Qu'est-ce que la Liberté?

Je vois que tu donnes toi même la réponse à ce que tu soulèves, en effet suivre son "ça", ce n'est pas agir librement, mais par instinct, dit autrement un programme déjà écrit!

D'une manière générale agir inconsciemment ne peut pas aboutir à une quelconque liberté, mais au contraire, être l'esclave de pulsions incontrôlables, voire insoupçonnées. Néanmoins je ne néglige pas le formidable ressenti de bien-être qui accompagne le sujet de tes propos ( d'où mon intervention sur le bonheur vs "liberté" ), mais ce n'est pas une preuve d'une action libre, l'intensité de la sensation n'y changeant rien.

Si, si ! Je considère que c'est bien plus réaliste de parler d'intensité d'un moment d'éternité plutôt que de fantasmer sur un idéal d'éternité qui, par définition, n'est pas.

Que m'importe que le programme soit écrit ou pas, seule compte ma volonté de reprendre possession de mon "corps primitif", comme dirait Dompteur.

Pourquoi exprimais-tu un désir de retrouver le chemin de la nature non domestiquée, en te lamentant avec Phil de l'existence de toutes ces lois inhibitrices de notre société, si c'est pour dire au final que ces inclinations premières de la nature ne sont que des pulsions incontrôlables ?

Pourquoi concevoir l'instinct comme une entrave, quand tu sais que ce feu de l'impulsion bien sentie peut te permettre de soulever des montagnes ? Encore convient-il d'être à l'écoute des appels de la nature qui t'a confié un corps unique, un caractère propre, des impulsions singulières. Comment peux-tu prétendre à te connaître toi-même si tu refuses une sorte de familiarité avec toi-même, un attachement instinctif, ce que les premiers Stoïciens appelaient une "appropriation" (oikeiôsis) de soi à soi, qui dans l'expérience, se manifeste par cette espèce de conscience de ton corps et de l'usage que tu peux en faire pour le conserver et le développer ? (la tendance première de l'être humain n'étant pas, aux yeux des Stoïciens, la recherche du plaisir mais le souci de soi, l'instinct de conservation

et d'auto-développement, lesquels n'excluent nullement l'effort ni la souffrance).

Il ne s'agit pas de subir ses pulsions mais de les faire agir dans la pleine conscience de son corps. Agir et être agi librement.

Revendiquez-vous (Permettez que je m'adresse à la conscience de chacun) la liberté de marcher sur les pieds de vos voisins ?

Car en fait ce que vous consommez, par jouissance de vos pulsions notamment, est autant que d'autres ne pourront pas consommer en espace-temps-énergie limité. Simplement, nous mangeons à la même table. Mais peut-être jugez-vous que vous en faites un usage des meilleurs. D'autres pourraient juger du gaspillage autrement, avec autorité ; comme vous pouvez juger de la bonne fortune d'autrui. L'humilité serait donc une optimisation de ce que nous faisons de notre vie.

Evidemment là aussi le terme liberté est galvaudé puisque il y a des conséquences à nos actes comme notre emprunte de cendre témoigne sur (pour/contre) nous.

Car en fait ce que vous consommez, par jouissance de vos pulsions notamment, est autant que d'autres ne pourront pas consommer en espace-temps-énergie limité. Simplement, nous mangeons à la même table. Mais peut-être jugez-vous que vous en faites un usage des meilleurs.

Il n'est pas question d'aller manger dans le plat du voisin. Imaginons qu'il y ait une dizaine de convives à table, et que chacun dispose de la même quantité de nourriture. Les uns dévorent avec un appétit d'enfer, les autres mangent cette même portion de nourriture avec des airs de poupards dégoûtés.

Tu vois bien que, ce qui fait la différence parmi les convives, c'est cet appétit brûlant de certains, cette impulsion première, ce je-ne-sais quoi à la fois qualitatif - puisque la quantité dans cet exemple n'entre pas en ligne de compte - et positif qui leur fait croquer la vie à pleines dents parce qu'ils prennent le risque d'y goûter (savoir = goûter) et de découvrir, pour le pire (souffrance) et le meilleur (jouissance) tout ce que leur offre la nature.

