Pourquoi les femmes produisent si peu d'art ?

Ce sont aussi des raisons neurobiologiques qui expliquent la faible représentation des femmes dans le monde de la philo, de la psychanalyse ou de la politique ? ... A moins que... à moins que tu viennes toi-même d’illustrer la prédominance des hommes dans à peu près tous les domaines pour les raisons sociales et culturelles que tout le monde connaît.

Je pars d'une logique très simple : il n y a pas de femmes artistes ( et en politique, en philo, etc ) très bien.

Un Yardas ou un casdenor va venir m'expliquer que :

1) Si, il y en a ( et on les connait mal ou pas encore )

2) Si il y en a peu, c'est parce que leur condition ne permettait pas leur épanouissement artistique ( politique et philosophique aussi, je suppose)

Très bien, et alors? quelques soient les raisons qu'on invoque, le fait est qu'elles n'étaient pas là dans ces domaines (ou très peu) , et quelque soit la façon dont soit on l'explique soit on l'excuse, les femmes n'ont pas réussi à se faire une place dans ces domaines durant les siècles derniers.

Je pars moi du principe qu'un être qui a vocation à être artiste, philosophe ou génie, transcende sa condition humaine pour y arriver et finit par y parvenir. Et lorsqu'il n y arrive pas, alors il faut peut être accepter le constat qu'il n y est pas arrivé au lieu de chercher à l'excuser au nom de l'égalité homme femme, concept politique.

Parce que sinon, on va se mettre à nier que les rapports de force entre hommes et femmes se faisaient toujours en faveur de l'homme qui avait plus de force physique, toujours au nom de l'égalité.

A un moment faut juste assumer le passé et arrêter de s'apitoyer avec le prisme de nos vies d'être humains gâtés du XXIe siècles.

Pi_, avez-vous entendu parler de la papesse Jeanne ? Elle aurait vécu au IX° siècle, et aurait caché son genre sexuel pour demeurer pape. C'était donc un pape comme un autre, et le peuple appréciait d'ailleurs son érudition et sa grande piété, jusqu'au jour où cela s'est su qu'elle n'était pas un homme : elle fut prise des douleurs de l'enfantement lors d'une procession. Elle fut lapidée par la foule. Et c'est d'ailleurs depuis ce triste évènement que les papes doivent tous passer sur la chaise, afin qu'on vérifie "qu'ils ont des couilles et qu'elles pendent bien". C'est tellement important pour assurer la messe, pensez... Mais combien de femmes dans le passé ont été ainsi rejetées, moquées, voire ont perdu la vie, pour avoir osé prendre place parmi les hommes ? Aussi, combien de femmes se sont faites passer pour des hommes afin de vivre pleinement l'existence à laquelle elles aspiraient ?

Concernant Freud, c'était certes un grand homme, mais qui malheureusement avait la fâcheuse tendance de tout ramener au sexe. Telle la phobie des araignées qu'il assimile, grosso modo, à une phobie du sexe féminin ressemblant selon lui à une grosse araignée poilue, et la phobie des serpents c'est donc parce qu'ils feraient penser à des pénis à celles qui ont froid aux yeux. Freud ne s'est donc pas posé la question de savoir ce qui pouvait effrayer un être humain d'instinct pour lui éviter de se faire piquer par des créatures venimeuses ?

Maintenant, on peut toujours parler des grands hommes... On peut parler tout autant des hommes qui ont seulement été doués dans le côté obscur de la force : Hitler, Staline, Mussolini, Franco, Pinochet, et tous les autres, qui n'étaient donc pas des femmes.

Vous citez Jésus qui plus est. Jésus était un homme, mais Marie, sa propre mère, la Sainte-Vierge, était une femme, après tout ! Jeanne d'Arc était une femme. Hipparchie était une femme. Boadicée était une femme. Toutes ayant d'autant plus de mérite que vivant dans un univers régi par les hommes, pour les hommes, et sans féministes pour soutenir leur cause, cela va de soi ! Françoise Dolto, Marie Curie, on vous les a déjà citées. On ne va de toute façon pas vous énumérer toute la liste, ce serait trop long. Je vous laisse pour ma part consulter les listes de grandes artistes, écrivains, mathématiciennes et scientifiques sur Wikipédia. Toutes des femmes dont on ne parle jamais dans les livres scolaires comme par hasard. Comme si tout avait soudain moins de valeur quand son auteur était né avec une fente en lieu et place d'une paire de boules.

