Qu'est-ce que la Liberté?

Dans la plupart des cas, les hommes utilisent la raison à la manière d'avocats qui plaident une cause déjà entendue dans leur esprit. Ils déroulent lentement le fil de leur sentiment, en le parant d'un apparat fait de concepts et de mots. Pascal ne disait-il pas que tout le raisonnement se réduit à céder au sentiment ? Qui peut se targuer de raisonner sans préjugés ? Sans croyances préalables ? Sans influences inconscientes ?

Personne. Il ne s’agit pas de raisonner sans préjugés, sans influences inconscientes puisque ce n’est pas envisageable. Il s’agit d’avoir conscience autant que possible de ces influences. Et cette conscience s'acquiert par la connaissance de soi et du monde. C'est-à-dire par un effort constant d’apprendre et de comprendre, depuis cette étincelle qui vient révéler la conscience de soi, et ce jusqu’à la mort...

D'autre part, comment évaluer l'impact sur la liberté de la perte de vitalité qui subissent nos actes lorsque nous les soumettons aux hésitations de la raison. Tout raisonnement est en lui-même un délai qui risque d'affaiblir l'impulsion d'origine.

Tu partirais donc du principe que l’acte libre serait le plus impulsif, le plus spontané ? Pourtant l’acte impulsif est par excellence celui qui répond aux émotions, aux réflexes, aux mécanismes inconscients. Selon Rousseau c’est même cette liberté de vouloir en se distinguant de ses instincts qui différencie l’homme de l’animal.

En effet il n’y a pas plus aliéné ni aliénable que l’homme qui n’agit que par impulsivité, sans "savoir pourquoi", sans identifier les causes et les motifs de ses actes. Identification rendue possible chez l'homme par sa faculté de penser.

Qu’est ce qui te fait te sentir libre Dompteur, si ce n’est cette sensation d’être maître de tes décisions... dans un environnement pourtant jonché d’obstacles ?

Pourtant, suivant votre raisonnement, si un homme avait attendu toute une vie de réflexion avant de poser un acte, cet acte serait le plus libre qui soit. Or, chacun peut le sentir, cela n'a aucun sens.

En effet. L’acte le plus libre n’est pas celui qui aura été précédé de "toute une vie de réflexion", cela reviendrait à dire que la liberté réside dans l’inaction. Ce serait absurde, puisque l’homme n’est capable de raisonner que parce qu’il a vécu l’expérience de l’interaction. Eh oui un cerveau privé de son enveloppe qu’est le corps sensible, n’est rien qu’un amas de cellules sans conscience ni raison. Les actions et interactions contribuent à l’émergence puis au développement de la raison. Et : c’est parce qu’il est doté de raison que l’homme est "condamné" à agir aussi selon elle.

Il y a donc autant une non-réflexion qui intervienne dans la liberté qu'une réflexion.

Le problème c’est que tu ne réduis ma définition de la liberté qu’à la "réflexion", c’est ignorer les autres termes qui la constituaient et c’est ce qui mène à des non sens. En meme temps je reconnais que je n’avais pas vraiment développé.

Mais pour répondre à cette remarque : La seule non-réflexion qui intervienne dans la liberté c’est la décision. C'est-à-dire le fruit même de la réflexion. La décision, cet élément déclencheur de l’acte (ou du non-acte) raisonné.

Je sais cependant que je ne peux maîtriser l’ensemble des éléments inconscients qui participeront aussi à mes décisions. Je sais aussi ma volonté soumise à des causes internes déterminées dont je n’ai pas conscience. Cette part d’inconnue, qui fait partie de moi, mais dont il m’est impossible d’être consciente, je sais qu’elle existe et je n’en connais pas l’ampleur. Ma liberté ne serait donc qu’une illusion ?