Encore ne faut-il pas s'obstiner à ne voir dans les pulsions que du négatif... ou du quantitatif... ou seulement de l'hédonisme à deux balles que nous fait miroiter notre société de consommation... ou encore un empiétement obligé sur la liberté d'autrui.

Prise de risque dans le feu de l'agir libre, avons-nous dit, pour soi, bien sûr (à tout seigneur, tout honneur), mais dans son rapport lucide et "raisonnable" (je me suis expliqué brièvement sur ce qualificatif qui ne doit pas être conçu comme une entrave au feu de l'action libre) avec autrui et le monde, ce qui rend incontournable la réflexion éthique.

Si vous étiez une femme tison2feu, je vous épouserais sur le champ. Si vous étiez soldat, je vous ferais maréchal.

Je ne suis pas d'accord sur un point. C'est que souvent, le talent est palpable chez les débutants même s'ils n'ont pas encore la maîtrise de l'aspect technique de leur art. Pourtant, il est possible de sentir le feu qui les anime, leur plaisir contagieux, leur volonté de poursuivre dans cette voie. C'est qu'il faut avoir accès à ses ressources instinctives non pas seulement pour s'exprimer librement une fois la technique intériorisée, mais aussi pour persévérer dans l'apprentissage. Ainsi, il y a une liberté qui s'exprime même si l'artiste n'a pas atteint la maîtrise parfaite du geste.

Tu as raison, c'est exactement de cela qu'il s'agit. Ce qui est tout à fait remarquable, c'est cette persévérance à toutes épreuves. Cet exemple m'intéresse parce qu'il atteste en outre que le musicien, en jonglant avec des sons, ne peut en aucun cas être suspecté d'empiéter sur la liberté d'autrui. C'est une affaire personnelle, avec son lot de joies et de souffrances, entre lui et la magie des sons, assez comparable à une "vocation', en ce sens qu'il répond, à ses risques et périls, à un appel mystérieux venu du plus profond de lui-même (latin vocare, appeler). D'autres tomberont en amour du bruissement des concepts philosophiques. A chacun sa vocation.

Je parle d’une solitude intérieure, qui est le propre de la vie spirituelle. Aujourd’hui, même lorsqu’il réfléchit, l’homme se trouve au milieu de la foule des regards qu’il a intériorisés. Il a perdu le chemin de sa caverne, de son repère, il a perdu son œil d’aigle qui survole du regard le grouillement d’en bas. Il traîne plutôt dans une galerie de miroirs dont la surface réfléchissante est constituée des yeux de ses semblables.

En m'excusant d'avoir jeté hâtivement un regard de cyclope sur cette honnête exigence de solitude intérieure.

Revendiquez-vous (Permettez que je m'adresse à la conscience de chacun) la liberté de marcher sur les pieds de vos voisins ?

Faire culpabiliser là où le naturel a tout ce qu'il y a de plus sain, voilà qui relève du ressentiment, de la vengeance, comme dirait Nietzsche. Vous êtes donc du côté des vengeurs. Est-on coupable de vivre, c'est-à-dire de se développer, puis de rayonner dans la sphère de l'autre ?

Car en fait ce que vous consommez, par jouissance de vos pulsions notamment, est autant que d'autres ne pourront pas consommer en espace-temps-énergie limité. Simplement, nous mangeons à la même table. Mais peut-être jugez-vous que vous en faites un usage des meilleurs. D'autres pourraient juger du gaspillage autrement, avec autorité ; comme vous pouvez juger de la bonne fortune d'autrui. L'humilité serait donc une optimisation de ce que nous faisons de notre vie.

Apparemment, vous avez un problème avec ceux qui savent mener leur vie (les "meilleurs", comme vous les appelez). Vous empêchent-ils de vivre votre vie ? Dans ce cas, regardez plutôt de votre côté, et vous résoudrez peut-être ce problème.

Blaquière, le 18 décembre 2013 - 14:18, dit :

Pour moi, que la liberté ne soit qu'une illusion, ça me va.

Dompteur de mots :Je me permets de vous le dire: vous ne vous permettez aucune liberté dans cette réflexion ! Vous avez le droit de rejeter en bloc tout ce qui a été dit et de mettre sur pied une définition de la liberté qui vous convienne, qui ait un sens pour vous. Vous pouvez même y inclure des paradoxes, par exemple que la liberté implique des enfermements comme vous le dites. Bref, crier ce qui vous habite que diable, plutôt que de vous en tenir à des remarques aussi vaseuses que celle qui dit que la liberté n'est qu'une illusion.

