La "chute" de l'Empire Romain

Salut tous le monde.

Je m'interresse de loin en loin à l'histoire de l'empire romain, des greco romains, et de la méditerannée en général, et derniérement, je me suis apperçu que notre vision de l'histoire était extrêmement romano centrée. Je m'explique : la Grande expansion romaine, c'est à dire, les guerres puniques, la gréce qui tombe sous la coupe de Rome, etc, avant Auguste, j'ai nettement l'impression que Rome ne pousuivait pas vraiment de visée hégémoniques et encore moins impériales : j'ai plutot l'impression que Rome cherchait à s'assurer de l'intégrité de son territoire, de sa protection, de la même maiére en quelque sorte que lorsqu'il combattaient les celtes au nord de leur territoire et les tribus voisines : sauf que plus leur zone de "paix" s'élargissait, plus ils rencontraient d'ennemis potentiels. J'ai l'impression que conceptuellement, ils avaient beaucoup mal (à cette époque) à considérer tout voisin génant comme autre chose qu'une ennemi qu'il fallait litteralement soumettre pour être "tranquille" : et finalement, leur vision de la conqête n'était pas sur un modéle "impérial" mais plus sur un système d'états alliés. Je t'ai battu, donc maintenant, je suis tranquille et je considére ta zone d'influence comme non nocive pour moi.

Et finalement, la période impériale romaine, j'ai plus l'impression que les romains se glissaient dans des vetements déja conçus par les grecs et l’œuvre d'Alexandre et ses généraux ainsi que la culture hellénistique, qui avait déja pour but avoué de créer un empire méditerannéen unis sous la culture hellénistique...Bien sur Rome aura son apport, administratif, militaire, architectural, etc, mais les bases de l'empire dit "romain" étaient déja là. Est il possible qu'à cette époque, on ai pu voir Rome et les romains que comme les héritiers de l'oeuvre d'Alexandre, qui perdurera finalement après eux puisque l'empire survivra à l'est ? Peut être en poussant plus loin pourrait on dire que l'empire greco macédonien a absorbé la composante romaine, au final. J'avais lu un article de Veyne allant dans ce sens une fois, mais je pense avoir compris que recemment a quel point l'oeuvre grecque dans le "greco romain" était imporante, à tous les niveaux.

bonjour

c'est vrai , il me semble aussi que les romains se soit pris à leur propre " piège " celui de la conquète en tant que super puissance à vocation de dominer le monde .seulement , à la frontière de chaque conquète , d'autres peuples était susceptible de devenir une menace pour rome .

bonne journée

Pour moi, ce qui a maintenant Rome au sommet de sa super puissance, c'est son armée et les brillants stratèges qui l'ont dirigée.

Est-ce qu'il y a eu des failles ? J'avais lu un article qui disait que leur façon d'attaquer un pays était la même depuis des siècles car elle avait toujours marché. N'y a-t-il pas eu au final des stratèges plus ingénieux ? On parle souvent des Germains mais il doit y avoir d'autres peuples qui au fil des siècles se sont mieux organisés. Je ne sais pas... Si quelqu'un pouvait m'éclairer ce serait très gentil :)

Si quelqu'un pouvait m'éclairer, ce serait très gentil.

Toute cette question, précisément, est abordée dans l'ouvrage cité dans mon message précédent.

Un élément parmi d'autres qui a joué dans l'affaiblissement progressif de l'armée romaine, ce sont les guerres civiles incessantes, c'est-à-dire les combats entre les légions dont chacune défendait la candidature, à l'Empire, de son propre général.

«Multum disputatum est cur corruisset Imperium Romanum; diversae causae enuntiatae sunt, inter quas sine dubio haec est maioris ponderis, quod post stirpem Iulio-Claudiam exstinctam, magis magisque frequentia facta sunt bella civilia; multi praefecti, proprium bonum Imperii prosperitati praeponentes, non dubitaverunt exercitu potius uti ad thronum obtinendum, quam ad externos hostes domandos.»

(«On a beaucoup discuté des causes de la chute de l'Empire romain. On a en énuméré plusieurs, dont la plus importante est incontestablement la suivante: après l'extinction de la famille julio-claudienne, les guerres civiles sont devenues de plus en plus fréquentes; de nombreux chefs d'armée, sacrifiant le bonheur de l'Empire à leur propre intérêt, n'ont pas hésité à se servir de l'armée pour gagner le trône plutôt que pour dompter l'ennemi extérieur.»)

Ca sous-entendrait donc que l'Empire romain n'a pas eu " besoin " d'une aide extérieure pour s'écrouler - entre autres.