De toute façon, Pi_, si vous êtes réellement une femme et avez la conviction que les gens de notre sexe n'excellent que dans la conception des enfants, la cuisine et l'église, restez donc confinée dans cet univers, mais par pitié cessez là de déverser ces tombereaux de merde sur la cause féminine à la grande joie des masculinistes, qui doivent se tirer sur la quéquette avec une frénésie sans pareil en vous lisant, décidemment.

Parce que sinon, on va se mettre à nier que les rapports de force entre hommes et femmes se faisaient toujours en faveur de l'homme qui avait plus de force physique, toujours au nom de l'égalité.

A un moment faut juste assumer le passé et arrêter de s'apitoyer avec le prisme de nos vies d'être humains gâtés du XXIe siècles.

Exactement, ça ne signifie que les femmes ont moins de talents, juste qu'on ne leur a pas toujours donner le moyen pour l'exprimer, ou de sexe-primer. :p

euh Socrate, Bouddha, Freud, Kant, Einstein, Marx, Nietzsche, Jung, Confucius, Gandhi, Jésus, sont de grands noms d'artistes ?

Ce sont aussi des raisons neurobiologiques qui expliquent la faible représentation des femmes dans le monde de la philo, de la psychanalyse ou de la politique ? ... A moins que... à moins que tu viennes toi-même d’illustrer la prédominance des hommes dans à peu près tous les domaines pour les raisons sociales et culturelles que tout le monde connaît.

Comment ce fait-t-il que les hommes aient dominé dans ces domaines dans de nombreuses sociétés différentes? Les facteurs socio-culturels devraient s'annuler quand on commence à regarder de nombreuse sociétés qui ont évolué de manière relativement indépendante, or il semble que ca ne soit pas le cas, quasiment toute les sociétés sont patriarcales.

Il semble assez contradictoire de prétendre qu'hommes et femmes sont égaux et de l'autre admettre que l'un a quasiment toujours pris l'ascendant sur l'autre.

Modifié le 22 août 2013 par Encéphale

Il semble assez contradictoire de prétendre qu'hommes et femmes sont égaux et de l'autre admettre que l'un a quasiment toujours pris l'ascendant sur l'autre.

Prendre l'ascendant sur l'autre par la force ne signifie pas lui être supérieur, humainement parlant. Parce qu'initialement l'homme a du sa supériorité à sa force physique. La religion a apporté sa couche en second lieu, mettant bien dans le crâne des femmes cette idée qu'elles avaient péché, étaient inférieures et devaient obéir aux hommes, que c'était Dieu lui-même qui l'exigeait, de même que les serfs devaient obéir à leur seigneur : il en allait aussi de leur salut, leur ressassait leur clergé.

La part des femmes dans l’art et la culture

juillet 2012 (dans "Libération"

Par CLAUDINE GALÉA Pour le mouvement H/F, auteure dramatique, romancière.

Elles forment la moitié de l’humanité. Peut-être un peu plus. Une égalité dans les faits. Une inégalité dans les droits. Cet écart se perpétue dans les différents champs qui composent notre vie citoyenne. Reproduisant, dans ses marges d’inégalité, une société de classes qu’on ne veut plus nommer, et les redoublant d’une autre, fondée sur une identité genrée : la classe des femmes.

En France, dans le monde du spectacle vivant, les chiffres sont éloquents. En voici quelques-uns.

84% des théâtres cofinancés par l’Etat sont dirigés par des hommes.

89% des institutions musicales sont dirigées par des hommes.

97% des musiques que nous entendons dans nos institutions ont été composées par des hommes.

94% des orchestres sont dirigés par des hommes.

85% des textes que nous entendons ont été écrits par des hommes.

78% des spectacles que nous voyons ont été mis en scène par des hommes.

57% des spectacles que nous voyons sont chorégraphiés par des hommes.

86% des établissements d’enseignement artistique sont dirigés par des hommes. (1)

Dans le domaine des arts visuels, la part des femmes dans les expositions représente 25% au début des années 2000. (2)

Derrière les chiffres, se tient un discours sous-entendu : les femmes seraient-elles dépourvues d’autorité, ou encore de talent ? Voilà comment on naturalise des notions qui sont de simples constructions sociales.

