La "chute" de l'Empire Romain

Chapeau!! les romains.

Un Nazisme qui a duré plus de 5 siècles.....

Vous êtes vraiment opposés tous les deux ^^' - on rencontre des personnes étonnantes parfois sur le net...

Non mais je suis d'accord avec vous deux mais au fond, quelle civilisation n'est pas faite pour échouer ? Ne dit-on pas que tout a un commencement et... une fin ? Tout le monde finit par trouver plus fort que soi :)

Euh 11... Et c'est quand même exagéré de les comparer aux Nazis... Quand les Romains s'en sont pris à une "race " en particulier ? Ils sont où les camps de concentration ?...

Chapeau!! les romains.

Un Nazisme qui a duré plus de 5 siècles.....

Si je puis me permettre : les grecs ne se sont guère installés dans le Latium, où italiques, latins et étrusques vivaient déjà : tous assis sur la culture villanovienne, caractérisée par ses urnes cinéraires typiques. Depuis le sud de l'Italie et la Sicile, tout juste ont-ils poussé jusqu'en Campanie avec "Naples", colonie de Cumes. Tout au plus peut-on dire que la culture grecque a été en vogue :p En ce qui concerne le récit de la fuite d'Enée et de la lignée d'Ascagne, il y a tout lieu de penser à une invention romaine plutôt tardive afin de se donner des ascendances troyennes... C'est à peine si l'on croit à l'historicité de Romulus, alors les 12 rois qui l'auraient précédés... ^^

Dernièrement, Ramsey MacMullen (Le Déclin de Rome et la corruption du pouvoir, 2011) est revenu sur le rôle prégnant de la corruption et de l'inadaptation des institutions romaines à la taille de l'Empire et aux changements géopolitiques de l'antiquité tardive occidentale.

Ah ben j'en apprends une bonne après près de 12 ans de Latin parce que tous mes profs, du collège à la fac, m'ont donné que cette version-là de la colonisation du Latium.

Si t' etais pas Romain t' étais une merde.

Si t' étais pas Aryen t' étais une merde.

Tu captes la similitude?

J suis pas d humeur a être opposé à qui qu ce soit.....et ce serait donner trop d importance a un "interlocuteur" qui étale la confiotte....

Je trouve que Y a certains aspects des romains qui indiquent de sérieux dysfonctionnements dans leur façon de penser....

L arène en est un symbole assez festif .... :)

Sans parler du fait de "régner sur le monde"

Par la violence et l oppression ....

Mais ouais..... Je comprends que certains puissent trouver ça cool....

Comme d hab quoi, hein .

Les Romains accordaient la citoyenneté aux peuples soumis, j'ai pas souvenir que les Aryens ou les Nazis de la Seconde Guerre Mondiale aient fait de même avec les Juifs, les Tziganes et autres persécutés.

Si t' etais pas Romain t' étais une merde.

Si t' étais pas Aryen t' étais une merde.

Tu captes la similitude?

Les Romains accordaient la citoyenneté aux peuples soumis,

Du genre un collier pour chien!

Wai! c' est mon clebs pas touche....

Peut-être, mais ils ne les exterminaient pas. Alors peuple oppresseur, à la limite, ouais, ok, je suis assez d'accord. Mégalo parce qu'ils voulaient avoir une armée plus grande avec ces nouveaux peuples et garder un oeil dessus. Mais ils ne les réduisaient pas en esclavage et ils ne les exterminaient pas non plus.

Ah ben j'en apprends une bonne après près de 12 ans de Latin parce que tous mes profs, du collège à la fac, m'ont donné que cette version-là de la colonisation du Latium.

Normal que des prof de latins se cantonnent aux sources littéraires, et donc au discours de Tite-Live, en service commandé pour louer les origines de la Rome d'Auguste, sous laquelle il écrit =) La plupart de ce que décrivent les analystes avant la période des Graccques (grosso modo) est sans doute de l'anachronisme, anticipation, reconstruction, ou invention de toutes pièces ^^ Ainsi, sur les 7 (voire 8 avec Publicola) rois de Rome, n'est-on sûr de l'historicité que des trois derniers, par exemple. On retrouve ainsi une reconstruction tout à fait cyclique de l'histoire romaine avec une ascension-chute-refondation : de Romulus à la chute de Tarquin le Superbe, de la République au sac de Rome par les gaulois, de Camille à la chute de la République, avec en apothéose historique évidemment le règne d'Auguste. "Fin" de l'histoire romaine, pour les annalistes ^^"

Ah par contre je sais que certains faits sont des inventions de toutes pièces pour " magnifier " la grandeur de Rome. Je tombe quand même des nues...

