De la souffrance du philosophe

yacinelevrailefou :L'affirmation de Foucault, à savoir "tout est politique"ne peut pas se démentir car se positionner contre cette parole est un acte politique. Une situation apolitique est bien celle du philosophe, mais il est seul à connaitre cette "station", celle qui fait de la vertu une science, philosopher pour philosopher. Quand l'acte est aussi le but en soi. Mais nous avons vu que le philosophe en philosophant prend position, justifiant quelque part une actualité selon une interprétation toute philosophique. Dans ce cas , le philosophe ne peut que s'affirmer au monde en revetant un caractère politique à sa science. A vrai dire je pense que la souffrance du philosophe tienne dans le fait qu'il doit être indifférent à tout les phénomènes, mécanismes, au monde pour avoir la pensée la plus objective, la plus pure qu'il soit (toujours d'agir dans le sens accomplir, l'acte de philosopher est le but en soi de la philosophie) et pourtant de se "nourrir" de ce monde.

"L'affirmation de Foucault, à savoir "tout est politique"ne peut pas se démentir."

Absolument ! Mon père qui était boulanger (pour mieux le situer il avait écrit un panneau dans sa vitrine : "ICI ON N'EST PAS POUJADISTE !")

Faisait enrager ses clients en leur disant : "le pain que je vous fais manger, c'est de la politique : tout est politique"

Au village, il passait pour un original.

Il faut dire que la nuit, seul, dans son fournil, il avait le recul nécessaire pour penser (philosopher?)

"Une situation apolitique est bien celle du philosophe, mais il est seul à connaitre cette "station", celle qui fait de la vertu une science, philosopher pour philosopher."

J'y crois qu'à moitié.

Je site (encore) Alain -de mémoire- "Quand quelqu'un dit qu'il ne fait pas de politique, c'est toujours qu'il est de droite"

Ce n'est pas une critique : juste une mise en garde.

En conclusion : est -on toujours sûr d'être de bonne foi ?

(A+ je dois aller chercher le petit à l'école !)

Voilà : je finis :

'la souffrance du philosophe tienne dans le fait qu'il doit être indifférent à tout les phénomènes, mécanismes, au monde pour avoir la pensée la plus objective, la plus pure qu'il soit "

C'est même pas la peine d'y rêver !

(Même si c'est méritoire de le faire !)

"l'acte de philosopher est le but en soi de la philosophie" ?

Philosopher pour philosopher ce serait un peu comme parler pour parler ?

Je verrais plutôt "tendre vers qq chose" Traditionnellement, c'est vers la sagesse.

Une meilleure compréhension du monde, de soi, une règle de vie, ou au moins une quiétude."

Philosopher c'est apprendre à mourir" pour Montaigne.

C'est pas rien.

Et une inclinaison vers la tristesse me semble plus une question de caractère que de philosophie.

Je n'ai pas spécialement d'inclination vers la tristesse, au contraire. D'ailleurs, je parle bien de souffrance, et non de tristesse. La souffrance dont je parle ne me rend pas triste; elle est une sorte d'effet collatéral de l'attitude philosophique, qui elle m'apporte bien plus de bienfaits que de souffrance. J'ai voulu porter le focus sur cette partie de l'activité philosophique et la décortiquer, c'est tout. Mais il est clair qu'elle ne résume pas l'ensemble de la sphère affective du philosophe.

Je répète souvent que la philosophie doit être à l'individu une exigence, et non une consolation ou une simple distraction. Je suppose que ce développement participe à démystifier toute idée de facilité à celui qui veut s'aventurer sur ces terres. Mais j'espère ne pas avoir contribué à fabriquer une image du philosophe comme être misérable et coupé de la société, car cela n'est qu'une idée romantique qui ne colle pas vraiment à la réalité.

On est d'accord !

D'un autre côté si la souffrance ne vous attriste pas...

(Je ris !)

