Pourquoi faudrait-il obéir aux lois?

... "tu ne tueras point", c'est "creux "et "vague" peut être?

La loi naturelle, c'est ce qui convient, avec un peu de réflexion (pas la peine de forcer un enfant de 5 ans comprend), à la nature humaine telle qu'elle est orientée non seulement .

Mais dans la nature, on tue... Pour manger, pour le territoire, pour même d'autres raisons parfois comme la régulation de la population.

La notion de ne pas tuer, elle fait partie des prémices de la société et c'est bien une émancipation de l'ordre naturel. Ceci établi, nous partagerons ce territoire sans nous entretuer. Et puis tu constateras que les seuls à respecter vraiment les lois naturelles, ce sont les animaux. Notre condition d'humain consiste justement à trouver l'équilibre entre notre nature et sa transcendance.

La négation de toute loi naturelle vient du nihilisme, qui est lui-même un fruit du désespoir dans une société qui se croit sans origine et sans but.

Et c'est vrai, cher Black cat, je serai athée, je ne verrais qu'une seule loi: celle de mon plaisir urgent avant le néant

La loi naturelle ou supérieur c'est ce qui fait que le monde a un sens.

" Loi naturelle ", c'est un palliatif pour ne pas dire " loi divine ". Et on sait très bien que ces lois ne sont que des appréciations humaines qui vont fortement varier selon les idéologies en place et l'état des connaissances scientifiques, sans parler aujourd'hui des discours lobbyistes.

Mais l'humain n'est pas dans le déni de sa nature. Elle le rattrape constamment.

Les lois supérieures sont des évidences. Même la République fonctionne suivant ce principe. mais toi tu les associes à Dieu, idée qui te hérisse .. Appelle cela Grand Architecte de l'univers comme au Grand Orient de France, forces de l'esprit comme disait Mitterand ou simple bon sens commun comme un homme de la terre .. cela devrait mieux se passer pour toi :)

Le problème c'est que les lois que vous prenez en exemple ne sont ni naturelles ni immuables ni présentes de tout temps ni universelles.

Elles n'apparaissent pas dans la Nature mais uniquement dans les prémices de civilisations.

Pour éviter le far west !

Tu pinailles, tu déformes et en est réduit à racler les fonds de tiroirs avec tes exemples "d'enfants sauvages" ou "d'australopithèques"

Les lois supérieures sont des évidences. Même la République fonctionne suivant ce principe. mais toi tu les associes à Dieu, idée qui te hérisse .. Appelle cela Grand Architecte de l'univers comme au Grand Orient de France, forces de l'esprit comme disait Mitterand ou simple bon sens commun comme un homme de la terre .. cela devrait mieux se passer pour toi :)

Non, je ne pinaille pas et l'existence de cette exception qu'est justement l'enfant sauvage est un symbole évident qu'à l'état de nature, l'Homme est totalement dépourvu de morale ou de croyances. Il a fallu finalement sortir de cet état de nature pour commencer à concevoir les prémices effectivement d'une morale, primitive au départ mais qui atteindra aujourd'hui une forme très élaborée, parallèle d'ailleurs à la taille de la communauté à gérer et des divisions sociales présentes.

Ce qui est dangereux d'ailleurs en affirmant que certaines principes sont naturels comme la morale ou la croyance, c'est que part leur supposé caractère inné, s'ils sont inexistants (ou jugé comme tel) chez certains membres de la société, ils sont alors potentiellement destiné à devenir inférieurs aux membres qui en sont pourvus, justifiant finalement l'esclavagisme ou l'élimination. Je ne dis pas que c'est mécanique, obligatoire, mais que c'est une conséquence potentielle. C'est d'ailleurs ce que Aristote pensait (esclave par nature).

Il est évident que tu confonds ce qui serait normal (ne pas tuer ton prochain, c'est effectivement normal, donc répondant à une norme) à ce qui est naturel (inné, programmé dès le départ). Hors, comme le dit yop! l'Homme a vocation justement à s'affranchir de son état de nature tout en étant confronté malgré tout à certaines choses immuables (comme la nécessité de manger, de respirer, etc.).

Si on vit dans un pays qui commet des exactions par ses lois, doit-on juste quitter le pays ou bien tenter de faire bouger les choses en faisant de la désobéissance civile?

Ne pas payer ses impôts uniquement parce qu'on veut pas payer ce n'est pas une explication légitime, mais quand on désobéit aux lois en manifestant contre l'Apartheid (pour prendre un exemple) c'est tout de suite plus compliqué que tu ne sembles le penser..

alors je vais encore me répeter:

non à la désobéissance civile,

non au non respect des lois

non à la violence qui détruit tout

non à toutes les manifestations qui n'entrainent que violence et chaos

est ce si difficile à comprendre, ?????