Normal que des prof de latins se cantonnent aux sources littéraires, et donc au discours de Tite-Live, en service commandé pour louer les origines de la Rome d'Auguste, sous laquelle il écrit =) La plupart de ce que décrivent les analystes avant la période des Graccques (grosso modo) est sans doute de l'anachronisme, anticipation, reconstruction, ou invention de toutes pièces ^^ Ainsi, sur les 7 (voire 8 avec Publicola) rois de Rome, n'est-on sûr de l'historicité que des trois derniers, par exemple. On retrouve ainsi une reconstruction tout à fait cyclique de l'histoire romaine avec une ascension-chute-refondation : de Romulus à la chute de Tarquin le Superbe, de la République au sac de Rome par les gaulois, de Camille à la chute de la République, avec en apothéose historique évidemment le règne d'Auguste. "Fin" de l'histoire romaine, pour les annalistes ^^"

Du genre un collier pour chien!

Wai! c' est mon clebs pas touche....

Faux. Dès 212, édit de Caracalla, la citoyenneté est accordée à tous les hommes libres de l'empire. Ce qui, à mon sens, n'est pas pour rien dans la suite de l'intégration de l'empire, puisque la promotion civique (i.e. "donne moi des gages de romanité pour que je te file des droits", pour résumer) disparaît progressivement.

Peut-être, mais ils ne les exterminaient pas. Alors peuple oppresseur, à la limite, ouais, ok, je suis assez d'accord. Mégalo parce qu'ils voulaient avoir une armée plus grande avec ces nouveaux peuples et garder un oeil dessus. Mais ils ne les réduisaient pas en esclavage et ils ne les exterminaient pas non plus.

Ils exterminaient tous ceux qui refusaient de se soumettre.....commettre un génocide et tuer tous les gens valeureux dans un peuple pour garder que les lèche culs.... Je trouve que y a pas grande différence :)

Et puis le pouvoir , le vrai, restait aux mains des romains....

Attention aux mots anachroniques et aux exagérations. Rien que pour Carthage, l'ennemi juré des romains qui donna lieu à trois guerres ouvertes, Rome ne fit "que" raser et déclarer sacer la colline de Birsa. Les faux-bourgs, eux, en dehors des vicissitudes de la guerre, subsistèrent...

Les Romains avaient une vision du "Barbare" qui servait de miroir, de négatif, à leur identité. Ils ont reconnu à maintes reprises les qualités de Barbares, et ce n'est pas pour rien que des Romains comme Marc-Antoine ont été qualifiés de barbares. C'est que cette idée était bien plus complexe et finalement, ouverte à la critique, que ne la serait l'idée du juif pour le nazi.

N'oublions pas qu'à l'époque, soit on conquiert, soit on se fait défoncer la tronche. Il y a des théories sérieuses selon lesquelles l'impérialisme romain n'était la conséquence que de la nécessité de se défendre face à des peuples belliqueux. Ensuite, une logique s'est installée, avec la défense des provinces, considérées comme propriété du sénat et du peuple.

N'oublions pas qu'à l'époque, les mentalités étaient complètement différentes des nôtres.

N'oublions pas un tas d'autres choses -_-.

N'oublions pas un tas d'autres choses -_-.

Il ne faut pas oublier que nous ne sommes que des bêtes....

Pas mieux

Les Romains avaient une vision du "Barbare" qui servait de miroir, de négatif, à leur identité. Ils ont reconnu à maintes reprises les qualités de Barbares, et ce n'est pas pour rien que des Romains comme Marc-Antoine ont été qualifiés de barbares. C'est que cette idée était bien plus complexe et finalement, ouverte à la critique, que ne la serait l'idée du juif pour le nazi.

N'oublions pas qu'à l'époque, soit on conquiert, soit on se fait défoncer la tronche. Il y a des théories sérieuses selon lesquelles l'impérialisme romain n'était la conséquence que de la nécessité de se défendre face à des peuples belliqueux. Ensuite, une logique s'est installée, avec la défense des provinces, considérées comme propriété du sénat et du peuple.