Je répète souvent que la philosophie doit être à l'individu une exigence, et non une consolation ou une simple distraction. Je suppose que ce développement participe à démystifier toute idée de facilité à celui qui veut s'aventurer sur ces terres. Mais j'espère ne pas avoir contribué à fabriquer une image du philosophe comme être misérable et coupé de la société, car cela n'est qu'une idée romantique qui ne colle pas vraiment à la réalité.

J'abonde dans ce sens totalement ( je plussoie comme dirait DdM :D ). Je compare facilement cette idée à la même que celle du sportif de haut niveau, et croire que l'on obtient des résultats aisément, en douceur, n'est pas réaliste. La gymnastique de l'esprit est pareil, à ceci près, qu'elle ne se voit pas du dehors, et monsieur tout le monde croit pouvoir méditer avec la même hauteur qu'un " cogiteur " expérimenté/entrainé, tout comme le sportif du dimanche se rêve affronter un sportif acharné, habitué, passionné.

D'ailleurs dans le cas du sportif " drogué " à son activité, il se trame aussi toute une souffrance tant, sur le somatique que sur la psyché, qui le détache nettement de la pratique de loisir, car il est souvent accro à sa discipline, au détriment de sa vie autrement.

Mais il est vrai qu'en pointant cette particularité de la souffrance, tu as raison, il ne faudrait pas oublier tous les bienfaits de philosopher, sinon ça serait masochiste ou pathologique.

D'un autre côté si la souffrance ne vous attriste pas...

(Je ris !)

Je reviens avec le sportif exigent, qui va souffrir pour sa bonne cause, mais qui sera gaie/satisfait/sustenté après son entrainement, voire pendant.

Souffrance et tristesse ne vont pas toujours de paire! Si triste implique de souffrir, l'inverse ne se vérifie pas toujours!

S'abstraire, ça s'appelle.

Merci Talon, comme quoi en un mot on peut résumer tout un bouquin...

DU, pour ce qui est de ces deux sentiments de base, le troisième étant le désir, que sont la joie et la tristesse, je vous rappelle la définition de Spinoza :

"La Joie est le passage de l'homme d'une moindre à une plus grande perfection.

La Tristesse est le passage de l'homme d'une plus grande à une moindre perfection

Perfection=puissance d'agirde l'homme."

Je reviens avec le sportif exigent, qui va souffrir pour sa bonne cause, mais qui sera gaie/satisfait/sustenté après son entrainement, voire pendant.

Souffrance et tristesse ne vont pas toujours de paire! Si triste implique de souffrir, l'inverse ne se vérifie pas toujours!

Je comprends pourquoi je suis si peu sportif !...

Meuh non ! je blague !

(Je suis effectivement peu sportif mais j'hésite toujours à m'en glorifier !)

Et je me demande s"il n'y aurait pas lieu d'affiner notre conception de la souffrance.

Tout effort est-il souffrance ?

Je ne le sens pas comme ça.

Je vois un plaisir dans l'effort, moins dans la souffrance.

J'ai en tout cas l'impression qu'il faudrait peut-être se méfier d'un plaisir de la souffrance comme pas très "clair" psychologiquement...

La souffrance du sport me semble à la limite et même un peu au delà.

Il semble cependant reconnu (mais je ne suis pas spécialiste) qu"un effort physique entraîne ds le cerveau une

sécrétion chimique (endorphines, adrénaline ?) responsable d'un état euphorique.

(Le sportif s'oublie lui-même dans l'effort. Mais curieusement, à entendre les interviews

de sportifs force nous est de constater qu'ils n'ont pas grand chose à oublier!)

Es-il plus naturel, plus légitime plus licite, plus MORAL de se shooter à l'effort plutôt qu'à quelque autre substance ?

Plus naturel et plus licite : certainement, oui !

Mais ça (que ce soit naturel et licite) peut être aussi considéré comme une justification après coup. Une déculpabilisation.

Le point de mire général devrait à mon sens être dans tous les cas "plus de conscience" et non l'inverse.

DU, pour ce qui est de ces deux sentiments de base, le troisième étant le désir, que sont la joie et la tristesse, je vous rappelle la définition de Spinoza :

"La Joie est le passage de l'homme d'une moindre à une plus grande perfection.

