La religion

Ce que vous désirez et ne désirez pas est grossièrement identique au reste de l'humanité si vous êtes basé sur des valeurs d'ententes, partages et de respects communes à tous ..

D'un, il est peu probable que je désire "grossièrement" comme vous, par exemple de voir l'humanité asservie aux dogmes que vous défendez.

Après, ce que je désire ou pas dans le fond ne regarde que moi, alors n'allez pas faire votre beurre là-dessus : je vous prierai de ne pas jouer au père fouettard avec moi...

Quant à l'entente, le partage, et le respect, comme je l'ai écrit auparavant, vous aurez du mal à réécrire l'histoire.

Mais je comprends pourquoi vous ne parlez pas plutôt de guerre de religion, de sainte inquisition, de schisme au sein de vos "si belles" églises.

Non, trois fois non, pour vous il n'y a que de bonnes paroles... mais qui ne font pourtant envie que de loin, à vrai dire, parce que si l'on se rapproche de trop, une odeur s'en dégage facilement. Une odeur indéfendable, si vous voyez ce que je veux dire ?

PS : si j'ai posté ce sujet à la rubrique philosophie, ce n'est pas pour voir déballer tout l'attirail du parfait témoin de Jéhova, mais bien pour saisir le phénomène religieux par la philosophie, s'il est permis...

Le problème est que vous refusez toute forme de débat et que tout ce que vous espérez c'est que ce sujet sera un immense vomitif anti-religieux. Vous l'avez tronqué dès le départ en refusant de prendre des hypothèses pertinentes, et en crachant immédiatement à la gueule de ceux qui vous contredisait.

Arrêtez de vous moquer de nous. Ce sujet n'a pas sa place en philosophie, c'est de la politique.

D'un, il est peu probable que je désire "grossièrement" comme vous, par exemple de voir l'humanité asservie aux dogmes que vous défendez.

Je défends les écritures, pas les dogmes ... Il est agréable d'échanger quand ce n'est pas dans le vide ..

Même votre sondage est tronqué volontairement pour mettre tout croyant dans une même case ..

Après, ce que je désire ou pas dans le fond ne regarde que moi, alors n'allez pas faire votre beurre là-dessus : je vous prierai de ne pas jouer au père fouettard avec moi...

Quant à l'entente, le partage, et le respect, comme je l'ai écrit auparavant, vous aurez du mal à réécrire l'histoire.

Mais je comprends pourquoi vous ne parlez pas plutôt de guerre de religion, de sainte inquisition, de schisme au sein de vos "si belles" églises.

Non, trois fois non, pour vous il n'y a que de bonnes paroles... mais qui ne font pourtant envie que de loin, à vrai dire, parce que si l'on se rapproche de trop, une odeur s'en dégage facilement. Une odeur indéfendable, si vous voyez ce que je veux dire ?

PS : si j'ai posté ce sujet à la rubrique philosophie, ce n'est pas pour voir déballer tout l'attirail du parfait témoin de Jéhova, mais bien pour saisir le phénomène religieux par la philosophie, s'il est permis...

Ce que font les hommes des écritures ne veut rien dire .. vous ne pouvez pas me montrer les énormités humaines et en faire la référence des textes.

Tous les scientifiques sont responsables de leurs sciences et donc responsables des armes créés par leurs sciences, et donc responsables des morts causés par la science qui a permis la construction des armes ?

Votre système est le même, sauf que vous l'attribuez aux textes.

L'infaillibilité pontifical par exemple, n'est ce pas une énormité contraire aux principes des textes ?

Qui peut se proclamer autorité Divine infaillible un matin comme ça pendant une révélation en 1870, bien loin des écritures, qui plus est en étant un paradis fiscal et un lieu de blanchiment d'argent ?

Pour ceux qui ne souhaitent pas en rester au hors-d'oeuvre, voici de quoi aller plus loin.

Nietzsche, à propos du ressentiment, origine du sentiment religieux.