Mais tu n'as pas besoin d'y vivre pour condamner les actes d'un pays.

Et la question n'est pas de savoir comment tu réagirais, mais "Pourquoi faudrait-il obéir aux lois?", il ne faut donc pas prendre ton cas particulier pour en faire une généralité.

Sans parler d'une sorte de loi au-dessus de tout immuable (à laquelle je ne crois pas non plus), qu'est-ce qui te permet de dire qu'une loi est injuste?

Quand il y a une manifestation contre une loi, quand des gens font partie de la Résistance en cas de guerre ou même quand un gamin dit "C'est injuste !" il y a bien une référence en une Justice qui serait transcendante, par delà les lois instituées non?

D'ailleurs la loi n'est-elle pas là pour viser cette Justice transcendante?

Pour ceux qui sont intéressés, je vous invite à lire le mythe d'Antigone, l'opposition entre Antigone (qui défend la Justice transcendante) et son oncle Créon (qui défend les lois instituées) est vraiment très complet et parfait pour expliquer la différence entre les deux

je réponds au début de ton message car c'est seulement cette partie qui me concerne:

j'ai pour habitude (saine au demeurant ) de ne pas me mêler de ce qui ne me regarde pas donc ce qu'il se passe dans les autres pays je n'en pense rien donc tu ne me feras pas dire quelque chose dont je n'ai aucune idée, c'était ma reponse à ton post precedent, , dommage que tu ne le comprennes pas

et quand je m'exprime ici je parle de JE jamais je ne prendrais mon cas pour une generalité

relis mon propos sans le deformer merci.

il est certain que je me suis placée dans mon pays, celui dans lequel je vis , quand j'ai répondu au message...

je n'ai pas englobé LE MONDE, parce que si je vivais dans un pays "totalitaire" je ne sais pas du tout comment je réagirais, donc n'y étant pas, j'évite de m'y projeter .

Pour résumer The Black Cat, il existe deux sortes de lois : la loi naturelle qui veut qu'on puisse vivre selon sa nature, et la loi positive qui concerne la société. On ne peut pas facilement aller à l'encontre de la loi naturelle, le besoin de sexualité par exemple; mais on peut modifier la loi positive, car elle n'est qu'une institution humaine, le mariage par exemple devient mariage pour tous. Et dans une démocratie, la souveraineté appartient au peuple qui décide de la loi positive. Le citoyen est législateur et obéissant à la fois.Le sujet n'est qu'obéissant.

Désoler, non, la souveraineté n'appartient pas au peuple!

Elle appartient a une élite qui se fait "élire" sur des mensonges raconté sciemment a une société qu'elle méprise et dont elle n'a que faire entre deux degustation de foie gras et parlementation entre amis du même monde!

Pour résumer The Black Cat, il existe deux sortes de lois : .... Le citoyen est législateur et obéissant à la fois.Le sujet n'est qu'obéissant.

Perso, j'en ai cité 3.

Le citoyen n'est pas législateur, mais électeur. Si les lois passaient systématiquement par référendum par exemple, alors je te l'accorderais.

Il y a du vrai. "Il n'y a plus de représentant en présence du représenté" dit JJ Rousseau. Mais nos gouvernants sont attachés au pouvoir, et donc deviennent une élite privilégiée. Montesquieu dit que le choix (le vote), est de l'aristocratie, le gouvernement du peuple par l'élite. La démocratie athénienne consistait à tirer au sort les gouvernants.

alors je vais encore me répeter:

non à la désobéissance civile,

non au non respect des lois

non à la violence qui détruit tout

non à toutes les manifestations qui n'entrainent que violence et chaos

est ce si difficile à comprendre, ?????

... donc si une loi demande le port de l'étoile jaune ... tu restes en peignoir?

:smile2: ...je préfère ne pas répondre car là...tu digresses....dans???? le patinage artistique, ?

alors je vais encore me répeter:

non à la désobéissance civile,

non au non respect des lois

non à la violence qui détruit tout

non à toutes les manifestations qui n'entrainent que violence et chaos

est ce si difficile à comprendre, ?????

Bah non, mais le problème c'est qu'on ne peut apporter cette réponse à toutes les situations possibles. Il y a bien certaines lois qui seraient fondamentalement injuste. La réponse de williama "... donc si une loi demande le port de l'étoile jaune ... tu restes en peignoir?" est peut-être du "patinage artistique", mais elle nécessite une réponse.

Tu dis qu'il ne faut jamais désobéir à la loi, nous te demandons alors si désobéir à cette loi apporteraient uniquement violence et chaos.