Ca sous-entendrait donc que l'Empire romain n'a pas eu “besoin” d'une aide extérieure pour s'écrouler - entre autres.

Les causes extérieures se sont évidemment liées aux intérieures: chaque fois que les légions dégarnissaient les frontières de l'Empire pour se battre entre elles, les hordes barbares en profitaient pour franchir ces mêmes frontières.

bonjour

on ne peut comparer les légions du premier siècles de l'empire à celle de sa fin .

les légions avait une discipline très strict et était composés de romains principalement .avec le temps , c'est vrais ,de nombreux guerriers des peuple barbares vinrent si enroler comme mercenaires , les germains par exemple.

les mercenaires étaient des unités à part et certaines de ces unités retournèrent leurs armes contre les légions romaine lors de bataille.

avec le temps ,certains barbares devinrent des personnages important dans l'armée romaine et arminius qui attira trois des légions romaine de varus dans un piège en est un exemple .

bon , je croit que je m'égard dans les méandre de l'histoire lol .

bonne soirée

Constantinople, on peut ajouter à ce que tu dis sur l'empire "gréco-romain" les idées suivantes qui circulaient dans la haute société grecque et romaine:

Certains Grecs considéraient que l'empire de Rome n'avait pas atteint le même prestige que l'empire d'Alexandre le Grand. Ils pensaient même que si Alexandre avait vécu plus longtemps, il aurait tourné ses armes, avec succès, contre l'Occident et la Rome de l'époque. Il est vrai que jamais les Romains n'ont mené d'armées en Inde, par exemple.

Côté Romain, il arrivait qu'on présente l'œuvre de Rome comme succédant à celle d'Alexandre le Grand, dans le but de diffuser la civilisation. C'est pour ça que de nombreux empereurs se sont même parés des habits du Macédonien, ont créé des "phalanges macédoniennes" à partir de troupes envoyées par Sparte et les cités grecques pour servir d'auxiliaires. Je crois d'ailleurs que, pendant les guerres romano-parthes qui ont vu plusieurs fois les armées romaines s'enfoncer dans les territoires iraniens et détruire la capitale Ctésiphon, sans jamais cependant affaiblir suffisamment la dynastie Arsacide (dynastie des Parthes), les Romains ont utilisé un ensemble de symboles forts, destinés à montrer que l'histoire se répétait, que Rome, enfin, achevait pour de bon l'œuvre d'Alexandre.

Cependant, à mon avis, les Romains percevaient différemment leur "empire" (notion qui n'existait pas à l'époque) et le royaume d'Alexandre (On sait qu'à Rome, les rois avaient pas bonne presse). Alexandre le grand a pu en fait servir souvent de contre-exemple pour de nombreux auteurs latins (Sénèque, Lucain...) qui prônent une politique de gestion aussi pacifique que possible des possessions romaines, plutôt qu'une politique d'expansion.

Côté romain, il arrivait qu'on présente l'œuvre de Rome comme succédant à celle d'Alexandre le Grand.

À commencer, si je ne m'abuse, par le surnom de Magnus (“le Grand”) donné à Pompée après ses conquêtes en Orient.

Oui, alors que Pompée n'avait pas conquis autant de terres et soumis autant de peuples qu'Alexandre. Il s'agit bien de récupération politique de symboles compréhensibles par la partie du peuple de Rome la plus instruite. Pas de recherche de la véracité historique à l'époque, l'histoire étant liée à la rhétorique. Cependant, je pense qu'une certaine élite savait relativiser l'œuvre de Pompée par rapport à celle d'Alexandre. Il devait y avoir plusieurs niveaux de lecture.

Je pense qu'une certaine élite savait relativiser l'œuvre de Pompée par rapport à celle d'Alexandre. Il devait y avoir plusieurs niveaux de lecture.

Sans aucun doute.

Les Romains savaient bien évidemment faire la différence entre les terres prises par Pompée et celles qu'Alexandre avait conquises, mais ils ne donnaient pas non plus ce genre de titre à la légère.

César qui rêvait d'imiter Alexandre, et dont les conquêtes ont davantage marqué les esprits, n'a jamais obtenu le surnom de Magnus.

Petite parenthèse : à part les esclaves, quel était le pourcentage de la population hellène dans l'Empire ?

À part les esclaves, quel était le pourcentage de la population hellène dans l'Empire?

Quel rapport entre les esclaves et les Grecs?...

Je suis incapable de citer des chiffres. Les Grecs habitaient la Grèce et leurs colonies en Italie méridionale et en Asie mineure; ils ne formaient qu'une petite partie des nombreux peuples intégrés à l'Empire.