Pas exactement. D’abord parce que le meilleur moyen de limiter et/ou de contourner ces influences inconscientes passe par la connaissance de soi et du monde (C’est par cette quête incessante que j’affine et clarifie la lucidité de mes jugements) ;

ensuite parce que la liberté, ce n’est pas l’absence totale et absolue d’aliénations extérieures ou intérieures (impossible !) ; ce n’est pas non plus l’expression d’une volonté sans cause ni raison, jaillie d’un monde indéterminé donc du hasard ou du néant (la volonté de Dieu ?),

non, la liberté c’est ce qui concilie la raison et l’adhésion à soi. Et la condition à cette liberté, c’est la lucidité (=voir juste et concevoir les choses clairement).

Ainsi, mes décisions les plus libres seront les plus lucides. Mais l’esprit lucide ne tombe pas du ciel, il est le produit de mes efforts de réflexion, de questionnements, de remises en question.

Si on conçoit la liberté (dans un cadre déterministe) comme ce qui concilie la raison et l’adhésion à soi (une forme de sagesse en quelque sorte!), alors ce qui fait ma liberté c’est bien l’usage de ma raison, qui m’offre cette faculté de pouvoir décider ce qui me correspond le mieux tout en ayant conscience de mes limites : C’est savoir ce que je peux et je veux, qui convient à ce que je suis, dans ce monde où je pourrais faire autrement.

Allons, allons ! Pour un philosophe, avoir à peser le poids d'une nouvelle exigence de pensée n'est-il pas un cadeau du ciel ?

Bien sûr ! ce n'était pas une plainte, seulement un constat =)

De toute façon, je ne suis pas inquiet pour vous Théia, vous avez certainement la délicatesse cérébrale qu'il faut pour vous en sortir.

Chercher à "m’en sortir" (pour sauver la face ou.. mériter ce compliment) reviendrait à céder à l’orgueil au détriment de la recherche de la vérité, dirait Schopenhauer . Ce n'est pas mon but Dompteur, certainement pas dans ce type d'échanges et de réflexion, je cherche juste à avancer.

En quoi consiste la liberté?

La liberté c'est tout savoir et se taire,

tout avoir et ne rien posséder,

tout pouvoir et se reposer.

La liberté c'est tout savoir et se taire,

tout avoir et ne rien posséder,

tout pouvoir et se reposer.

En gros la liberté réside dans l'inaction?

Non. Il y a une manière positive de la définir. Vous dites ce que la liberté exclue mais on peut aussi se questionner sur ce qu'elle suppose en frais d'état d'esprit.

Bonjour Dompteur,

Suite à ton échange avec Théia (que je salue également), je propose pour l'instant de définir la liberté comme l'état d'esprit de celui qui travaille à faire grandir par l'esprit son potentiel de créativité.

La notion de liberté chez les Romains - et bien d'autres peuples dits primitifs - est l'affaire de l'esprit procréateur de l'homme devenu adulte ; on en retiendra donc l'idée positive de fécondité potentielle, selon le corps et selon l'esprit.

Je me suis interrogé sur la pertinence du terme "état d'esprit", hésitant aussi entre sentiment, émotion, voire sensation compte tenu de l'immédiateté du ressenti. Mais "état d'esprit" a l'avantage de mettre en évidence une présence à l'esprit ainsi qu'une volonté de concentration dans un espace de liberté déterminé. Paradoxalement, cette concentration doit laisser le champ libre à la spontanéité (qui avait été mentionnée par Quasi-Modo). Je veux que se fasse quelque chose qui se fera indépendamment de ma volonté, au sein de l'activité du corps.

(Félicitations à Maxime qui n'a de cesse d'inciter les intervenants à dialoguer et à nourrir son topic).

Bonjour, (on pue de la gueule ?)

Je ne classifierais les romains classiques dans les "primitifs" mais bien dans les "classiques". Bien que ce classement soit un peu arbitraire.

Je vois souvent nos chers interlocuteurs confondre l'idée d'une chose avec la chose elle-même ; en vérité c'est une erreur sofique car nous ne sommes pas au niveau de compréhension du tout. Ainsi "l'état d'esprit de liberté" n'est pas la liberté, ce n'est qu'une sensation pas un véritable libre arbitre, tant que nous ne parlons pas de cela.