D'ailleurs pour prendre un exemple historique, la désobéissance civile de Gandhi n'a jamais apporté violence et chaos.

je réponds au début de ton message car c'est seulement cette partie qui me concerne:

j'ai pour habitude (saine au demeurant ) de ne pas me mêler de ce qui ne me regarde pas donc ce qu'il se passe dans les autres pays je n'en pense rien donc tu ne me feras pas dire quelque chose dont je n'ai aucune idée, c'était ma reponse à ton post precedent, , dommage que tu ne le comprennes pas

et quand je m'exprime ici je parle de JE jamais je ne prendrais mon cas pour une generalité

relis mon propos sans le deformer merci.

Le problème ici c'est qu'il faut apporter une réponse universelle et non pays par pays. L'apartheid était en Afrique du Sud soit, mais si des lois comme celles de l'apartheid étaient dans ton pays, qu'est-ce qu'il faudrait faire?

C'était le sens de ma question et... "dommage que tu ne le comprennes pas "

en fait, je me réserve le droit de retrait

c'est en cela que je parle de patinage...

sujet trop épineux car de plus, je ne suis pas assez avisée sur la question pour me permettre de répondre

en cela désolée pour vous,

je n'ai répondu au sujet que sur ce que je sais, ici et maintenant dans mon pays, et ce que j'en pense...avec mon esprit de femme française

pas de patin pour Cassandre ce jour

:)

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Non, je ne pinaille pas et l'existence de cette exception qu'est justement l'enfant sauvage est un symbole évident qu'à l'état de nature, l'Homme est totalement dépourvu de morale ou de croyances. Il a fallu finalement sortir de cet état de nature pour commencer à concevoir les prémices effectivement d'une morale, primitive au départ mais qui atteindra aujourd'hui une forme très élaborée, parallèle d'ailleurs à la taille de la communauté à gérer et des divisions sociales présentes.

Ce qui est dangereux d'ailleurs en affirmant que certaines principes sont naturels comme la morale ou la croyance, c'est que part leur supposé caractère inné, s'ils sont inexistants (ou jugé comme tel) chez certains membres de la société, ils sont alors potentiellement destiné à devenir inférieurs aux membres qui en sont pourvus, justifiant finalement l'esclavagisme ou l'élimination. Je ne dis pas que c'est mécanique, obligatoire, mais que c'est une conséquence potentielle. C'est d'ailleurs ce que Aristote pensait (esclave par nature).

Il est évident que tu confonds ce qui serait normal (ne pas tuer ton prochain, c'est effectivement normal, donc répondant à une norme) à ce qui est naturel (inné, programmé dès le départ). Hors, comme le dit yop! l'Homme a vocation justement à s'affranchir de son état de nature tout en étant confronté malgré tout à certaines choses immuables (comme la nécessité de manger, de respirer, etc.).

Tu enfonces des portes ouvertes! :)

"L'homme" seul cela ne signifie rien!

Bientôt à force de déformer et raccourcir mes propos, vous allez me faire dire que : " notre aïeul le petit poisson portait déjà un code civil sous sa nageoire par illumination céleste!"

mais bon ...

Maintenant pour reparler du coeur du sujet de ce topic : "Pourquoi faudrait-il obéir aux lois?" , il y a une curiosité dans la société dite progressiste et toute rationaliste, : "tu ne tueras point" est devenu avec l'avortement "tu tueras par confort" (au vu des chiffres, on peut maintenant parler d'avortement de masse) et prochainement "tu tueras de façon collégiale" pour l'euthanasie.

il me semble que loin de nous affranchir de l'état de nature, le progrès nous renvoie dans la forêt ..

Sauf que le nombre d'avortement n'augmente pas et s'est maintenu depuis sa légalisation à un niveau constant. Et curieusement, l'estimation haute durant la période précédent sa légalisation indique clairement un niveau comparable mais pratiqué dans des conditions clandestines (soit dangereuses). Il a fallu des années après cette légalisation pour réduire à son plus bas niveau possible les avortements clandestins.

Donc bon... Encore une fois, il faut étudier son sujet ! Et oui, je suis obligé d'enfoncer des portes ouvertes quand on voit le genre de confusions que tu fais...

Sans compter le caractère particulièrement puant du propos que Magus a déjà dénoncé dans un autre sujet. Entre autre, affirmer que les femmes qui avortent sont des meurtrières sans cœur, sachant que c'est pas une partie de plaisir l'avortement... Essaye donc de le faire non pas derrière un écran, mais en face d'une femme concernée.

Tu enfonces des portes ouvertes! :)

"L'homme" seul cela ne signifie rien!