Dans le domaine de l’édition, sur une cinquantaine d’ouvrages les plus lus, seuls 20% ont été écrits par des femmes. Alors que deux tiers des auteurs jeunesse sont des femmes, les prix de littérature jeunesse les plus prestigieux sont attribués en majorité à des hommes. Et pourtant, ces trente dernières années, la majorité des maisons d’éditions indépendantes ont été créées par des femmes, entre autres : Viviane Hamy, Joëlle Losfeld, Anne-Marie Métailié, Claire Paulhan, Sabine Wespieser…

Un même vivier fructifie dans le monde du théâtre et de la danse, notamment en province.

Dans la société humaine, il existe un tiers, un arbitre entre l’individu et le groupe, la singularité et la totalité, c’est la loi. C’est à cet arbitrage de la loi que nous en appelons aujourd’hui. Mais une loi contraignante, car jusqu’à présent l’appareil législatif en cours n’a pas permis de corriger la situation criante de l’inégalité entre les femmes et les hommes.

Il est plus que temps de s’atteler à l’ensemble des enjeux que la question de la parité femmes - hommes soulève. C’est une nouvelle définition civilisationnelle que nous inaugurons, rien de moins.

En ce qui concerne le champ de la culture et de la création artistique, le mouvement H/F (3) propose un certain nombre de pistes de travail, j’en citerai simplement trois, par lesquelles commencer le chantier qui nous attend :

- La tenue d’assises nationales pour l’égalité femmes - hommes dans les arts et la culture.

- La sensibilisation à la problématique de l’égalité et du genre au sein des écoles publiques d’enseignement artistique, qu’elles soient nationales ou régionales, mais aussi dans les cursus artistiques universitaires. (4)

- L’inscription de la question de l’égalité femmes - hommes dans les textes cadres, lettres de mission et cahiers des charges des institutions qui dépendent du ministère de la Culture et de la Communication et l’introduction d’une obligation de résultats en matière de nominations et de programmation.

Des voix s’élèvent ici et là contre la disparition des différences. La différence ne relève pas du genre mais de l’humain. Et la question n’est pas de jouir des mêmes droits et d’occuper la même place que les hommes, mais de jouir des droits et d’occuper la place que le fait d’être humain donne à toutes et tous.

Lorsque les femmes pourront en toute simplicité et liberté accéder à l’ensemble des voies, postes, métiers, dans tous les domaines au même titre que les hommes, lorsqu’elles seront également visibles, lorsqu’il ne sera plus nécessaire de passer par la lutte, la revendication, la conquête, lorsqu’elles auront le libre choix, lorsque la société de partage sera instaurée, alors une nouvelle écriture de l’histoire humaine - culturelle, sociale, domestique, politique - commencera, une réelle histoire universelle s’ouvrira.

(1) Rapports de Reine Prat : Mission pour l’égalité et contre les exclusions - Rapport d’étape n°1, mai 2006 ; et Mission pour l’égalité H/F - Rapport d’étape n°2 : de l’interdit à l’empêchement, mai 2009, rédigé dans le cadre de la mission Egalités - à la demande de la Direction de la musique, de la danse, du théâtre, ministère de la Culture. (2) Catherine Gonnard, Elisabeth Lebovici, «Femmes artistes, artistes femmes», éditions Hazan. (3) Mouvement H/F contre les discriminations femmes - hommes dans l’art et la culture (la fédération interrégionale compte 8 collectifs et associations). (4) Manifeste H/F consultable sur le site http://h.f.idf.free.fr/

http://www.liberatio...-culture_832160

L'auteur de ce sujet polémique (que j'ai déjà lu ailleurs (le sujet..pas la Pi ..) rédigé sous la plume d'un brave couillon ) devrait se renseigner avant de balancer son argumentation a la Zemmour…Si de nos jours les droits ne sont toujours pas les mêmes entre homme et femme …il y a 100 ans on ne se posait même pas la question…

L'art et la femme (à part chez les nobles) , cela se passait du coté de la cuisine , faire a bouffer et élever les rejetons , voilà ce que devait être l'ambition d'une femme (le seul art dans lequel elle pouvait exceller, consistait a se faire joliment salope, au moment où son mari en avait envie …Non ! mais vous pouvez imaginer la nana , il y a 500 ans ? …qui, après avoir réussi a faire dormir ses 5 mioches... répondre a son seigneur et maître de mari …." Pas ce soir ,mon Chéri , j'ai envie de terminer mon tableau...si tu veux bien aller chercher du charbon pour le feu …et faire la vaisselle …pendant que je laisse libre cours a mon inspiration...tu seras un ange ! ..si ! si ! …allez file ,! ..tu sais que j'aime être totalement seule avec mon art …et doucement avec la vaisselle , ne réveilles pas les enfants …bonne nuit ! " lol )