Ah oui ?

Eh ben moi, non plus : je ne t'aime pas : Na !

Toute la question est de savoir si l'instinct de groupe n'est pas aussi essentiel que d'autres instincts, tels que l'instinct sexuel, l'agressivité, etc, qui eux-mêmes supposent toujours un rapport à autrui.

En ce qui me concerne, non. Car par instinct grégaire, j'entends l'intériorisation d'impératifs moraux qui se substituent à ma volonté individuelle. Alors qu'à mon sens, il n'y a de vie sociale vraiment saine que si elle découle d'une adhésion entière de ma personne. Je veux dire que l'amour n'est vraiment sain que lorsqu'il est égoïste: j'aime parce que

ça me fait du bien, je fais attention aux autres parce que j'ai besoin des autres, parce que je suis plus fort lorsque les autres sont plus forts. S'il faut aimer, alors il faut le faire avec toute la force de notre égoïsme. Autrement, ça ne sera jamais qu'un lien fragile, facile à corrompre, hypocrite, etc. Si mon égoïsme n'est pas engagé dans ma vie sociale, alors je risque de m'y perdre, de devenir esclave et de développer un ressentiment qui au final m'éloignera davantage de mes semblables.

C'est d'ailleurs un point qui est assez saillant dans tous ce débat: le fait que la plupart posent le problème de la liberté comme quelque chose qui s'oppose à l'existence d'autrui, alors que pour moi, il n'y a pas de liberté sans les autres. Sans les autres, je suis une merde de niveau amphibien. Ce qui ne signifie pas pour autant qu'il ne doive pas y avoir de hiérarchie dans la manière dont les hommes vivent ensemble. La liberté n'est pas l'égalité. L'un trouvera sa liberté dans une position qui lui donne moins de pouvoir qu'un autre.

On peut sentir chez les intervenants l'action du ressentiment, lorsqu'ils affirment l'idée d'une liberté consistant en l'absence de contraintes. C'est qu'ils vivent eux-mêmes dans un univers de contraintes non-acceptées, non désirées, qui n'ont pas l'adhésion de leur égoïsme. Alors ils disent que la liberté est l'absence de contrainte. Alors que l'homme qui ne vit pas dans le ressentiment sait que sa liberté nécessite une bonne quantité de contraintes, qu'elle nécessite la médiation avec les autres. C'est que cet homme-là adhère avec toute la force de son égoïsme à la vie sociale car il sait que sans elle, il n'est rien, qu'il a besoin des autres, ne serait-ce que comme esclaves. Chacun de ses gestes de politesse, d'égard pour les autres est voulu, calculé, apprécié car il sait qu'il en retire au bout du compte un bénéfice, une élévation de sa personne et bref, de la liberté.

Les sociétés libérales ont réussi à convaincre l'individu que la liberté se trouvait dans l'obéissance aux règles des hiérarchies du moment et dans l'institutionnalisation des règles qu'il faut observer pour s'élever dans ces hiérarchies. Les pays socialistes ont réussi à convaincre l'individu que lorsque la propriété privée des moyens de production et d'échanges était supprimée, libéré de l'aliénation de sa force de travail au capital, il devenait libre, alors qu'il reste tout autant emprisonné dans un système hiérarchique de dominance.

Très juste, et très intéressant aussi. Cela nous montre que le concept de liberté, s'il a une origine intuitive que nous pouvons tous saisir, peut se décliner selon une multitude de manières de l'obtenir.

Nous comprenons tous intuitivement, sans pouvoir vraiment l'exprimer en mots, la nature du désir de liberté qui est en nous, cette sorte d'appétit, d'aspiration qui nous porte. Le débat porte rarement là-dessus car les artistes vont être plus à même de tenter d'approcher cette aspiration profonde. Le philosophe va plutôt tenter d'élaborer une méthode éthique qui puisse conduire l'individu (ou la société) à la liberté. Mais il est essentiel de ne jamais oublier l'aspiration première car le débat peut rapidement verser dans une problématique dogmatique ou technique qui n'a finalement que faire de la liberté.