La Tristesse est le passage de l'homme d'une plus grande à une moindre perfection

Perfection=puissance d'agirde l'homme."

Je n'y vois pas d'objection à priori, simplement je ne comprends pas le lien avec mon post précédent cette intervention?

Je reviens avec le sportif exigent, qui va souffrir pour sa bonne cause, mais qui sera gaie/satisfait/sustenté après son entrainement, voire pendant.

Souffrance et tristesse ne vont pas toujours de paire! Si triste implique de souffrir, l'inverse ne se vérifie pas toujours!

Et je me demande s"il n'y aurait pas lieu d'affiner notre conception de la souffrance.

Tout effort est-il souffrance ?

Je ne le sens pas comme ça.

Je vois un plaisir dans l'effort, moins dans la souffrance.

J'ai en tout cas l'impression qu'il faudrait peut-être se méfier d'un plaisir de la souffrance comme pas très "clair" psychologiquement...

Non tout effort n'est pas non plus souffrance, à la limite dès que je fais une chose qui n'émane pas de moi spontanément, je suis dans l'effort de l'accomplir, mais rien ne permet de penser que ce sera douloureux, pensons au fait de faire les courses, le ménage, à manger ou d'aller au travail par exemples.

D'un point de vue psychologique prendre plaisir dans la souffrance tend fortement vers le masochisme, mais il était question de ne pas assimiler tristesse et souffrance!

La souffrance du sport me semble à la limite et même un peu au delà.

Il semble cependant reconnu (mais je ne suis pas spécialiste) qu"un effort physique entraîne ds le cerveau une

sécrétion chimique (endorphines, adrénaline ?) responsable d'un état euphorique.

Oui c'est quelque chose comme ça. On peut même devenir " accro "

Es-il plus naturel, plus légitime plus licite, plus MORAL de se shooter à l'effort plutôt qu'à quelque autre substance ?

Plus naturel et plus licite : certainement, oui !

Mais ça (que ce soit naturel et licite) peut être aussi considéré comme une justification après coup. Une déculpabilisation.

Le point de mire général devrait à mon sens être dans tous les cas "plus de conscience" et non l'inverse.

Si il y a un certain bienêtre après l'effort physique, il n'est pas donné à tout le monde dans arriver à l'extase, tout comme ceux qui tente la strangulation avant le coït, c'est assez marginal, je pense.

La morale de cette affaire réside certainement dans le dosage/la nuance, donc concommittant avec les moeurs de la société dans laquelle on vit, comme l'alcool ou la cigarette qui passe d'un statut publiquement/audio-visuellement acceptés, à bannis d'apparaitre/rejeter.

L'affirmation de Foucault, à savoir "tout est politique"ne peut pas se démentir car se positionner contre cette parole est un acte politique.

Il suffit de se positionner sur un " tiers état " qu'est l'apolitique ( ou de s'affairer à ce qui sort de son domaine d'application ), et nombres d'exemples simples étayeront ma position, comme: les sentiments, les goût et les couleurs, expérimenter, se divertir, prendre plaisir etc....

Notion polysémique, la politique recouvre au moins trois sens :

• la politique en son sens plus large, celui de civilité ou Politikos, indique le cadre général d'une société organisée et développée ;
• plus précisément, la politique, au sens de Politeia, renvoie à la constitution et concerne donc la structure et le fonctionnement (méthodique, théorique et pratique) d'une communauté, d'une société, d'un groupe social. La politique porte sur les actions, l’équilibre, le développement interne ou externe de cette société, ses rapports internes et ses rapports à d'autres ensembles. La politique est donc principalement ce qui a trait au collectif, à une somme d'individualités et/ou de multiplicités. C'est dans cette optique que les études politiques ou la science politique s'élargissent à tous les domaines d'une société (économie, droit, sociologie, et cetera) ;
• enfin, dans une acception beaucoup plus restreinte, la politique, au sens de Politikè, ou d'art politique se réfère à la pratique du pouvoir, soit donc aux luttes de pouvoir et de représentativité entre des hommes et femmes de pouvoir, et aux différents partis politiques auxquels ils peuvent appartenir, tout comme à la gestion de ce même pouvoir.
  