Faire semblant d'ignorer une réalité issue du passé , c'est le premier réflexe d'un phallocrate …qui s'ignore peut-être …jusqu'à se travestir ? mdrrr

Pi_, avez-vous entendu parler de la papesse Jeanne ? Elle aurait vécu au IX° siècle, et aurait caché son genre sexuel pour demeurer pape. C'était donc un pape comme un autre

Outre que ceci est une légende, c'est exactement ce que je viens de dire. Je formule un raisonnement général auquel on oppose un exemple particulier pour invoquer une opposition qui donc se veut générale dans sa démonstration.

"La papesse Jeanne aurait dupé les hommes en s'habillant comme un homme, donc il y a eu des femmes de pouvoir" .

On peut parler tout autant des hommes qui ont seulement été doués dans le côté obscur de la force : Hitler, Staline, Mussolini, Franco, Pinochet, et tous les autres, qui n'étaient donc pas des femmes.

Ben non, quand on a le pouvoir dans la politique ou dans l'art, on l'impose, en bien ou en mal. Vous allez dans le sens de ma démonstration en ne citant encore que des hommes.

De toute façon, Pi_, si vous êtes réellement une femme et avez la conviction que les gens de notre sexe n'excellent que dans la conception des enfants, la cuisine et l'église, restez donc confinée dans cet univers, mais par pitié cessez là de déverser ces tombereaux de merde sur la cause féminine à la grande joie des masculinistes, qui doivent se tirer sur la quéquette avec une frénésie sans pareil en vous lisant, décidemment.

Ca me sidère.

Vous reprochez en gros aux femmes d'avoir d'elles mêmes la vision d'un homme lorsqu'elle se voit avec des yeux qui sortent de votre schéma d'égalité absolue.

En gros, vous considérez qu'une femme qui pense que la vaisselle, le ménage et les gosses est sa tâche est réactionnaire, mais qu'un homme qui pense qu'un homme doit faire la vaisselle le ménage et s'occuper des gosses est progressiste. Et moi je dis que c'est plus complexe que cette équation débile à laquelle vous voudriez réduire hommes et femmes pour enfin réussir à les assimiler et à les rendre indifférenciés, toujours en brandissant le genre de pseudo-lutte dont par exemple Yardas s'est entiché en imaginant être un rouage du progrès.

Ben non, la "cause féminine" je laisse ça aux idiotes ( et aux idiots manifestement) qui pense qu'être féministe c'est faire de la politique (franchement, c'est le degrés zéro de la conscience politique, j'ai du mal à croire qu'on peut avoir de l'orgueil en continuer à militer pour cette pseudo cause, je ne connais pas une féministe qui ne soit pas une idiote) et moi je m'intéresse à la cause humaine qui inclue ET les hommes ET les femmes et ne traitent pas les problèmes en les découpant par leur sexe ou leur race.

Après, que des gens comme vous considèrent que remettre en question l'idéologie de d'indifférence des sexes est au mieux une hérésie au pire un acte de trahison sont plus dangereux qu'autre chose, à terme, puisque persuadé de se battre dans le bon camp.

En cinq lignes, vous me sortez tous les clichés sur la vaisselle, le ménage, l'église et la "quequette"... Et moi, depuis le début de cette conversation, je n'en ai pas parlé une seule fois. C'est votre paradigme, pas le mien. Assumez.

Il semble assez contradictoire de prétendre qu'hommes et femmes sont égaux et de l'autre admettre que l'un a quasiment toujours pris l'ascendant sur l'autre.

Il faut graver cette phrase en début de sujet, mais on risque une épidémie de méningite.

Vous citez Jésus qui plus est. Jésus était un homme, mais Marie, sa propre mère, la Sainte-Vierge, était une femme, après tout ! Jeanne d'Arc était une femme. Hipparchie était une femme. Boadicée était une femme. Toutes ayant d'autant plus de mérite que vivant dans un univers régi par les hommes, pour les hommes, et sans féministes pour soutenir leur cause, cela va de soi !