La révolte des esclaves dans la morale commence lorsque le ressentiment lui-même devient créateur et enfante des valeurs ; le ressentiment de ces êtres, à qui la vraie réaction, celle de l'action, est interdite et qui ne trouvent de compensation que dans une vengeance imaginaire. Tandis que toute morale aristocratique naît d'une triomphale affirmation d'elle-même, la morale des esclaves oppose dès l'abord un « non » à ce qui ne fait pas partie d'elle-même, à ce qui est « différent » d'elle, à ce qui est son « non-moi » : et ce non est son acte créateur. Cette inversion du regard appréciateur - ce point de vue nécessairement tourné vers l'extérieur plutôt que sur soi-même - appartient au ressentiment : la morale des esclaves a toujours et avant tout besoin, pour prendre naissance, d'un monde hostile et extérieur: il lui faut, pour parler physiologiquement, des stimulants extérieurs pour agir - son action est foncièrement une réaction. Le contraire a lieu, lorsque l'évaluation des valeurs est celle des maîtres : elle agit et croît spontanément, elle ne cherche son antithèse que pour s'affirmer soi-même avec encore plus de joie et de reconnaissance [...]. Les « bien nés » avaient le sentiment d'être les « heureux » ; ils n'avaient pas besoin de construire artificiellement leur bonheur en se comparant à leurs ennemis, de se persuader ni de mentir (comme font tous les hommes du ressentiment) ; et de même en leur qualité d'hommes complets, débordants de vigueur et, par conséquent, nécessairement actifs, ils ne savaient pas séparer le bonheur de l'action. - Chez eux, l'activité était nécessairement mise au compte du bonheur (de là l'origine de l'expression eu prattein). - Tout cela est en contradiction profonde avec le « bonheur » tel que l'imaginent les impuissants, les opprimés, accablés sous le poids de leurs sentiments hostiles et ; venimeux, chez qui le bonheur apparaît surtout sous forme de stupéfiant, d'assoupissement, de repos, de paix, de « sabbat », de relâchement pour l'esprit et le corps, bref sous sa forme passive.

Nietzsche.

Marx, sur le développement du phénomène religieux.

Le fondement de la critique irréligieuse est : c'est l'homme qui fait la religion, ce n'est pas la religion qui fait l'homme. Certes, la religion est la conscience de soi et le sentiment de soi qu'a l'homme qui ne s'est pas encore trouvé lui-même, ou bien s'est déjà reperdu. Mais l'homme, ce n'est pas un être abstrait blotti quelque part hors du monde. L'homme, c'est le monde de l'homme, l'État, la société. Cet État, cette société produisent la religion, conscience inversée du monde, parce qu'ils sont eux-mêmes un monde à l'envers. La religion est la théorie générale de ce monde, sa somme encyclopédique, sa logique sous forme populaire, son point d'honneur spiritualiste, son enthousiasme, sa sanction morale, son complément solennel, sa consolation et sa justification universelles. Elle est la réalisation fantastique de l'être humain, parce que l'être humain ne possède pas de vraie réalité. Lutter contre la religion c'est donc indirectement lutter contre ce monde-là, dont la religion est l'arôme spirituel.

La détresse religieuse est, pour une part, l'expression de la détresse réelle et, pour une autre, la protestation contre la détresse réelle. La religion est le soupir de la créature opprimée, l'âme d'un monde sans cœur, comme elle est l'esprit de conditions sociales d'où l'esprit est exclu. Elle est l'opium du peuple.

L'abolition de la religion en tant que bonheur illusoire du peuple est l'exigence que formule son bonheur réel. Exiger qu'il renonce aux illusions sur sa situation c'est exiger qu'il renonce à une situation qui a besoin d'illusions.[…] La critique de la religion détruit les illusions de l'homme pour qu'il pense, agisse, façonne sa réalité comme un homme sans illusions parvenu à l'âge de la raison, pour qu'il gravite autour de lui-même, c'est-à-dire de son soleil réel.

Marx.

Je partage ces analyses plus haut, en ce qui concerne l'origine et la pratique des religions monothéistes qui ont de quoi justifier la mécréance. Cela justifie pleinement l'introduction du processus de sécularisation en France depuis 1905, et la plus grande vigilance, car rien n'est jamais acquis définitivement, ces religions étant par essence prosélytes et avides de pouvoir.

Néanmoins, même si je ne me retrouve pas dans ces religions, je me réserve le droit aux questionnements métaphysiques (la philosophie première) et à leur suspension agnostique parfois pour ne pas devenir fou.

J'hésite entre

• se base sur un besoin de spiritualité.
• se développe dans la société pour asservir les mentalités à l'ordre dominant.