Merci déjà-utilisé pour ce petit rappel.

Je trouve que même les sentiment ont une portée politique... Cela se voit plus dans la liberté d'aimer par exemple. Pourquoi a t elle choisi lui plutôt qu'un autre ? L'exemple d'Antigone pris dans un autre sujet par Tison de feu peut en être la preuve. L'amour d'Antigone pour son frère l'a poussé à tenter de l'enterrer malgré l'interdit de Créon. L'amour devient politique.

A reflechir , je ne vois pas quels sont les domaines d'inapplications du politique.

Même le solitaire, sur une embarcation perdue en plein milieu de l'Océan, se demandant pourquoi lui ; tient de la politique. Il est seul ici, ce qui veut dire qu'il appartient à un ensemble là-bas. Son interrogation qui porte sur lui seul concerne aussi l'ensemble. Cela est même valable si au lieu de "l'ensemble" on y met tout ce qui est autre, tout ce qui n'est pas lui-même.

Le politique, je le vois comme le rapport entre soi-même et l'autre. Pour moi, il existe même sa propre politique , instituant en quelques sortes des principes qui ne concerne que soi pour soi-même.

Là où je fais des choix, les priorités que je place dans ma vie, sont autant de positions face au monde ou face à ce que je veux être, que je suis. C'est politique.

1- Aujourd'hui je met mon tricot bleu, c'est politique, il y a une raison, que cela ne concerne que moi ou les autres, c'est un choix qui m'est propre et en cela me distingue comme objet singulier de volonté.

2- La mode est au tricot bleu ? En le mettant je suis alors sujet d'une volonté.

1 & 2 sont politique.

Tout acte est politique... Même le dernier homme de l'univers lançant une pierre dans l'Océan...quant à la pensée, je suppose que c'est une autre histoire...

Dès qu'il y a volonté, cela devient politique mais je ne sais pas si la volonté se vérifie à l'état d'esprit ou si volonté ne se défini qu'à son état de réalisation.

A reflechir , je ne vois pas quels sont les domaines d'inapplications du politique.

Ce qui tendrait à prouver que nous n'avons d'autre Moi que politique, au sens large du terme, ou social.

DU, pour ce qui est de ces deux sentiments de base, le troisième étant le désir, que sont la joie et la tristesse, je vous rappelle la définition de Spinoza :

"La Joie est le passage de l'homme d'une moindre à une plus grande perfection.

La Tristesse est le passage de l'homme d'une plus grande à une moindre perfection

Perfection=puissance d'agirde l'homme."

Nous avons fait de la télépathie Talon ! Mon esprit s’est aussi fixé immédiatement sur ces définitions.

L’inconvénient avec les définitions spinozistes des affects, malgré leur utilité notable, est qu’elles ne tiennent pas compte de toutes les subtilités de la psychologie humaine. Elles ont un caractère unitaire et absolu, alors que l’âme humaine est plutôt composée et relative. Prenons l’exemple d’un coureur de fond. On pourrait avoir l’impression que si ce coureur ressort de sa course grandi d’une perfection nouvelle, alors l’être baignera dans une pure joie. En réalité, il est fort possible que ce coureur ait sous certains aspects grandi en perfection et régressé sur d’autres. Physiquement, musculairement, il aura assurément régressé. Il sera fatigué, affaibli, épuisé. Pourtant, d’un point de vue plus spirituel, il aura acquis la fierté de l’accomplissement, du dépassement de soi. En synthèse, puisque ce dernier aspect est plus important que les seules fatigues physiques, il pourra tout de même déclarer sa joie globale de la course, ce qui n’empêche pas qu’il ait souffert pour atteindre cette joie.