En fait Jésus était Dieu ( l'incarnation ) donc n'ai pas censé avoir une dimension sexuelle. EtLes féministes servent les intérêts des féministes, non des femmes, c'est à dire de personne en particulier dans ce grand "tout" individualiste.

Françoise Dolto, Marie Curie, on vous les a déjà citées.

Pour Dolto vous auriez pu éviter, ça m'étonnerait que ça serve votre cause.

On ne va de toute façon pas vous énumérer toute la liste, ce serait trop long. Je vous laisse pour ma part consulter les listes de grandes artistes, écrivains, mathématiciennes et scientifiques sur Wikipédia. Toutes des femmes dont on ne parle jamais dans les livres scolaires comme par hasard. Comme si tout avait soudain moins de valeur quand son auteur était né avec une fente en lieu et place d'une paire de boules.

Parce que la liste serait toujours incroyablement plus courte que celle des hommes dans la même catégorie, c'est un fait.

En gros, vous considérez qu'une femme qui pense que la vaisselle, le ménage et les gosses est sa tâche est réactionnaire, mais qu'un homme qui pense qu'un homme doit faire la vaisselle le ménage et s'occuper des gosses est progressiste. Et moi je dis que c'est plus complexe que cette équation débile à laquelle vous voudriez réduire hommes et femmes pour enfin réussir à les assimiler et à les rendre indifférenciés, toujours en brandissant le genre de pseudo-lutte dont par exemple Yardas s'est entiché en imaginant être un rouage du progrès.

Ben non, la "cause féminine" je laisse ça aux idiotes ( et aux idiots manifestement) qui pense qu'être féministe c'est faire de la politique (franchement, c'est le degrés zéro de la conscience politique, j'ai du mal à croire qu'on peut avoir de l'orgueil en continuer à militer pour cette pseudo cause, je ne connais pas une féministe qui ne soit pas une idiote) et moi je m'intéresse à la cause humaine qui inclue ET les hommes ET les femmes et ne traitent pas les problèmes en les découpant par leur sexe ou leur race.

Après, que des gens comme vous considèrent que remettre en question l'idéologie de d'indifférence des sexes est au mieux une hérésie au pire un acte de trahison sont plus dangereux qu'autre chose, à terme, puisque persuadé de se battre dans le bon camp.

En cinq lignes, vous me sortez tous les clichés sur la vaisselle, le ménage, l'église et la "quequette"... Et moi, depuis le début de cette conversation, je n'en ai pas parlé une seule fois. C'est votre paradigme, pas le mien. Assumez.

Vous vous échappez : je n'ai pas dit qu'une femme qui pensait que vaisselle, ménage et enfants était sa tâche était réactionnaire, je pense que celles qui aspirent à cette vie n'ont pas à l'imposer aux autres, nuances. Qui parle de rendre les deux genres indifférenciés qui plus est ! On est juste en train d'expliquer que le génie n'a pas de sexe, que les arts n'ont pas de sexe... Ah et puis crotte, je ne vais pas me mettre à réécrire ce qu'on écrit depuis le début. D'autant plus que pour vous, les féministes ne sont que des "idiotes" ! Des idiotes qui pensent qu'être féministe, c'est faire de la politique ! Vraisemblablement, vous n'avez rien compris à ce qu'était le féminisme. Être féministe, ce n'est pas faire de la politique, c'est lutter pour que les deux genres -hommes/femmes- aient tous deux droit d'entrer en politique indistinctement. En outre, décider de prendre en charge les tâches ménagères ne fait certes pas d'un homme un progressiste en puissance, mais ça n'en fait pas non plus une fiotte, sacrebleu. Pas plus que les politiciennes ne sont des femmes à barbe.

De nos jours, hommes et femmes sont égaux en droit, ils optent pour la profession ou la vocation qui leur plaît, et personne n'a rien à dire et c'est très bien ainsi !

EtLes féministes servent les intérêts des féministes, non des femmes, c'est à dire de personne en particulier dans ce grand "tout" individualiste.Moi je suis bien contente en tant que femme de l'existence des féministes, désolée pour vous, parce que dépendre d'un homme et être sa bonniche ça aurait pas été une vie pour moi. Je dirai même plus : les féministes rendent également bien service aux hommes, en les libérant de cette panoplie de commandant en chef de famille droit dans ses bottes qui mène son petit monde à la baguette.

Pour Dolto vous auriez pu éviter, ça m'étonnerait que ça serve votre cause.ça sous-entend quoi ?!

