposition je connais pas toute les culture du monde .. laissons une marge

bref .. la religion n est pas née par hasard , elle a aussi aidé l humanité a survivre , c est facile pour toi aujourd’hui de nier cela // mais sans les religieux nous ne serions pas là , tu vois c est un peu comme tout ces grd penseurs des lumières qui ont tous été formé par des religieux ( jesuite pour la plupart ) ..

il y a par exemple en Amérique du sud ce qu on appelle une théologie libéral .. qui c est opposé au dictature qui a aidé les plus démunis c est opposé a l etat .. ont été excommunié .. quoique tu pense de mere theresa , les personnes qu elle aidaient eux savent l importance du don de soi ..

et malheureusement ou pas j en sais rien la religion a cette faculté d éveiller le don .. la rationalité elle par contre j ai l impression qu elle rend parfois égoïste , froid trop lucide , des cyborg .. c est logique la forme est belle mais manque un truc essentiel . l amour n est pas un sentiment rationnel .. tu comprend ce que je veux dire .. y a qu un croyant pour parler d amour .. ou une cinglée

hey .. on est d accord .. cahors 2012

je pensais qu'il fallait le bouillon de la démocratie athénienne pour que se dégage la philosophie (inculture crasse ? possible)

le mot philosophie n a pas le meme sens aujourd hui et il y a 4000 ans ... la sagesses des anciens n est pas la notre .. epitre au chats A24ch4)

Titsta ? Franchement tu crois ce que tu dis ?

La propagande, elle vient de toi il me semble !

"Mais il faut dans un premier temps accepter l'idée que le moyen âge n'a jamais été cet ère d'obscurantisme dans le plus pure style propagande romantique du XIXème."

Non !

Le moyen âge était condamné par les lumières surtout. En partie à tort je le reconnais.

(J'ai quand même passé plus de 10 ans à étudier (décortiquer) et à chanter les troubadours je sais un peu de quoi je parle)

En revanche c'est l'esprit romantique qui a remis le moyen âge à la mode... et pas en disant que c'était nul.

" La religion a toujours entretenu les connaissances et le savoir."

Non !

C'est l'église qui a toujours financé les travaux de Galilée par exemple [...] Galillé à été le complice d'une simple mise en scène. Tout le monde sait que c'était une mise en scène. Non, la vraie lutte anti-science est apparue au XIXème, et depuis. (Et bien plus depuis d'ailleurs) Avant la religion n'a jamais fait que soutenir les sciences. Enfin, si on se soucie de la véracité Historique, et non des soucis de propagandes.

C'est un sketch comique ?

La religion a toujours entretenu et soutenu les faux savoirs qui allaient dans le sens de son enseignement.

C'est juste ça la vérité. Témoin Aristote qu'elle n'a jamais déboulonné....

Erreur de raisonnement chez Aristote :

(Cette citation pourrait être mise dans le sujet sur la finalité et sexualité.)

"D'une manière générale, l'art ou bien exécute ce que la nature est impuissante à effectuer ou bien l'imite.

Si donc les oeuvres d'art sont produites en vue de quelque fin, les choses de la nature le sont également ;

c'est évident, car dans les oeuvres d'art et dans les choses de la nature analogue est le rapport entre les conséquents et les antécédents."

(De ce que l'art imite parfois la nature, il ne s'en suit "évidemment" pas que la nature imite l'art...)

Et cette erreur, Aristote la confirme ailleurs encore et l'on comprend bien sa vision "idéaliste" , du monde :

"Et le physicien doit parler (...) plutôt de la cause finale, car c'est bien la fin qui est cause de la matière et non la matière cause de la fin. Et la fin est ce que la nature a en vue et c'est de la notion que la nature part."

Je ne fais pas de propagande. Je remet les choses au clair.

La science d'Aristote était peut être erroné vu d'aujourd'hui. Mais il n'y a pas de thèse "erronée" et de thèse "bonne". Il n'y a que des thèse erronées.

Est-ce que tu va jeter au ordure Newton et Copernic sous prétexte que leurs thèses sont erronées ?

Parce que là, tu jettes au ordure Aristote, ce qui reviens au même.

Tu devrait jeter Einstein et la physique quantique aussi dès maintenant, tant que tu y es, tu prendra de l'avance sur ton temps.

Pour ce qui est du progrès il faut comprendre le point de vu de l'époque.

On venait d'une période de très haute technologie. L'empire romain était même capable de construire des coupoles en béton. Technologie qu'on a redécouvert il n'y a que quelques décennies à peine.

On vivait dans une époque que l'instabilité militaire a ramené à la barbarie.