Ce n'est ni tout à fait le premier (la spiritualité n'est pas une nécessité humaine, du moins pas chez tout le monde), ni même le second car, justement, la religion représente une réelle recherche de spiritualité pour certains, et ce se limite pas à son seul rôle de domination des mentalités.

Un truc qui me chiffonne : le titre "la religion" et ne parler que de deux d'entre elles.

Réflexe pavlovien... Le goût pour l'invective désagréable a l'air plus aisée que la réflexion sur le sujet...

Sinon même remarque en préambule que Casdenor sur la présentation de "l'origine" de la religion, quelque peu farfelue. Mais pour me frotter à la question, les romains par exemple ont déjà répondu : oui. La religion peut tout à fait s'intégrer à une vie civique. Ce qui ne signifie pas que cela soit souhaitable ou non : c'est juste possible pour avoir été éprouvé =)

P.S. : si l'historicité de Jésus de Nazareth est retenue comme probable par la plupart des historiens, celle de Moïse en revanche est largement mise en doute. Quant à l'Exode, il est largement renvoyé au mythe, l'archéologie n'en ayant décelé aucune trace, les Egyptiens eux-mêmes n'en faisant aucune mention, tandis que le flou de la Bible sur l'itinéraire, la datation et le contexte qui lui est en plus parsemé d'erreurs (ex : l'esclavage n'existait pas, alors, en Egypte) jette un certain discrédit sur le récit.

Mais pour me frotter à la question [...] , la religion peut tout à fait s'intégrer à une vie civique. Ce qui ne signifie pas que cela soit souhaitable ou non : c'est juste possible pour avoir été éprouvé.

Certes, mais s'il faut que les civilisations passent par cette erreur (Freud aurait dit illusion), il est heureusement permis (et souhaitable) de la dépasser. Aucune obligation bien sûr : je dis juste que c'est possible, et cela à un niveau individuel, tout comme à l'échelle d'une société. Et le premier pas, qu'a fait la philosophie pour s'en sortir, est venu avec Nietzsche par sa dénonciation soutenue de l'emprise religieuse.

Mouais, m'enfin plus d'un millénaire d'existence pour la civilisation gréco-romaine, sise sur ce principe de religion mêlée de citoyenneté, je trouve cela honorable.

En quoi, par exemple, la religion romaine aurait-elle été une erreur ? Ou encore, en quoi la religion phénicienne serait-elle une erreur ?

Par ailleurs, il faut éviter de faire dire à Nietzsche ce qu'il n'a pas écrit. Qui résumera son propos bien mieux que je ne pourrai l'exprimer :

"Il faut préciser immédiatement que Nietzsche s’interroge peu sur l’avenir de la religion en tant que telle, si l’on veut entendre par là qu’il parlerait de religion en général, ou mettrait en cause un soi-disant sentiment religieux pour en montrer la vanité, ou, projet encore plus improbable, qu’en philosophe des religions qu’il n’était pas, il prophétiserait sur le destin du religieux en soi. On doit d’ailleurs noter tout de suite qu’il doute si peu de la vivacité et de la permanence du sentiment religieux en l’homme qu’il définit l’homme comme « fabricateur de dieux », comme créateur fécond et inépuisable d’idoles, au point même, lit-on dans l’Avant-propos du Crépuscule des idoles qu’« il y a dans le monde plus d’idoles que de réalités ». Formule bien remarquable qui atteste à quel point l’idolâtrie en tant que fabrication d’idoles est sans doute une caractéristique de l’homme. Formule remarquable encore en ce qu’elle nous avertit d’emblée : quand bien même les religions seraient mortes ou affaiblies, et notamment le christianisme, rien n’indique pour autant que l’homme cessera d’être animé par « la volonté de croyance », c’est-à-dire par le besoin de se donner des idoles, des certitudes inébranlables, des points d’appui fermes pour porter et supporter l’existence. Et il est clair pour Nietzsche que le monde moderne grouille de pareilles idoles qui ont nom « progrès », « scientisme », « avènement du bonheur pour tous », « socialisme » ou « droits de l’homme », voire « athéisme » qui, si l’on en croit La Généalogie de la morale (III, § 27), ne serait que l’interprétation la plus subtile et la plus voilée de la volonté de vérité à tout prix, donc de la volonté de croyance... "

P. Valadier, "Nietzsche et l’avenir de la religion", dans la revue Le Portique, T. 8 / 2001.

et ça tourne , et ça tourne .