Parce que la liste serait toujours incroyablement plus courte que celle des hommes dans la même catégorie, c'est un fait. C'est un fait, mais pas pour les raisons qui vous arrangent. Enfin, on vous l'a expliqué...

Et si ça venait tout simplement du fait que les femmes ont toujours été des muses et que ce mot n'existe pas au masculin

Prendre l'ascendant sur l'autre par la force ne signifie pas lui être supérieur, humainement parlant. Parce qu'initialement l'homme a du sa supériorité à sa force physique. La religion a apporté sa couche en second lieu, mettant bien dans le crâne des femmes cette idée qu'elles avaient péché, étaient inférieures et devaient obéir aux hommes, que c'était Dieu lui-même qui l'exigeait, de même que les serfs devaient obéir à leur seigneur : il en allait aussi de leur salut, leur ressassait leur clergé.

je ne suis pas plus fort que toi Loargan

car tu es capable de me faire très mal

tes armes ne sont pas les mêmes pourtant

tranchent mon orgueil et ma force de mâle

j'ai pris ta passivité pour de la faiblesse

car je n'ai point compris ton refus inné

d'un combat d'ego qui blesse et rabaisse

l'homme qui pleure parce que tu l'as quitté

Modifié le 23 août 2013 par sli

Ben non, quand on a le pouvoir dans la politique ou dans l'art, on l'impose, en bien ou en mal. Vous allez dans le sens de ma démonstration en ne citant encore que des hommes.

Si les hommes comme vous le dites, étaient tant persuadés d'être les plus forts, pourquoi dans la majorité des pays, à une certaine époque ont ils empêchés pendant des siècles, les femmes d'avoir accès à la même éducation que les hommes, d'avoir accès au savoir, au sport, au maniement des armes.

Et pourquoi, à certains endroits du globe, ont ils condamnés, brûlés, tués, celles qu'ils appelaient des sorcières, de quoi avait ils peur, vu que selon des phallocrates depuis le début de l'humanité, tous les individus de sexe féminin, ont toujours été des êtres faibles, sans pouvoirs, inventivité (bah oui, les hommes aurait tout inventé, LOL)

Hein ? pourquoi la plupart du temps avoir séparé les individus en fonction de leur sexe, puisque selon Pi dans la nature humaine, les rôles seraient soi disant programmés à l'avance, pourquoi avoir pris la peine de les éduquer différemment, de ne pas avoir appris aux enfants la même chose pendant des siècles.

Et bien, c'était une volonté de ces sociétés patriarcales d'imposer des rôles différents en fonction du sexe de l'individu, d'asservir l'individu de sexe féminin à une fonction subalterne, inférieure, d'asseoir et de conserver une domination sur l'autre sexe.

C'était pas une domination naturelle là, c était une domination par un conditionnement culturel.

Sauf que voilà rien n'est immuable, dans certains pays, sociétés, des hommes ont permis à celles qu'ils appelaient les femmes d'avoir accès à plus de connaissances, mais aussi d'autres femmes oppressées se sont révoltées, et différents mouvements féministes ont éclos ( "en bien ou mal"), aux idées, revendications, actions multiples (art, social, politique,...) et puis y' a aussi internet, libre circulation de multiples informations, diverses réflexions et exposition de nombreuses créations faites par des femmes.

Quant à mettre toutes les féministes dans le même panier, c'est l'arme des sots.

Modifié le 23 août 2013 par eklipse

je ne suis pas plus fort que toi Loargan

car tu es capable de me faire très mal

tes armes ne sont pas les mêmes pourtant

tranchent mon orgueil et ma force de mâle

j'ai pris ta passivité pour de la faiblesse

car je n'ai point compris ton refus inné

d'un combat d'ego qui blesse et rabaisse

l'homme qui pleure parce que tu l'as quitté

Bravo Sli, c'est émouvant.

Et pour en revenir à Pi_, je ne vois personnellement pas en quoi le féminisme desservirait l'un ou l'autre sexe. Les hommes en ont peut-être marre aussi, globalement, de ce rôle de patriarche et de guerrier... De contrôleur absolu des femmes.

Le couple de demain vivra vraiment l'amour pour l'amour : l'homme et la femme seront devenus enfin complices, et quand ils s'aimeront et s'uniront ensemble, ils auront l'amitié en plus pour eux, et pourront se faire vraiment confiance, parce qu'il ne s'agira plus d'un binôme dominant/dominé.