Dans cette perspective, la souffrance désigne « le passage de l’homme d’une plus grande à une moindre perfection », sans que cela ne se traduise pour autant en tristesse. Et inversement, le bienfait pourrait se dire du « passage de l’homme d’une moindre à une plus grande perfection », sans que cela ne se traduise pour autant en joie. D’ailleurs, l’homme n’est-il pas souvent aveugle à ce qui le grandit ou à ce qui le fait régresser, et éprouve ainsi de la joie là où il y aurait dû avoir de la tristesse et vice-versa ? C’est que Spinoza commet l’erreur de dériver les affects directement du Désir, comme s’il n’y avait pas d’autres intermédiaires. C’est comme si Freud avait fait fi du surmoi pour affirmer la toute-puissance de l’inconscient. Spinoza peut donc être taxé d’idéalisme, même si, encore une fois, son utopie affective est tout de même fort utile.

Mais bref, c’est exactement la même chose en philosophie : la joie du philosophe est complexe et non pas dénuée de souffrances.

Je trouve que même les sentiment ont une portée politique... Cela se voit plus dans la liberté d'aimer par exemple. Pourquoi a t elle choisi lui plutôt qu'un autre ? L'exemple d'Antigone pris dans un autre sujet par Tison de feu peut en être la preuve. L'amour d'Antigone pour son frère l'a poussé à tenter de l'enterrer malgré l'interdit de Créon. L'amour devient politique.

Même dans son sens le plus large: " la politique indique le cadre général d'une société organisée et développée ", il est bien question d'un cadre ( général ) d'une société organisée et développée, c'est à dire qu'il suffit de ne plus être dans une société, ou pas organisée, ou pas développée, voire dans un cas particulier en opposition à général, pour ne plus être dans le petit cadre politique.

Bien sûr tu choisis l'émotion, l'amour, qui ne fonctionne qu'à deux à minima, mais malgré tout, cela ne justifie pas de passer au stade de société, pour les économistes, il y a les sociétés, les micro-sociétés, les groupes, la famille et l'individu. De plus si on prend la colère, comme sentiment, j'ai du mal à voir un quelconque lien avec une société quelle qu'elle soit!

Il ne faut pas voir quand on peut rendre un sujet politique, mais bien que certaines activités ne le sont pas.

Mon existence en tant qu'être vivant, comme tout autre, n'est pas subordonnée à une vision politique, la nature est bien plus grande qu'une invention toute humaine, c'est comme de stigmatiser l'intelligence avec le langage, si langage implique une intelligence, l'intelligence n'implique pas un langage, donc si la politique implique une vie sociale, toute vie sociale n'implique pas une politique, il y a bon nombre d'animaux sociaux, et jusqu'à preuve du contraire leurs vies est apolitique.

Quand je me place comme observateur d'un phénomène, et que j'utilise la raison, le raisonnement, la critique, je ne fait pas de politique en rapportant ce que j'ai vu, même si c'en est qu'une fraction.

Lorsque je manipule les concepts mathématiques je ne fais pas de politique.

Pareils pour un rapport sexuel, ou le fait de répondre à mes besoins vitaux.

Idem, si je fonctionne sur un mode automatique, formaté, conditionné, certes dans un monde qui est politique, mais pas pour celui qui n'y interfère pas, ce monde là ou un autre le laisse indifférent, tout comme le neutron n'a pas d'influence sur le proton ou l'électron, si on fait l'analogie champ électrique et politique et vie sociale avec atome.

La politique est comme un jeu, on n'est pas obligé de jouer, il suffit de le dire explicitement ( comme mes enfants qui jouent à "roi du silence" dans la mesure où je ne joue pas, je ne peux ni gagner, ni perdre! et malgré les mécontentements des enfants) , et les comportements entre individus au sein d'une société politique ne sont pas contraints de pratiquer, mais de la subir, comme la météo, ou les aléas de la vie. C'est avant tout un état d'esprit d'en être ou pas ( de la partie politique ).