Bientôt à force de déformer et raccourcir mes propos, vous allez me faire dire que : " notre aïeul le petit poisson portait déjà un code civil sous sa nageoire par illumination céleste!"

mais bon ...

C'est toi qui a avancé l'idée de lois supérieures (naturelles, divines) mais en occultant totalement la notion de connaissance de celles-ci. L'homme à l'état de nature, mais surtout les animaux, nous montrent des exemples d'application de lois naturelles instinctives et force est de constater qu'on condamne certains comportements... en revendiquant des notions supérieures.

Maintenant pour reparler du coeur du sujet de ce topic : "Pourquoi faudrait-il obéir aux lois?" , il y a une curiosité dans la société dite progressiste et toute rationaliste, : "tu ne tueras point" est devenu avec l'avortement "tu tueras par confort" (au vu des chiffres, on peut maintenant parler d'avortement de masse) et prochainement "tu tueras de façon collégiale" pour l'euthanasie.

Tu ne tueras point n'a jamais été un commandement absolu. Dans la nature, un animal peut sacrifier une partie de sa progéniture pour favoriser l'autre.

Concernant la vie, nous sommes en surpopulation affolante (vu notre impact) et avec un allongement de la vie et un acharnement thérapeutique parfois vide de sens. N'apparait-il pas que certains comportement vont dans le sens de la régulation - la régulation naturelle nous manquant car nous nous sommes émancipé par trop denotre environnement ?

il me semble que loin de nous affranchir de l'état de nature, le progrès nous renvoie dans la forêt ..

Non puisque les avortements sont motivés par des moteurs complexes et un pouvoir supplémentaire. C'est une action sociale. Et puis : aucune loi n'oblige une femme à avorter. Le choix nous est laissé. Donc, amener ce sujet est un peu déplacé

Sauf que le nombre d'avortement n'augmente pas et s'est maintenu depuis sa légalisation à un niveau constant. Et curieusement, l'estimation haute durant la période précédent sa légalisation indique clairement un niveau comparable mais pratiqué dans des conditions clandestines (soit dangereuses). Il a fallu des années après cette légalisation pour réduire à son plus bas niveau possible les avortements clandestins.

Donc bon... Encore une fois, il faut étudier son sujet ! Et oui, je suis obligé d'enfoncer des portes ouvertes quand on voit le genre de confusions que tu fais...

Sans compter le caractère particulièrement puant du propos que Magus a déjà dénoncé dans un autre sujet. Entre autre, affirmer que les femmes qui avortent sont des meurtrières sans cœur, sachant que c'est pas une partie de plaisir l'avortement... Essaye donc de le faire non pas derrière un écran, mais en face d'une femme concernée.

Ta présentation du sujet est biaisée.

Tu ne retiens par confort que l'aspect "stabilité" des chiffres, alors que c'est justement celle-ci qui devrait t'interpeller.

Pourquoi le nombre d'avortements ne baisse pas depuis 40ans?

On aurait pu croire que la légalisation doublée d'une contraception quasi généralisée aurait du venir à bout de cette pratique ou du moins être sérieusement revue à la baisse ?

4 grossesses non désirées sur 10 se terminaient par un avortement en 1975 (soit 40%) ... aujourd'hui c'est plus de 6 sur 10 (soit 62%)

Je ne dirai pas que les femmes qui avortent sont "des meurtrières sans cœur" et je ne suis pas moi même opposé à cette pratique ... mais là oui on peut parler d'avortements de masse ou de confort.

C'est surtout le signe d'une société où tous les principes supérieurs se sont effondrés. .. un exemple de dévoiement des lois devenues sans matrice!

« Pourquoi faudrait-il obéir aux lois? »

Parce qu’il en aurait une quand même qui viendrais supplanter toutes les Autres, c’est Celle de la LOI de la Jungle

Et si même les Lois comme l’on dit ne sont pas « Justes » parce que faite par les Hommes, et sachant que l’homme n’est pas Juste celles-ci ne peuvent pas êtres Justes, il Reste qu’il faut qu’ils y aient des Lois pour que les l’Hommes soit temps soit peu « Juste » entre Eux

C’est Tiré par les cheveux mais Bon j’espère que l’on m’a Compris !!!!!!!

Lesquelles , celles qui datent de quand ?

<< Ce n'est pas aux hommes de pouvoir d'écrire les règles du pouvoir . >>

Etienne Chouard

S'il n'y avait pas de lois ça serait la loi du plus fort. Et la loi du plus fort est totalement injuste.

Vous dites que la loi du plus fort est injuste. Sur quoi vous basez-vous pour dire cela?