Et si ça venait tout simplement du fait que les femmes ont toujours été des muses et que ce mot n'existe pas au masculin

Muse est un mot féminin, mais un homme, en vérité, peut être "la muse" (ou le :smile2: ) d'une poétesse, d'une femme peintre, etc..

Non c'est vrai, tu admettras d'ailleurs qu'on m'est tombé dessus sans même relevé que je ne citais pas que des artistes, simplement à l'idée que j'établisse une liste d'hommes puisqu'établir une liste de femmes irait manifestement dans le bon sens, par contre, ait aurait plus naturellement vocation à être recevable en tant que généralité.

A vrai dire, je n’ai pas suivi ce topic, je débarque seulement et j’ai juste cliqué sur quelques pages au hasard. J’ai cru comprendre que tu expliques la quasi-absence de grands noms d’artistes femmes par des raisons neuropsychologiques et cognitives. Or il n’existe aujourd’hui aucune étude fiable permettant de conclure à des différences cognitives entre les deux sexes.

Néanmoins, à supposer que ces différences existent bien, elles pourraient alors peut-être expliquer des approches artistiques différentes, des regards différents, des exploitations de matières différentes, mais elles n’expliqueraient en rien ce qu’on appelle "le talent" et encore moins ce qui fait qu’un jour l’oeuvre d’untel ou d’unetelle soit reconnue par nos sociétés.

En fait, je trouve que le lien est si insignifiant et si hypothétique entre des différences neuropsy supposées et la reconnaissance d’une oeuvre artistique, que soutenir entre eux une relation de causalité ne peut relever que d’un parti pris (sans doute culturel lui aussi).

Comment ce fait-t-il que les hommes aient dominé dans ces domaines dans de nombreuses sociétés différentes? Les facteurs socio-culturels devraient s'annuler quand on commence à regarder de nombreuse sociétés qui ont évolué de manière relativement indépendante, or il semble que ca ne soit pas le cas, quasiment toute les sociétés sont patriarcales.

Il semble assez contradictoire de prétendre qu'hommes et femmes sont égaux et de l'autre admettre que l'un a quasiment toujours pris l'ascendant sur l'autre.

Je ne sais pas si la forme impersonnelle de ta phrase s’adresse à moi mais je n’ai jamais prétendu qu’hommes et femmes étaient "égaux" en tout point (encore faudrait-il préciser ce terme. Je suppose qu’on ne parle pas d’égalité de droit). Les différences phénotypiques entre les deux sexes existent et j’imagine qu’elles ont une influence sur le comportement et les relations. Je n’ai pas lu ce topic mais ça m’étonnerait que quiconque ait prétendu ici qu’hommes et femmes étaient "pareils". Cependant, sachant que chez l’Homme ces différences phénotypiques sont ridicules si on les compare à celles qui existent chez les animaux ; et considérant l’influence prédominante -sur les comportements- des structures sociales et culturelles dans lesquelles il évolue, là aussi je trouve que soutenir la thèse de la supériorité (intellectuelle et artistique) "par nature" est abusif et ne peut relever que du simple parti pris subjectif.

Ce sont d’ailleurs ces mêmes raisonnements paralogiques qui ont mené à des théories racialistes du type "les blancs sont plus intelligents que les noirs. Sinon, comment expliquez-vous qu’ils réussissent mieux aux tests de QI ?".

Si les hommes comme vous le dites, étaient tant persuadés d'être les plus forts, pourquoi dans la majorité des pays, à une certaine époque ont ils empêchés pendant des siècles, les femmes d'avoir accès à la même éducation que les hommes, d'avoir accès au savoir, au sport, au maniement des armes.

Peut être parce que justement ils sont plus forts ?

Ce qui est marrant, c'est que sur un autre thème je suis persuadé que je n'aurais pas de mal à vous voir défendre l'idée qu'hommes et femmes sont égaux même physiquement, ce qui rendrait encore plus "incompréhensible" la soumission des femmes aux hommes pendant des siècles ( si en plus elles avaient les moyens physiques de s'opposer à l'homme).

Modifié le 23 août 2013 par Pi_

A vrai dire, je n’ai pas suivi ce topic, je débarque seulement et j’ai juste cliqué sur quelques pages au hasard. J’ai cru comprendre que tu expliques la quasi-absence de grands noms d’artistes femmes par des raisons neuropsychologiques et cognitives. Or il n’existe aujourd’hui aucune étude fiable permettant de conclure à des différences cognitives entre les deux sexes.