Je ne confonds pas psychologie, drame familiale, sociologie, cadre de vie et cadre politique. Ce n'est pas parce que je suis dans une boulangerie que je fais des petits pains! :smile2: ( donc ce n'est pas parce que je suis dans un cadre politique inhérent à la société à laquelle j'appartiens que je fais de la politique )

excuse moi déjà utilisé mais je crains que j'ai compris certaines choses qui t échappent, au moins sur le sujet politique.

peux tu me parler Du politique ?

et parfois il me prend la fantaisie de réfléchir dans l' absurde : prenons la solitude absolue et personnifions la dans un homme seul sur une île n ayant connu que la solitude . Ses actes sont autant de proclamation de son existence au monde, ils ont un caractère politique, une signification, une raison, c'est en somme le rapport de ce solitaire avec l' autre ( tout ce qui n est pas lui-même ). Et cela le détermine, determine sa vie, ce qu'il est : cette proclamation....et ce qu'il n est pas

"LA POLITIQUE

Tout État est évidemment une association.

Toute association ne se forme qu'en vue de quelque bien. Le plus important de tous les biens doit être l'objet de la plus importante des associations, de celle qui renferme toutes les autres, et celle-là,on la nomme précisément État et Association Politique.

Ces deux premières associations, du maître et de l'esclave, de l'époux et de la femme, sont les bases de la famille.

L'association première de plusieurs familles, mais formée en vue de rapports qui ne sont plus quotidiens, c'est le village, qu'on pourrait bien justement nommer une colonie naturelle de la famille.

L'association de plusieurs villages forme un État complet, arrivé, si l'on peut dire, à ce point de se suffire absolument à lui-même, né d'abord des besoins de la vie, et subsistant parce qu'il les satisfait tous.

Celui qui ne peut vivre en société, et dont l'indépendance n'a pas de besoins, celui-là ne saurait jamais être membre de l’État. C'est une brute ou un dieu."

Aristote

excuse moi déjà utilisé mais je crains que j'ai compris certaines choses qui t échappent, au moins sur le sujet politique.

peux tu me parler Du politique ?

Tu es tout excusé!

Et je crois que l'incompréhension vient de ceci, ta définition très personnelle du politique:

Le politique, je le vois comme le rapport entre soi-même et l'autre. Pour moi, il existe même sa propre politique , instituant en quelques sortes des principes qui ne concerne que soi pour soi-même.

Pour revenir sur une position plus historique ou académique, " c'est l'art d'administré la cité ", aujourd'hui science ou art de gouverner un État, la connaissance et la conduite des affaires publiques.

Il y a eu le Traité de la Politique d'Aristote concernant les questions relatives au gouvernement, il y distingue les gouvernements ( aristocratique, despotique et démocratique ), la Politique dialogues de Platon où est préconisé le même idéal politique que dans la République, une cité gouvernée par une aristocratie de philosophes, et Spinoza avec le Traité de Politique, Auguste Comte avec Système de Politique positive en lien avec une sociologie religieuse de l'humanité.

C'est sans aucun doute la raison de notre incompréhension mutuelle, je la vois à un niveau sociétale et toi à celui individuel!

excuse moi déjà utilisé mais je crains que j'ai compris certaines choses qui t échappent, au moins sur le sujet politique.

peux tu me parler Du politique ?

et parfois il me prend la fantaisie de réfléchir dans l' absurde : prenons la solitude absolue et personnifions la dans un homme seul sur une île n ayant connu que la solitude . Ses actes sont autant de proclamation de son existence au monde, ils ont un caractère politique, une signification, une raison, c'est en somme le rapport de ce solitaire avec l' autre ( tout ce qui n est pas lui-même ). Et cela le détermine, determine sa vie, ce qu'il est : cette proclamation....et ce qu'il n est pas

Ce rapport de l'homme avec lui-même dont tu parles, n'appellerait-on pas cela l'éthique ? Ou la spiritualité ? Ou la philosophie ? Platon utilisait l'analogie de la cité et de l'esprit humain, mais c'était dans un but illustratif. Je ne vois pas vraiment l'utilité de confondre les deux.

Toute appréciation philosophique doit répondre d'un objectif de communication défini. Autrement, on pave la voie à des discussions stériles et donc inutiles. Si on se plaît à renommer les choses ou à changer l'extension d'un concept, bref à subvertir le langage, la moindre des choses est de savoir pourquoi on le fait. Alors je te pose la question Yacine: pourquoi nommer "politique" le rapport de soi avec soi ?