N'oublions pas qu'à l'époque, les mentalités étaient complètement différentes des nôtres.

N'oublions pas un tas d'autres choses -_-.

En effet, c'est le propos de Claude Nicolet : à mesure que Rome étendait son influence, elle devait mettre le nez dans de nouvelles affaires, soulevant de nouveaux ennemis, qui la poussait à de nouveaux glacis protecteurs, et donc de nouvelles conquêtes. C'est l'histoire des Etats grecs, qui pour quelques uns reconnaissant la puissance romaine en appelèrent à l'Urbs pour arbitrer leurs conflits. Finalement, c'est directement sous la tutelle de Rome qu'ils finirent. Idem, peu ou prou, pour les gaulois...

Le fait a déjà été mentionné plusieurs fois plus haut, et je me permets d'y revenir: l'Empire romain ne disparaît pas en 476.

En Occident, on a souvent “ignoré” l'Empire dit byzantin, ce qui s'explique aisément: la vision de l'histoire a été très longtemps conditionnée par l'Église catholique, qui faisait tout pour rabaisser les idées positives qu'on pouvait se faire de l'Église d'Orient.

Mais l'Empire romain a bien prolongé son existence pendant au moins dix siècles encore, jusqu'à la chute de Constantinople en 1453.

Je dis “au moins”, car la réalité est un peu plus complexe: l'Empire romain d'Orient a toujours considéré que les provinces occidentales lui appartenaient. Un exemple: Clovis a accepté le titre de consul et régnait théoriquement en Occident comme collègue et même comme serviteur de l'Empereur d'Orient.

En 800, Charlemagne a ressuscité l'Empire en Occident et il devint collègue de l'Impératrice Irène: leur mariage, qui finalement n'a pas eu lieu, aurait permis de ressouder les deux Empires.

Vers le milieu du Xe siècle, renaît une nouvelle fois en Occident l'Empire romain, appelé le Saint Empire romain germanique. Cet Empire ne sera démantelé que par... Napoléon (qui reprend pour son propre compte le titre d'Empereur).

Le dernier Empereur occidental, celui d'Autriche (c'est tout ce qui restait de l'Empire romain occidental), quitte le trône (sans abdiquer!) en 1919, et son fils, Otto d'Habsbourg, qui aurait pu lui succéder si l'histoire n'en avait pas décidé autrement, est mort... il y a deux ans! (Il était presque centenaire, avait toute sa tête et se souvenait bien de son père empereur.)

Ceci pour dire que l'Empire a dominé l'Europe tout au long de son histoire, et qu'il n'est pas certain du tout qu'il a dit son dernier mot! Personnellement, je n'ai aucune envie particulière de voir l'Empire ressusciter, mais il ne faut pas être naïf: les idées ont la vie beaucoup plus dure qu'on ne le croit souvent...

Je regrette que cette discussion, qui était passionnante, se soit interrompue un peu brusquement.

Un livre sensationnel vient de paraître, qui décrit une page de l'histoire encore relativement peu connue (en fait, à ma connaissance, encore jamais traitée de manière continue et synthétique dans aucun autre ouvrage): celle de l'Empire romain oriental, plus particulièrement depuis la fin des Sévères jusqu'à la prise de Constantinople par les croisés:

G. Licoppe, De Romano Imperio orientali verae historiae conspectus (235-1204), Melissa, 2013, 276 pp.

Un petit extrait:

«Imperium orientale vocare solemus “Byzantinum”; hoc tamen adiectivum sexto decimo demum saeculo ei tributum est ab Hieronymo Wolf, humanista historicoque Germano. Imperatores autem orientales, etiam postquam septimo saeculo in rei publicae procuratione linguam Graecam pro Latina substituerunt, imperium perrexerunt vocare Romanum... Mahumetani, quibuscum bellum in Asia indesinenter gesserunt, eos etiam vocabant Rum.»

(«Nous avons coutume d'appeler “byzantin” l'Empire oriental, mais cet adjectif ne lui fut appliqué qu'au XVIe siècle par l'humaniste et historien allemand Jérôme Wolf. Or les empereurs romains ont toujours qualifié l'Empire de “romain”, même après avoir substitué au VIIe siècle le grec au latin comme langue officielle d'État... Les mahométans, avec lesquels ils étaient sans cesse en conflit armé, les appelaient “Roum”.»)