Néanmoins, à supposer que ces différences existent bien, elles pourraient alors peut-être expliquer des approches artistiques différentes, des regards différents, des exploitations de matières différentes, mais elles n’expliqueraient en rien ce qu’on appelle "le talent" et encore moins ce qui fait qu’un jour l’oeuvre d’untel ou d’unetelle soit reconnue par nos sociétés.

En fait, je trouve que le lien est si insignifiant et si hypothétique entre des différences neuropsy supposées et la reconnaissance d’une oeuvre artistique, que soutenir entre eux une relation de causalité ne peut relever que d’un parti pris (sans doute culturel lui aussi).

D'abord, il faut bien comprendre que je suis dans le thème, ça veut dire que si on se mettait à discuter des qualités des femmes, j'en ai à la pelle ( dont je pense que les hommes ne sont pas pourvus) . Mais j'essaie d'être dans le sujet.

J'avais posté ceci quelques pages plus tôt ( il y a une vidéo qui va avec) http://www.womenology.fr/fr/reflexions/interview-de-serge-ginger-sur-les-differences-hommesfemmes-retranscription/

Avec autant de différences dans l'appréhension du monde, des dimensions, des couleurs, il n'est pas étonnant que les femmes soient productives différemment des hommes.

Le problème c'est que ce débat soulève un problème d'orgueil, on me reproche de vouloir "réduire la femme au rôle de bonniche qui élève ses gosses (sic) " , alors que je n'ai jamais employé ces mots ( d'une ) et que selon moi avoir des enfants est loin d'être une tare, sinon précisément un des privilèges féminin que l'homme ne peut ni ressentir ni comprendre. Mais comme je ne me dépêche d'établir aucune hiérarchie selon les codes masculins ( parce que si ça agace à ce point, c'est parce que tout le monde ici jugent les femmes selon des critères masculins (même les féministes qui considèrent, au nom de ces critères masculins, que c'est "la même chose" ) .

Pour faire une métaphore, c'est comme si j'expliquais à une bande de génies aux échecs qu'ils ne seront jamais de grands basketteurs et que du coup, ils en oublient qu'ils sont des génies aux échecs à force de se fatiguer à tenter de me démontrer que dans l'histoire de leur famille, arrière grand papy jouait au basket, et que c'est une question d'oppression de leur famille.

Pour faire une métaphore, c'est comme si j'expliquais à une bande de génies aux échecs qu'ils ne seront jamais de grands basketteurs et que du coup, ils en oublient qu'ils sont des génies aux échecs à force de se fatiguer à tenter de me démontrer que dans l'histoire de leur famille, arrière grand papy jouait au basket, et que c'est une question d'oppression de leur famille.

Très mauvaise métaphore. Mais c'est pas grave, je suis sûr qu'un jour tu comprendras !

@Pi_ Je te l’ai dit je n’ai pas lu l’ensemble de ce fil et je ne sais pas si ce que tu reproches aux autres est fondé. Ca fait deux fois que tu ne réponds pas vraiment à mes posts et que j’ai l’impression que tu tournes autour du pot. Est-ce que oui ou non tu expliques le "talent artistique" par une thèse innéiste différenciant les hommes des femmes ?

Parce que si c’est le cas, il n’y a rien d’étonnant à ce que tu t’attires les foudres de guerre^^ puisque, comme je te l’ai dit, ce genre de thèse n’est fondé sur rien d’autre que des paralogismes, un apriori subjectif. D’autant que les raisons sociologiques et culturelles pour expliquer la faible représentation de génies artistiques féminins sont si nombreuses, que si en plus tu décides de les ignorer pour mettre en avant des arguments neurophysiologiques (qui ne sont même pas significatifs et qui, s’ils l’étaient, pourraient au mieux avoir un rapport avec des différences perceptives mais ne diraient rien sur le "talent artistique" ni sa reconnaissance sociale) pour défendre ta position, bah... je suis étonnée que tu t’étonnes d’avoir en retour des réactions aussi extrémistes que la thèse que tu soutiens :D

edit : Cela dit c'est une thèse qui semble faire des adeptes puisque je vois que tes posts sont régulièrement plussoyés

Modifié le 23 août 2013 par Théia