Dans ce contexte, la notion de progrès venait des recherches sur le passé, et certainement pas de l'avenir comme c'est le cas aujourd'hui.

Tu critiques le fait que l'église portait toute son attention, pour le progrès de la science et de la connaissance, à la préservation et à la redécouverte des technologies passée.

Ce qu'elle a fait pendant des siècles, en tentant de préserver les connaissances acquises et de les propager le plus possible.

Et tu critique le fait qu'ils n'ont pas sut se retourner d'un coup pour balancer le passé au oubliettes, face à cette vision du progrès "moderne". S'ils avaient agis comme ça avec autant de légèreté, on serait encore au moyen âge.

L'idée de laisser tomber les connaissances du passée, c'était effectivement la pire des choses qui pouvait arriver à l'humanité pendant cette période.

Il est très facile de prendre la culture de l'époque pour une culture de cons, pour des simples questions de changement de paradigme culturel.

Exactement comme les conquistadors prenaient les indiens pour des cons finis, avec leur chef qui attendait que tout le monde ai parlé pour donner son avis... Voir même qui prenait l'avis de la majorité, même s'il était contre le sien. Quels idées complètement débile...

Tu fais pareil.

Incapable de concevoir la culture de l'époque et les évolutions culturelles, tu juges que l'idée de préserver les connaissances est débile. Et ne peut qu'être anti-scientifique... puisque ton idée du progrès scientifique, dans la culture actuelle, c'est d'apporter des choses nouvelles.

Tu leur reproche de ne pas avoir sû avant ces scientifiques qu'ils avaient raison... et tu nie même le simple fait qu'ils les ont soutenue quand ils l'ont fait.

La problématique autours de Gallilé n'a jamais été les connaissances elle même, mais leur publication au peuple qui n'était pas près pour ces connaissances.

Mais pour ça, il faut comprendre que l'église à toujours eu une vision de la pédagogie ésotérique.

C'est à dire de cercle d'initié en cercle d'initié. Qu'elle segmentait les savoirs, considérant qu'il fallait avoir acquit certains prérequit avant de pouvoir accéder à de nouvelles connaissances, qui pouvait parfois effectivement remettre en cause les connaissances apprises dans le premier cercles.

C'est ce qu'on pourrait reprocher à l'éducation nationale, de commencer à apprendre Newton, avant de dire que sa physique est erronée, et de nous apprendre la relativité et la physique quantique.

C'est la non-compréhension de ce fonctionnement ésotérique qui à fait dire aux imbéciles que l'église était "obscurantiste". Parce que la "science" aujourd'hui considère qu'il est important de publier tel quel, à tous et mondialement, les informations sur la fabrication de virus mortel. Et que le moindre imbécile venu pourra faire ses expériences avec pour vérifier que la science a bien raison.

J'exprime ici les choses de façon un peu extrême, pour que tu prennes conscience que l'autre façon de faire que celle qui t'es habituelle, n'est pas totalement crétine. Même si elle ne fait pas partit de ta culture "moderne".

C'est deux visions de la pédagogie, et du développement du progrès technologique, qui se sont opposés. Et les "vainqueurs" ont ridiculisés les vaincus, les traitant d'imbéciles, voir de méchant, caricaturant leurs méthodes qu'ils ne comprenaient même pas.

Confondant les cercles d'initiation "académique" avec de l'"obscurantisme".

Un peu comme si on considérait que l'université moderne est un grand lieu d'obscurantisme, parce qu'elle considère qu'il faut un bac+3 ou un bac+4 avant de pouvoir assister aux cours du bac+5.

C'est un peu du même acabit, parce que c'est exactement comme ça que fonctionnait l'église. Elle a toujours été un haut lieu de préservation et de propagation des sciences. Exactement comme l'université moderne est un haut lieu de pédagogie et de recherche scientifique, et certainement pas le siège de l'obscurantisme moderne.

Encore faut il accepter de regarder la réalité en face. Comme le fait, pourtant très connu, de la mise en scène de Gallilé. Et accepter que si c'est une mise en scène, c'était une mise en scène.

Ce qui permet de comprendre un peu mieux ce qu'il s'est passé.

La méthode pédagogique d'éducation des masses de crétins à échoué gravement, au point que la crédibilité de Galilée devenait précaire. Et il risquait de passer à la trape de l'histoire, avec toutes ses découvertes.

Ils ont donc continué de financer ces recherches, à conditions qu'elles soient posées un cercle d'initiation au dessus. A même de comprendre qu'il n'était pas qu'un crétin, mais un vrai savant.