Blaquière, le 18 décembre 2013 - 14:18, dit :

Pour moi, que la liberté ne soit qu'une illusion, ça me va.

Dompteur de mots :Je me permets de vous le dire: vous ne vous permettez aucune liberté dans cette réflexion ! Vous avez le droit de rejeter en bloc tout ce qui a été dit et de mettre sur pied une définition de la liberté qui vous convienne, qui ait un sens pour vous. Vous pouvez même y inclure des paradoxes, par exemple que la liberté implique des enfermements comme vous le dites. Bref, crier ce qui vous habite que diable, plutôt que de vous en tenir à des remarques aussi vaseuses que celle qui dit que la liberté n'est qu'une illusion.

Ah oui ?

Eh ben moi, non plus : je ne t'aime pas : Na !

Alors, on est pas assez solide pour encaisser le coup d'une petite exigence ? Dégage Blaquière ! :)

Je suis ici par la volonté du peuple et je n'en sortirai que ... bla bla bla...

(Pas de liberté pour les ennemis de la liberté !)

Non, Mais !

"La liberté n'est qu'une illusion" n'est en fait qu'une des options du sondage proposé :

JE SUIS INNOCENT !!!

Si, si ! Je considère que c'est bien plus réaliste de parler d'intensité d'un moment d'éternité plutôt que de fantasmer sur un idéal d'éternité qui, par définition, n'est pas.

Que m'importe que le programme soit écrit ou pas, seule compte ma volonté de reprendre possession de mon "corps primitif", comme dirait Dompteur.

En fait, il faut bien comprendre que je nie pas ce que tu écris, mais que je réfute les arguments que tu avances dans le débat particulier de la "liberté"

Il n'y a pas à avoir un combat entre raison et "passion", mais constat que se laisser aller à ces désirs/envies/besoins n'est pas être libre, pas plus que l'ordinateur qui exécute un programme ou le travailleur qui respecte une méthodologie précise/écrite, d'où mon assertion sur les instincts comme programme primitifs dont on n'a aucune latitude, mais cela ne remet certainement pas en cause le fait de se sentir vivre, ce qui fait défaut aux machines de ressentir, de réagir, de s'émouvoir, ceci est un autre débat parallèle.

Pourquoi exprimais-tu un désir de retrouver le chemin de la nature non domestiquée, en te lamentant avec Phil de l'existence de toutes ces lois inhibitrices de notre société, si c'est pour dire au final que ces inclinations premières de la nature ne sont que des pulsions incontrôlables ?

Non, ce n'est pas ce que j'ai voulu exprimer, je suis d'accord avec Phil pour dire que la liberté est une illusion, comme la notion d'éternité précédemment citée en exemple, ou plus précisément un concept extrapolé/idéalisé d'une réalité.

D'un autre coté, j'avais commencé mon introduction ici, justement en disant que pour maximiser sa liberté, il fallait passé par une société, qui plus est suffisamment développée:

Soit l'homme apprend de gré ou de force des règles de vie en communauté, par la communauté, il sera donc conditionné, cultivé ( comme une plante dont on attend un résultat précis ).... Néanmoins dans son asservissement, cet homme aura la possibilité de dépasser l'éducation qu'on lui aura donné, en se servant justement de celle-ci pour s'en écarté plus ou moins, sans toutefois pouvoir s'en libérer....

Et encore une fois, ce que j'essaie de montrer c'est que suivre le déroulement de réactions internes inconscientes n'est pas faire preuve de liberté, pas plus que celui qui se laisse porter par le courant dans sa barque, il faut à minima être acteur de son vouloir, même si l'on ne maitrise pas les forces sous-jacentes, être libre ce n'est pas uniquement se trouver sans contraintes extérieures, mais aussi intérieures ou intégrées, peu importe où se situe les chaines. Toutefois la liberté totale n'étant pas possible, on cherchera à optimiser celle-ci dans un environnement de contraintes plus ou moins acceptées. Par exemple on peut très bien réduire sa liberté individuelle, en s'engageant dans la paternité, mais en contre partie il y aura d'autres choses qui plairont, tout est une question d'équilibres et non d'absolus. Tu vois, je ne suis pas en opposition avec toi, mais le débat sur la liberté déborde sur un autre qu'est le bien être/le bonheur, certes interdépendants, mais non conditionnés l'un à l'autre.