Mais si vous faites allusion à ceux qui parlaient principalement le grec, plutôt que le latin, je pense avoir lu qu'ils étaient plus nombreux non seulement dans l'Empire pris dans son ensemble, mais même à Rome!

Autre petite parenthèse, concernant la situation linguistique de l'Empire: il y a la thèse bien intéressante d'Yvez Cortez, défendue dans son ouvrage Le Français ne vient pas du latin! Selon Cortez (dont plusieurs arguments sont manifestement erronés, mais d'autres remarquables), les Romains écrivaient en latin mais parlaient surtout une ancienne langue italienne ou italique, ancêtre des langues romanes, dont le français.

Petite parenthèse : à part les esclaves, quel était le pourcentage de la population hellène dans l'Empire ?

Il est difficile de donner des chiffres précis sur l'origine des esclaves tellement il y en eut.

Mais en ce qui concerne les Hellènes, dont les grecs, ont peu dire qu'ils étaient surtout des esclaves du genre : précepteurs, médecin, professeurs, bibliothécaires, des scribes.

Sinon, à un moment (il me semble au début de l'Empire, vers 14) la population esclave était telle qu'elle représenta environ 20% de la population totale.

bonjour

on ne peut comparer les légions du premier siècles de l'empire à celle de sa fin .

les légions avait une discipline très strict et était composés de romains principalement .avec le temps , c'est vrais ,de nombreux guerriers des peuple barbares vinrent si enroler comme mercenaires , les germains par exemple.

les mercenaires étaient des unités à part et certaines de ces unités retournèrent leurs armes contre les légions romaine lors de bataille.

avec le temps ,certains barbares devinrent des personnages important dans l'armée romaine et arminius qui attira trois des légions romaine de varus dans un piège en est un exemple .

bon , je croit que je m'égard dans les méandre de l'histoire lol .

bonne soirée

Depuis le début Rome a intégré des non romains, des gaulois cisalpins aux hispaniques en passant par les colonies grecques. Les généraux leur permettant d'obtenir des terres sur les conquêtes en plus du butin, ainsi que la citoyenneté. Cet avantage pour l'expansion c'est révélé une faiblesse comme l'ont souligné attalio et scénon

Il est difficile de donner des chiffres précis sur l'origine des esclaves tellement il y en eut.

Mais en ce qui concerne les Hellènes, dont les grecs, ont peu dire qu'ils étaient surtout des esclaves du genre : précepteurs, médecin, professeurs, bibliothécaires, des scribes.

Sinon, à un moment (il me semble au début de l'Empire, vers 14, la population esclave était telle qu'elle représenta environ 20% de la population totale.

c'est ce qui est couramment estimé , pour les grecs ils n'étaient pas vraiment esclaves car considérés non barbares, mais étaient souvent "déportés" en Italie pour éviter de fomenter des révoltes dans les cités grecques , le cas le plus connu est celui de Diodore de Sicile

c'est ce qui est couramment estimé , pour les grecs ils n'étaient pas vraiment esclaves car considérés non barbares, mais étaient souvent "déportés" en Italie pour éviter de fomenter des révoltes dans les cités grecques , le cas le plus connu est celui de Diodore de Sicile

Au niveau du statut social, ils étaient aussi esclaves que les autres. Après tout dépend de leur fonction, on ne traitait pas de la même façon d'un esclave travailleur agricole d'une Latifunda, d'un esclave domestique d'une Domus à Rome.

je suis d'accord mais le cas des vaincus grecs est différent car considérés non barbares

Polybe et non Didodore ( mea culpa sur l'erreure citée auparavant ) a été déporté car il avait mené une révolte et s'était allié avec les derniers macédoniens , il a bien fini sa vie comme d'autres élites grecs contrairement aux élites carthaginoise, celtibères (hispanie) ou gauloises transalpines, soit réduits au plus simple esclavage dans les latifundii ou executés

Pour en revenir à la chute de l'Empire, celle de l'Empire d'Orient doit évidemment beaucoup à l'hostilité déclarée, d'une part de l'Église d'Occident, avec notamment la douteuse quatrième “croisade”, d'autre part de l'Islam.

195 km, tous les dix mètres, 6000 esclaves crucifiés, adeptes de Spartacus, il y eut tellement d'esclaves sous Rome qu'on pouvait tout, déjà lors des invasions, les femmes et les enfants étaient emmenés et vendus alors oui, Rome était riche.

On a entre 400 000 à 1 million d'esclaves suite à la guerre des Gaules de Jules César. (Wikipedia)

On peut dire que les Romains furent une plaie.

Quel rapport avec le sujet ?