Si l'église n'avait pas été là pour préserver, propager et financer ces recherches, Galilée n'aurait jamais été qu'un sombre inconnu, ridicule incompris de son temps.

Tu me fais peur !

Esotérisme, initiation...

Je ne mange pas de ce pain là !

J'ai pointé l'erreur du raisonnement d'Aristote, ce qui ne veut pas dire que je le jette en entier avec l'eau du bain d'Archimède.

Je trouve tout-à-fait méritoire son questionnement sur l'ensemble de la réalité. Ses observations sur les animaux, sur la nature en général.

Le point faible que j'ai voulu souligner, c'était son a priori de la finalité.

L'absurdité de la croyance en des ou une divinité.

Qui est d'une façon général un frein terrible à la compréhension du monde.

Il ne s'agit pas d'un esprit moderne. Dans l'antiquité et à l'époque moderne, bien des penseurs même croyants ont évité set écueil.

(Mon ordi chauffe , je reviens plus tard !)

I'm back !

Oui. l'ésotérieme c'est un peu comme la spiritualité : c'est faire semblant de penser.

Penser c'est chercher, douter, hésiter. Pas accepter des solutions toutes faites comme l"idée d'un dieu ou d'une puissance spirituelle transcendants.

Tiens, voilà : y"en a peut-être un de dieu, une de puissance supérieure, mais il faut faire comme si y'en avait pas !

Ce qui signifie que si on peut comprendre sans le principe de finalité, il faut le faire.

C'est ainsi qu'on découvre le principe de l'évolution des espèces.

Qui est une preuve que le concept de finalité est inutile. Et qu'il n'y a pas de transcendance.

Je vois plusieurs bouquins de philo, et je suis très étonné de ne pas y trouver Darwin comme auteur.

C'est pourtant sa pensée sur l'évolution qui a véritablement révolutionné le savoir en général.

Je poursuis ma quête de la notion de vérité : ici, chez St Augustin : une "grande vérité" qui s'éloigne de la raison.

L'impasse religieuse de la vérité par la foi.

La foi est un sentiment d'une incroyable force . Quasi magique, capable de paralyser les plus grands esprits et de les rendre... stupides.

L'avertissement était déjà bien présent dans les prèches du Christ : "Heureux les pauvres en esprit : car le royaume des cieux est à eux."

Car qu'est-ce donc qu'un pauvre en esprit si ce n'est quelqu'un de pas très malin, quelqu'un qui ne réfléchit pas ?

Et il semblerait que la réciproque soit vraie : non seulement l'on croira d'autant plus facilement au royaume des cieux qu'on n'est pas très futé mais encore, y croire, rendra plutôt bête...

Ainsi St Augustin met-il le doigt sur l'incompatibilité de la foi et de la raison. c'est à un vrai débat intérieur que nous assistons:

" Que Dieu nous garde de penser qu'il haïsse en nous ce en quoi il nous a créés supérieurs aux autres animaux !

A Dieu ne plaise que la foi nous empêche de recevoir ou de demander la raison de ce que nous croyons ! "

(St Augustin reconnait là très clairement que rien n'est supérieur à la raison, et que la foi est différente/étrangère de cette raison. )

"Dans les choses qui appartiennent à la doctrine du salut et que nous ne pouvons pas comprendre encore (ce qui signifie qu'il a bien conscience que cette doctrine est guère raisonnable) mais que nous comprendrons un jour, il faut que la foi précède la raison : elle purifie ainsi le coeur et le rend capable de recevoir et de supporter la lumière de la grande raison."

(Une "grande raison" qui semble bien irrationnelle et mérite en quelque sorte un lavage de cerveau (purification). L'aspect "secte" de la religion pointe là son oreille.)

La conclusion de St Augustin est à étudier :

"Si donc il est raisonnable que la foi précède la raison pour accéder à certaines grandes vérités, il n'est pas douteux que la raison même qui nous le persuade précède elle-même la foi : ainsi il y a toujours quelque raison qui marche devant."

On voit que St Augustin en authentique penseur sait mal renoncer à la raison ! Il en arrive à cet arrangement improbable :

"la foi est absolument première à condition que la raison la précède !"

Il se bat jusqu'au dernier moment, certes, mais à la fin déclare forfait : la raison doit accepter "raisonnablement" de rendre les armes pour accéder à la foi.

Kant (aussi croyant) ne fera pas autre chose.

“Heureux les pauvres en esprit...” Car qu'est-ce donc qu'un pauvre en esprit si ce n'est quelqu'un de pas très malin, quelqu'un qui ne réfléchit pas?