Pourquoi concevoir l'instinct comme une entrave, quand tu sais que ce feu de l'impulsion bien sentie peut te permettre de soulever des montagnes ? Encore convient-il d'être à l'écoute des appels de la nature qui t'a confié un corps unique, un caractère propre, des impulsions singulières. Comment peux-tu prétendre à te connaître toi-même si tu refuses une sorte de familiarité avec toi-même, un attachement instinctif, ce que les premiers Stoïciens appelaient une "appropriation" (oikeiôsis) de soi à soi, qui dans l'expérience, se manifeste par cette espèce de conscience de ton corps et de l'usage que tu peux en faire pour le conserver et le développer ? (la tendance première de l'être humain n'étant pas, aux yeux des Stoïciens, la recherche du plaisir mais le souci de soi, l'instinct de conservation

et d'auto-développement, lesquels n'excluent nullement l'effort ni la souffrance).

Il ne s'agit pas de subir ses pulsions mais de les faire agir dans la pleine conscience de son corps. Agir et être agi librement.

Je ne vois donc pas l'instinct ou les pulsions comme une entrave, mais comme étant un esclave/pantin de celles-ci, même si je reconnais que c'est par ces dernières que je me sens exister: le plaisir ou l'intensité de celui-ci ne dit rien quant à ma qualité d'homme "libre", puisque nous savons avec l'exemple de la parentalité qu'une réduction de la liberté ( d'agir librement ) est bien souvent plus que compensée par de nouvelles sensations, inconnues sans cette contrainte particulière, à l'inverse l'individu libre de toute chose extérieur risque fort de ne pas être heureux, car nécessairement seul, en cela je rejoins les derniers propos de Dompteur de mots.

Je ne refuse pas les phénomènes inconscients, bien au contraire, je tente de les mettre à jour, à les comprendre, et à les accepter, puis de vivre avec, en aucun cas ceux-ci sont un choix volontaire de ma part, ce qui s'oppose assez à celle de libre choix, puisque imposés par une force non maitrisable/manipulable, à l'instar de ce qui se passe avec mon corps, je ne suis pas libre d'être grand, beau ou fort, je vis avec ce que je suis sans pouvoir infléchir totalement la donne, juste légèrement moduler ceux-ci.

Faire culpabiliser là où le naturel a tout ce qu'il y a de plus sain, voilà qui relève du ressentiment, de la vengeance, comme dirait Nietzsche. Vous êtes donc du côté des vengeurs. Est-on coupable de vivre, c'est-à-dire de se développer, puis de rayonner dans la sphère de l'autre ?

Apparemment, vous avez un problème avec ceux qui savent mener leur vie (les "meilleurs", comme vous les appelez). Vous empêchent-ils de vivre votre vie ? Dans ce cas, regardez plutôt de votre côté, et vous résoudrez peut-être ce problème.

Là sur ce coup , j'ai un gros un doute car je pense que Genesiis ne voulais que définir , préciser la notion de liberté à débattre ,ce qui d'ailleurs dans ce débat ,est un impératif , sinon les brumes dissipatrices vont apparaitre .

Il existe plusieurs plans de liberté (façon de penser la liberté) :

_ la liberté humaine ,celle que l'on pense connaitre la mieux

_ la liberté évolutive (théorie de l'évolution)

_ la liberté fondamentale voir métaphysique ( celle qui , à priori sur ce fil , nous intéresse )

Je m'explique , pour que quelque chose soit vraiment libre d'être , il lui faut un cadre (cadre ,bien sur, ne veut pas dire fermé ,c'est une notion).

Et ce cadre qui va de pair avec la liberté totale, est l'infini et l'éternité .

Aucune contrainte si ce n'est la possibilité d'être , ce qui est possible arrive , c'est déterminé sans l'être vraiment .

En réalité ce que l'on peut appeler « liberté », si vraiment nous tenons à conserver ce terme, c'est l'indépendance très relative que l'homme peut acquérir en découvrant, partiellement et progressivement, les lois du déterminisme universel. Il est alors capable, mais seulement alors, d'imaginer un moyen d'utiliser ces lois au mieux de sa survie, ce qui le fait pénétrer dans un autre déterminisme, d'un autre niveau d'organisation qu'il ignore encore.

lorsque les lois de la gravitation ont été connue, l'homme a pu aller sur la lune. Ce faisant, il ne s'est pas libéré des lois de la gravitation mais il a pu les utiliser à son avantage.