EI

tu crois ?

Il me semble que celui qui découvre les écritures se retrouve aussi seul que sans, peut-être même plus (en admettant qu'on ne lui inculque pas une interprétation figée, justifiant X mécanismes de domination - mais même alors, les écritures restent ce qu'elles sont et il est possible qu'un cheminement soit entamé). Enfin ça paraît un peu infantile de tout rejeter en bloc : ce sont malgré tout des monuments de sagesse. Et il ne faut pas croire qu'on puisse rattraper Nietzsche sans en passer par elles (oui, c'est bizarre hein) (et il ne faut d'ailleurs pas croire qu'on puisse rattraper Nietzsche tout court).

Pas de réponse à ma dernière intervention Domine.hic ?

Mais plus profondément, on peut se demander comment fonctionne la mécanique de la religion.

"La religion est le soupir de la créature opprimée, l'âme d'un monde sans coeur, comme elle est l'esprit des conditions sociales d'où l'esprit est exclu. Elle est l'opium du peuple."

Judaïsme, Christianisme, Islam :

Toute les religions sont évidemment des sectes,

Bien sûr au profit d'une caste "supérieure" (clergé, dirigeants, possédants)

Elles se fondent sur une psycho-névrose qu'elle s'ingénient à développer chez leurs fidèles.

Marx :" Elle (la religion) est la réalisation fantastique de l'être humain, parce que l'être humain ne possède pas de vraie réalité."

Là est la difficulté pour le croyant. (De se libérer de ses -fausses- croyances)

Car tout comme le dit la psychanalyse, à l'instar de la citation de Marx, le "moi" est imaginaire.

Le moi du croyant devient donc sous l'influence de cette psycho-névrose (besoin d'aimer et d'amour de Dieu, peur de la mort, etc.) une sorte d'entité et même d'identité (unitaire) et imaginaire "MOI-CROYANT".

Pour guérir de cette psycho-névrose, le croyant est persuadé qu'il lui faudrait renoncer à lui-même, à son moi.

Ce qui n'est pas complètement faux.

On en comprend ses réticences.

Il lui faudrait donc se reconstruire en grande partie.

Reconstruire son moi (toujours imaginaire!), sous forme de "moi libre", de "moi-empirique", de véritable "moi-immanent".

Il faudrait que les croyants comprennent, qu'en dépit de leurs formulations parfois un peu brusques, parfois énervées, parfois maladroites, les athées qui ont conscience de tout ce que je viens de dire, par leurs intervention, et à leur façon, viennent en fait à leur secours, désespérés qu'ils sont de les voir passer à côté de la réalité du monde.

(Manque d'amour (vrai ou fantasmé) : névrose,

réalité du monde erronée : psychose)

Un autre problème moral se pose aux athées : ne vaudrait-il pas mieux leurs laisser leur fausses croyances s'ils sont "plus heureux" ainsi ?

Puisque une "conscience réaliste" peut être lourde à supporter...

Tu as conscience blaquière qu'un mépris pareil envers les croyants est la preuve d'un esprit aux capacités on ne peut plus limitées, incapable de considérer qu'une opinion différente de la sienne puisse être autre qu'une maladie ?

les athées qui ont conscience de tout ce que je viens de dire, par leurs intervention, et à leur façon, viennent en fait à leur secours, désespérés qu'ils sont de les voir passer à côté de la réalité du monde.

Oui, c'est énervant à la fin de les voir s'enfoncer. Dans ma vie, j'aime que ceux qui m'entourent soient au mieux. Les croyants marchent tellement sur la tête qu'ils ne comprennent même pas l'embarras qu'ils peuvent susciter chez les athées lorsqu'ils repoussent l'aide tendue sous prétexte qu'ils continuent à croire à la vérité infuse de la religion. Moi personnellement, cela me lasse et je crois qu'on peut alors me reprocher d'aller les envoyer paître dans leurs textes "si plein de sagesse et de piété". Mais je ne les déteste pas, et s'ils peuvent trouver un moyen de s'en sortir, c'est tant mieux.

Un autre problème moral se pose aux athées : ne vaudrait-il pas mieux leurs laisser leur fausses croyances s'ils sont "plus heureux" ainsi ?