Jamais la tradition n'a interprété ces paroles du Christ comme s'appliquant aux niais, voire aux handicapés mentaux. Elles s'appliquent uniquement à ceux qui sont en manque de l'Esprit Saint, à ceux qui s'en savent dépourvus et qui souhaitent en être comblés.

Ce n'est qu'assez récemment que les imbéciles, qui ramènent tout à leur propre niveau de compréhension, en sont arrivés (sur base de traductions bibliques imparfaites) à imposer leur vision qui consiste à assimiler les “pauvres en esprit”... à des imbéciles.

Je me doutais que ça vous ferait réagir !

Au moment où le Christ prononce ces paroles, à part peut être Jean Baptiste, il est le seul à "posséder" l'Esprit Saint.

Si "Pauvre en esprit", signifie bien "pauvre en esprit Saint" ça embrasse à peu près tout le monde.

Je continue à comprendre "pauvres en esprit" équivalent à "esprits simples" et pense sincèrement que c'est ce que le Christ voulait dire.

(Si toute fois il l'a bien dit et que cela n'a pas été rajouté par la suite.)

Ce n'est pas qu'une interprétation moderne.

Voilà j'ai retrouvé l'extrait de Celse ds son discours vrai (il comprenait bien comme moi, dès le 2ème siècle :

"Voicide leurs maximes (il parle des chrétiens d'après leur livre -l'évangile-): " Loin d'ici, tout homme qui possède quelqueculture, quelque sagesse ou quelque jugement; ce sont de mauvaisesrecommandations à nos yeux: mais quelqu'un est-il ignorant, borné,inculte et simple d'esprit, qu'il vienne à nous hardiment ! " Enreconnaissant que de tels hommes sont dignes de leur dieu, ilsmontrent bien qu'ils ne veulent et ne savent gagner que les niais,les âmes viles et imbéciles, des esclaves, de pauvres femmes et desenfants. Quel mal y a-ti-l donc à avoir l'esprit cultivé, à aimerles belles connaissances, à être sage et à passer pour tel ? Estcelà un obstacle à la connaissance de Dieu ? Ne sont-ce pas plutôtautant d'adjuvants pour atteindre à la vérité ?"

Il est assez compréhensible que les commentateurs des écrits saints ne tiennent pas à dire que ceux-ci s'adressent en premiers à des gens pas très futés.

Celse qui était un penseur grec du 2ème siècle ne devait pas avoir de problème de traduction.

Si “pauvre en esprit” signifie bien “pauvre en esprit Saint”, ça embrasse à peu près tout le monde.

L'interprétation traditionnelle est telle que, au contraire, la formule embrasse très peu de gens.

Même parmi les chrétiens, peu nombreux sont ceux qui sont ou se sentent vraiment en manque d'Esprit Saint, qui le recherchent, qui le demandent et qui le quêtent (c'est le sens du mot grec).

Pour le reste, je ne nie pas que le christianisme ait fini par recruter largement dans les couches populaires, ce dont les dires de Celse se font l'écho; mais c'est un autre sujet. Je n'ai pas le texte original de Celse sous les yeux, mais je ne suis pas certain du tout qu'il fasse allusion aux paroles du Christ dont il est ici question.

Jamais la tradition n'a interprété ces paroles du Christ comme s'appliquant aux niais, voire aux handicapés mentaux. Elles s'appliquent uniquement à ceux qui sont en manque de l'Esprit Saint, à ceux qui s'en savent dépourvus et qui souhaitent en être comblés.

Ce n'est qu'assez récemment que les imbéciles, qui ramènent tout à leur propre niveau de compréhension, en sont arrivés (sur base de traductions bibliques imparfaites) à imposer leur vision qui consiste à assimiler les “pauvres en esprit”... à des imbéciles.

mais même pas !

Cela s'adressent à ceux qui ont que le cœur pur et surtout qu'ils ne veulent l'augmenter

Après pour la vérité face à la philosophie , si ce n'est que pour le premier terme ( malgré certains qui n'aiment pas cette notion ) un absolu !

(Oui je sais , c'est chiant l'absolu , l'infini ,l'éternité ....... mais bon à un moment faut fermer sa grande gueule et accepter l'évidence ... comme quoi on est dépassé hein ! )

pour le second , désolé pour ceux qui ne jurent que par ça et de par cette nature dérogent à la grande règle de la philosophie ....

mais la philosophie n'est pas vérité , c'est chiant aussi^pour ceux qui croient que c'est le cas !!! gloups et d'autant plus quand ils pensent qu'ils ont un quelconque pouvoir sur les autres , la monstruosité aberrative de ceux qui n'en peuvent plus et que les mots ajoutés à d'autres peuvent faire foi .

C'est le summum !!!