En réalité ce que l'on peut appeler « liberté », si vraiment nous tenons à conserver ce terme, c'est l'indépendance très relative que l'homme peut acquérir en découvrant, partiellement et progressivement, les lois du déterminisme universel. Il est alors capable, mais seulement alors, d'imaginer un moyen d'utiliser ces lois au mieux de sa survie, ce qui le fait pénétrer dans un autre déterminisme, d'un autre niveau d'organisation qu'il ignore encore.

lorsque les lois de la gravitation ont été connue, l'homme a pu aller sur la lune. Ce faisant, il ne s'est pas libéré des lois de la gravitation mais il a pu les utiliser à son avantage.

Oui mais là , c'est la notion de liberté humaine que tu débats

J'ai oublié de citer ,( par évidence, mais pour ceux qui aiment brassés du vent , pas tant que ça! )

la notion de liberté qui peut ou non, être débattu par des humains , et devenir un sujet insoluble sans jamais rentrer dans le vif;

au lieu de définir ,( pour des raisons évidentes de clartés ) telle notion, la préciser, s'y tenir et en débattre sans sauter du coq à l'âne.

En réalité ce que l'on peut appeler « liberté », si vraiment nous tenons à conserver ce terme, c'est l'indépendance très relative que l'homme peut acquérir en découvrant, partiellement et progressivement, les lois du déterminisme universel. Il est alors capable, mais seulement alors, d'imaginer un moyen d'utiliser ces lois au mieux de sa survie, ce qui le fait pénétrer dans un autre déterminisme, d'un autre niveau d'organisation qu'il ignore encore.

lorsque les lois de la gravitation ont été connue, l'homme a pu aller sur la lune. Ce faisant, il ne s'est pas libéré des lois de la gravitation mais il a pu les utiliser à son avantage.

Oui phil-, c'est sans vouloir me vanter ce que j'ai tenté d'argumenter lors de mon dernier message sur ce fil : loin d'être l'ennemi de l'acte libre, le déterminisme en est la condition indispensable. En effet, si rien n'était déterminé, rien ne serait prévisible et donc, nous ne porterions jamais d'actions efficaces sur le monde. Mais comment imaginer une liberté dans une telle situation d'impuissance totale, puisque toute liberté concrète suppose une certaine puissance originelle qui se transcrit par la suite en acte?

Il faudrait adopter une terminologie commune et clarifier nos concepts car nul ne semble concevoir clairement l'objet du débat ; et je suis le premier à reconnaître que cela me serait nécessaire. Par exemple, ce que tu affirmes est tout à fait vrai, pour les raisons que je viens de rappeler une seconde fois. Mais dans le cas d'un déterminisme local uniquement, en supposant que par notre action, nous puissions modifier l'une ou l'autre des paramètres initiaux pour obtenir tel ou tel résultat de façon fiable. Par exemple, calculer l'endroit précis où atterrira un obus envoyé vers les lignes ennemies.

Si le déterminisme était supposé universel, alors décidément, et comme dans toutes les formes de nécessitarismes (que je n'aurai pas dû confondre avec le fatalisme) on ne pourrait que valider ce que les philosophes avaient coutume de nommer depuis Leibniz "l' argument paresseux ". Si tout ce qui arrive est le fruit de la nécessité, alors ce qu'il est nécessaire qu'il m'arrive ou ne m'arrive pas, cela n'y changera rien que j'agisse ou non pour modifier le cours de ma vie. Car il me sera tout aussi nécessaire d'agir en vertu d'une cause que le caillou de tomber quand on le lâche dans le vide : le caillou de Spinoza d'ailleurs, si il pouvait effectivement penser, aurait-il besoin d'imaginer la nécessité de faire quelque effort pour réellement chuter vers le bas? A quoi bon alors avoir une raison d'agir, et pourquoi agiriez-vous alors?

N.B : Il ne faut pas confondre raison et cause d'agir. L'illusion ou le sentiment supposé illusoire de ma liberté peut être une cause à l'action, mais certainement pas une raison : nul ne poursuit sciemment un objectif chimérique, sauf si il y est contraint (par une cause).