Bonjour, (on pue de la gueule ?)

Bonjour (oui :) , si "on" = toi, le mal embouché, pour la raison qui suit)

Je ne classifierais les romains classiques dans les "primitifs" mais bien dans les "classiques". Bien que ce classement soit un peu arbitraire.

Qui a fait une telle classification ? J'ai relevé une convergence de vues, une constance dans leur conception de "l'homme libre". Pour le romain aussi bien que pour certains "primitifs", il y a la même affirmation selon laquelle l'homme devient libre à partir du moment où il est en âge de procréer.

D'où l'objet de mon intervention dans un débat où il semblait intéressant de définir la liberté de manière positive, en s'interrogeant sur ce qu'elle peut être plutôt que de se borner à la définir par ce qu'elle n'est pas (liberté = absence de servitude), comme l'ont fait remarquer Quasi-Modo et Dompteur.

Je soumettais donc à la critique ma tentative d'associer la notion de liberté avec celle de créativité. Cela suppose bien sûr de saisir le mouvement de pensée de son interlocuteur. CQFD

Je vois souvent nos chers interlocuteurs confondre l'idée d'une chose avec la chose elle-même ; en vérité c'est une erreur sofique car nous ne sommes pas au niveau de compréhension du tout. Ainsi "l'état d'esprit de liberté" n'est pas la liberté, ce n'est qu'une sensation pas un véritable libre arbitre, tant que nous ne parlons pas de cela.

Qui a parlé d'"état d'esprit de liberté" (sic) ? Il était question d'état d'esprit de celui qui se sent libre de..., donc d'un état d'esprit de l'homme. Eh, oui, je ne pars pas du "haut" et des idées transcendantes venues de nulle part, mais du "bas" et des idées incarnées et expérimentées par l'homme. Donc, intuitivement, point d'approche métaphysique de ce concept pour ma part, y compris lorsqu'il conviendrait d'appréhender la notion de liberté morale, puisque là-aussi, ce choix implique de concevoir l'éthique sans l'ontologie. J'avais exprimé ma difficulté à opter pour la notion d'état d'esprit, en sentant bien qu'il y a problème et qu'il convient en effet de ne pas tomber dans la confusion que tu mentionnes ("sofique"... connais pas ce mot étrange... peut-être veux-tu dire "sophistique").

Pour ma part, je ne vois pas où est la confusion, et ton intervention une fois encore ressemble plus à un monologue qu'à autre chose, ou pire : un besoin de faire dire à autrui ce qu'il ne dit pas, parce que tu ne cherches pas à saisir le mouvement de pensée de ton interlocuteur.

la libertée est le pouvoir de voir la pensée de l'autre libéré

La liberté, c’est comme l’air qu’on respire, suffit qu’il vienne à manquer pour que chacun mesure l’importance de son existence.

la liberté est un concept inventé par l'humain pour le rassurer d'assumer ces choix sociologiques

(un leurre.)

la liberté est un concept inventé par l'humain pour le rassurer d'assumer ces choix sociologiques

(un leurre.)

+1

ou des choix imposés, qui ne sont plus alors des choix, mais une adaptation

C'est Comme Dieu pour certain-es

La Liberté ne se Définie pas, car il n’y a pas de Limite a la Liberté !!!!!!!!!!!

La liberté, c’est comme l’air qu’on respire, suffit qu’il vienne à manquer pour que chacun mesure l’importance de son existence.

Oui mais... qu'est-ce que la liberté?

la liberté est un concept inventé par l'humain pour le rassurer d'assumer ces choix sociologiques

(un leurre.)

Je ne suis pas d'accord, car ce qui rassure c'est justement de penser que nous ne sommes pas libres de nos choix. Si je ne suis pas libre de mon choix, alors je ne peux pas être tenu pour responsable => me voilà rassurer !