Puisque la "vraie conscience" peut être lourde à supporter...

Tout-à-fait, c'est ainsi que je perçois les croyants, si faibles pour pouvoir ouvrir les yeux sur la réalité, au risque de s'y brûler. C'est pourquoi je préfère souvent couper court.

Parler de caste supérieure pour l'Islam, et même de clergé, c'est quand même méchamment saborder son analyse ^^" Par ailleurs, les religions nordiques, pratiquées par exemple par les vikings, sont sans prêtre, ni même dogme... Le premier argument est donc nul et non avenu.

Oui, c'est énervant à la fin de les voir s'enfoncer. Dans ma vie, j'aime que ceux qui m'entourent soient au mieux. Les croyants marchent tellement sur la tête qu'ils ne comprennent même pas l'embarras qu'ils peuvent susciter chez les athées lorsqu'ils repoussent l'aide tendue sous prétexte qu'ils continuent à croire à la vérité infuse de la religion. Moi personnellement, cela me lasse et je crois qu'on peut alors me reprocher d'aller les envoyer paître dans leurs textes "si plein de sagesse et de piété". Mais je ne les déteste pas, et s'ils peuvent trouver un moyen de s'en sortir, c'est tant mieux.

Oui c'est énervant à la fin de les voir s'enfoncer. Dans ma vie, j'aime que ceux qui m'entourent soient au mieux. Les athées marchent tellement sur la tête qu'ils ne comprennent même pas l'embarras qu'ils peuvent susciter chez les croyants lorsqu'ils repoussent l'aide tendue sous prétexte qu'ils continuent à croire à la vérité infuse de leur imagination. Moi personnellement, ça me lasse, et je crois qu'on peut alors me reprocher d'aller les envoyer paître dans leurs pensées "si pleines de raisons et de réalité". Mais je ne les déteste pas et s'il peuvent trouver un moyen de s'en sortir c'est tant mieux.

Fixed. Juste histoire que vous vous rendiez compte (même si j'en doute) à quel point votre discours est le même que celui d'un extrémiste croyant, et à quel point il est puant.

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Oui, c'est énervant à la fin de les voir s'enfoncer.

En l’occurrence, je relève et le lecteur sans doute avec moi, que vous êtes pour l'heure incapable de contredire mes arguments jusqu'ici. Ainsi, athée convaincu pur cru et sans baptême que je suis, en quoi m'enfoncerai-je ? Est-il simplement infamant d'être en désaccord avec vous ?

Dans ma vie, j'aime que ceux qui m'entourent soient au mieux.

Comme la plupart des gens, croyants ou non...

Les croyants marchent tellement sur la tête qu'ils ne comprennent même pas l'embarras qu'ils peuvent susciter chez les athées lorsqu'ils repoussent l'aide tendue sous prétexte qu'ils continuent à croire à la vérité infuse de la religion.

Est-ce que les croyants vous ont demandé de l'aide ? o_O Si vous les écoutiez, vous accèderiez à leur principale demande envers l'athéisme militant : que vous leur foutiez la paix tant qu'ils restent dans un cadre légal. Est-ce au-dessus de vos forces que d'écouter votre prochain ?

Moi personnellement, cela me lasse et je crois qu'on peut alors me reprocher d'aller les envoyer paître dans leurs textes "si plein de sagesse et de piété". Mais je ne les déteste pas, et s'ils peuvent trouver un moyen de s'en sortir, c'est tant mieux.

Parfait, puisque le droit à l’indifférence est un principe tout aussi républicain que laïc : ainsi, si vous tenez votre engagement, ne vous verra-t-on plus fustiger du croyant au seul titre qu'il est croyant. Rêvons...

Tout-à-fait, c'est ainsi que je perçois les croyants, si faibles pour pouvoir ouvrir les yeux sur la réalité, au risque de s'y brûler. C'est pourquoi je préfère souvent couper court.

L'athéisme, qui est mien, étant lui même une croyance, il est très condescendant de le croire comme vérité suprême. Est-ce que je viens vous traiter de gougnafier ignare à la culture de bulot consanguin pour vos croyances ? Non. Alors en retour, ayez un peu de tempérance et, rêvons encore, de respect pour la quintessence de la subjectivité qu'est le domaine des croyances religieuses...