Si le déterminisme était supposé universel, alors décidément, et comme dans toutes les formes de nécessitarismes (que je n'aurai pas dû confondre avec le fatalisme) on ne pourrait que valider ce que les philosophes avaient coutume de nommer depuis Leibniz "l' argument paresseux ". Si tout ce qui arrive est le fruit de la nécessité, alors ce qu'il est nécessaire qu'il m'arrive ou ne m'arrive pas, cela n'y changera rien que j'agisse ou non pour modifier le cours de ma vie. Car il me sera tout aussi nécessaire d'agir en vertu d'une cause que le caillou de tomber quand on le lâche dans le vide : le caillou de Spinoza d'ailleurs, si il pouvait effectivement penser, aurait-il besoin d'imaginer la nécessité de faire quelque effort pour réellement chuter vers le bas? A quoi bon alors avoir une raison d'agir, et pourquoi agiriez-vous alors?

Voilà pourquoi il est nécessaire de préciser de quelle notion de liberté on parle sinon on tente de mélanger des torchons avec des serviettes et d'en tirer le même jus .

Genesiis, le 23 décembre 2013 - 02:59, dit :

Car en fait ce que vous consommez, par jouissance de vos pulsions notamment, est autant que d'autres ne pourront pas consommer en espace-temps-énergie limité. Simplement, nous mangeons à la même table. Mais peut-être jugez-vous que vous en faites un usage des meilleurs.

tison : Il n'est pas question d'aller manger dans le plat du voisin. Imaginons qu'il y ait une dizaine de convives à table, et que chacun dispose de la même quantité de nourriture.

genesiis : Il y a plus de 7 milliards de convives à la table de la Terre ; et nombreux sont ceux qui consomment dans l'assiette de son prochain : par exemple, la France va chercher du pétrole en Afrique... et ses échanges se font souvent sous la menace armée, les fourchettes sont bien aiguisées.

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tison : Cet exemple m'intéresse parce qu'il atteste en outre que le musicien, en jonglant avec des sons, ne peut en aucun cas être suspecté d'empiéter sur la liberté d'autrui.

genesiis : La pollution sonore existe. La liberté de jouir de la tranquilité du silence peut être mise à mal par le plus doué des musiciens.

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Genesiis, le 23 décembre 2013 - 02:59, dit :

Revendiquez-vous (Permettez que je m'adresse à la conscience de chacun) la liberté de marcher sur les pieds de vos voisins ?

jean : Faire culpabiliser là où le naturel a tout ce qu'il y a de plus sain, voilà qui relève du ressentiment, de la vengeance, comme dirait Nietzsche. Vous êtes donc du côté des vengeurs. Est-on coupable de vivre, c'est-à-dire de se développer, puis de rayonner dans la sphère de l'autre ?

genesiis: Il s'agit d'être coupable, car, oui, nous sommes coupable de consommer une vie et ainsi responsable de ce que nous en faisons. Mais j'évite d'avoir du ressentiment injustifié ni désir de vengeance improductive.

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Genesiis, le 23 décembre 2013 - 02:59, dit :

Car en fait ce que vous consommez, par jouissance de vos pulsions notamment, est autant que d'autres ne pourront pas consommer en espace-temps-énergie limité. Simplement, nous mangeons à la même table. Mais peut-être jugez-vous que vous en faites un usage des meilleurs. D'autres pourraient juger du gaspillage autrement, avec autorité ; comme vous pouvez juger de la bonne fortune d'autrui. L'humilité serait donc une optimisation de ce que nous faisons de notre vie.

jean : Apparemment, vous avez un problème avec ceux qui savent mener leur vie (les "meilleurs", comme vous les appelez). Vous empêchent-ils de vivre votre vie ? Dans ce cas, regardez plutôt de votre côté, et vous résoudrez peut-être ce problème.

genesiis : Votre sollicitude est touchante mais je décline votre offre.

J'ai d'abord été touché par votre idée genesiis. Puis j'ai pensé qu' il ne reste plus alors que le suicide. A moins que vous n'apportiez quelque chose. Y'aurait-il quelque chose comme des "critères" pour définir ce qui n'est pas du gaspillage ?