D'ailleurs on peut remarquer qu'à chaque fois qu'il y a un problème, le grand jeu c'est de mettre la responsabilité de ce problème sur les autres en disant "c'est pas ma faute !".

Mais dire qu'il n'y a pas de limite à la liberté, c'est déjà la définir !

(Félicitations à Maxime qui n'a de cesse d'inciter les intervenants à dialoguer et à nourrir son topic).

D'ailleurs on peut remarquer qu'à chaque fois qu'il y a un problème, le grand jeu c'est de mettre la responsabilité de ce problème sur les autres en disant "c'est pas ma faute !".

Dans une société hiérachisée c'est normal plus on est haut dans la pyramide hiérachique plus on a de responsabiltés et cela donne l'illusion d'être plus libre! alors qu'il n'en est rien.

la liberté est un concept inventé par l'humain pour ne pas assumer ces choix sociologiques.

(un leurre.) Pour le rassurer.

Phil, je suis d'accord...

La liberté signifie la responsabilité. C'est pourquoi la plupart des hommes la craignent . » George Bernard Shaw.

D'ailleurs on peut remarquer qu'à chaque fois qu'il y a un problème, le grand jeu c'est de mettre la responsabilité de ce problème sur les autres en disant "c'est pas ma faute !".

Dans une société hiérachisée c'est normal plus on est haut dans la pyramide hiérachique plus on a de responsabiltés et cela donne l'illusion d'être plus libre! alors qu'il n'en est rien.

Mais euh... ça ne me réponds pas

Tu dis que la liberté est inventée par l'homme pour se rassurer, alors que je fais remarquer que l'homme est angoissé devant l'idée d'être pris pour responsable (et donc libre) de ses actes et choix.

La liberté ne provoque pas le réconfort, mais l'angoisse. Alors dire qu'on invente la liberté pour se rassurer ça parait tout de suite paradoxal..

tison : Je soumettais donc à la critique ma tentative d'associer la notion de liberté avec celle de créativité.

genesiis : Avez-vous le numéro de votre intervention où vous démontrez le lien entre les deux ?

« liberté un de ces détestable mots qui ont plus de valeurs que de sens qui chantent plus qu ils ne parlent , propre aux analyse illusoire et aux fins de phrases qui déchaînent le tonnerre ! » (Paul Valery )

la libertée est le pouvoir de voir la pensée de l'autre libéré

Personne ne tient à connaître ton opinion Sylvain. Ton opinion n'est pas importante. La philo se nourrit d'autre chose. C'est comme si tu arrivais au beau milieu d'une assemblée de gens qui tentent de passer un moment sensuel et que tu criais: "j'ai une grosse quéqueeeeeeeeeette !" Tout le monde s'en fout de ta quéquette. On veut juste savoir comment tu l'utilises.

Ceci vaut pour tous les autres blaireaux qui pourrissent ce fil de discussion.

La Liberté !

Vient immédiatement à l’esprit, de quel liberté parle t on ?

Est-ce la liberté de l’esprit ?

Est-ce la liberté d’entreprendre ?

Est-ce la liberté de choix ?

Est-ce la liberté de nos déplacements géographiques ?

Est-ce la liberté faisant abstraction des contingences consistant à travailler pour se nourrir et se loger pour vivre ?

Est-ce la liberté que l’on concède aux autres ?

Est-ce la liberté que l’on s’accorde à soi même ?

Lorsqu’il s’agit de répondre à une vague définition, comme celle qui consiste à donner son point de vue sur la liberté. Chacun d'entre nous a un peu raison, excepté ceux qui ne savent pas se faire comprendre !

Dompteur de mots, c’est très gentil à vous de venir au secours de Sylvain.

Mais lorsque Sylvain écrit en grosse lettre :

« la liberté est le pouvoir de voir la pensée de l'autre libéré »

Faut-il comprendre, que celui qui ne pense pas comme lui n'est pas libéré,donc pas libre ?

Ou l’arrogance d’un dictateur en herbe qui s'ignore ?