"Libérer les énergies"

Ce concept s’applique aux artisans et auto entrepreneurs, mais qu'en est-il de ceux qui vivent du travail des autres ?

On vit tous du travail des autres.

Comment sont financées ces missions ( police, armée, etc..? )

Par les impôts.

Et le reste c'est quoi ?

Le reste, c'est ce qui relève des individus. Education, assurance, épargne, logement, culture, travail, loisirs, etc.

Le principe de subordination est non seulement inscrit dans la loi, mais appliqué par les tribunaux.

Forcément, puisqu'il est inscrit dans la loi ... lapalisse

Une distribution équitable et au mérite n'est pas un racket, c'est la rétention des richesse crées par d'autres qui constitue le racket.

Quel est votre problème avec la notion d’équité ?

Distribuer la richesse suppose que l'on autorise des gens à prendre aux uns pour donner aux autres (en se servant allègrement au passage d'ailleurs). Ce processus ne se fait pas "selon le mérite" mais selon des "intérêts politiques" et par la coercition. Le mérite, c'est d'obtenir quelque chose honnêtement. Obtenir quelque chose par la violence gouvernementale n'a rien à voir avec le mérite. C'est le contraire du mérite.

Tous ces termes "équité", "justice sociale", "fraternité", "solidarité" ont été dévoyés par l'idéologie socialiste pour justifier la coercition gouvernementale et le racket. Il n'y a pas redistribution sans vol. Il n'y a pas de vol juste. Il n'y a pas de solidarité contrainte ou de fraternité obligatoire. La solidarité est volontaire ou n'est pas.

On vit tous du travail des autres.

C'est un peu comme la métaphore du bateau, on est tous dans la même bateau mais certains rament tandis que d'autres profitent des suites de luxe.

Distribuer la richesse suppose que l'on autorise des gens à prendre aux uns pour donner aux autres (en se servant allègrement au passage d'ailleurs). Ce processus ne se fait pas "selon le mérite" mais selon des "intérêts politiques" et par la coercition. Le mérite, c'est d'obtenir quelque chose honnêtement. Obtenir quelque chose par la violence gouvernementale n'a rien à voir avec le mérite. C'est le contraire du mérite.

Un patron s'approprie le produit du travail de ses salariés et ensuite il le redistribue selon ses propres critères (où ceux des actionnaires) entre salaires, investissement et le profit.

Tous ces termes "équité", "justice sociale", "fraternité", "solidarité" ont été dévoyés par l'idéologie socialiste pour justifier la coercition gouvernementale et le racket. Il n'y a pas redistribution sans vol. Il n'y a pas de vol juste. Il n'y a pas de solidarité contrainte ou de fraternité obligatoire. La solidarité est volontaire ou n'est pas.

Tout cela relève en effet de subjectivité, au moins 2 subjectivités qui s'affrontent: pour le capitaliste le profit qu'il fait est nécessairement légitime (et il a des idéologies comme le libéralisme pour le justifier) donc toute atteinte au profit lui semble un vol. A l'inverse pour le salarié le profit du patron est fait sur son travail et toute redistribustion plus favorable n'est que la reprise de ce qui lui appartient et là aussi le salarié pourra trouver des idéologies pour défendre son point de vu (socialisme, anarchisme...)

Il faudra bien qu'un jour les hommes prennent en main leur destin et cessent de s'en remettre à la providence...

"Un patron s'approprie le produit du travail de ses salariés et ensuite il le redistribue selon ses propres critères (où ceux des actionnaires) entre salaires, investissement et le profit."

"Tout cela relève en effet de subjectivité, au moins 2 subjectivités qui s'affrontent: pour le capitaliste le profit qu'il fait est nécessairement légitime (et il a des idéologies comme le libéralisme pour le justifier) donc toute atteinte au profit lui semble un vol. A l'inverse pour le salarié le profit du patron est fait sur son travail et toute redistribustion plus favorable n'est que la reprise de ce qui lui appartient et là aussi le salarié pourra trouver des idéologies pour défendre son point de vu (socialisme, anarchisme...)"

La vérité n'est pas une question de point de vue. Si les libéraux ont raison alors les socialistes ont tort et inversement. Il ne peut pas y avoir deux vérités contradictoires en même temps. Votre relativisme cache en réalité une volonté de fuir le terrain du raisonnement car vous savez pertinemment que vous ne pouvez pas rivaliser sur ce terrain. Désolé pour vous mais l'argumentation socialiste ne passe pas l'épreuve du raisonnement.

Vous dites qu'un patron s'approprie le produit du travail de ses salariés, puis vous dites "le profit du patron est fait sur le travail [du salarié] et toute redistribution plus favorable n'est que la reprise de ce qui lui appartient" => donc vous dites que le patron vole son salarié (en prenant des précautions de langage car apparemment vous n'êtes pas sûr de vous). Eh bien, C'EST FAUX. Le patron propose un travail en échange d'un salaire. Le salarié l'accepte VOLONTAIREMENT. C'est un échange volontaire entre deux personnes consentantes. Il n'y a aucun vol.

Par contre, la redistribution que vous prônez est clairement du vol parce qu'il s'agit de prendre la propriété de quelqu'un SANS SON CONSENTEMENT. C'est la définition même du vol.

Le raisonnement est implacable. Il donne raison aux libéraux. Ce n'est pas une question de subjectivité. C'est une question de logique et d'honnêteté intellectuelle.

Vous commencez votre tirade en parlant de domination. Ca veut dire quoi domination concrètement ? Si vous voulez dire que le patron donne des ordres à ses salariés ? Ouai, d'accord ok... c'est un peu la définition d'un patron. Au départ vous parliez de vol ? Vous disiez que les patrons volaient leurs employés ? Vous avez abandonné cette idée ou elle est toujours d'actualité ?

Et si ça vous intéresse, je peux vous expliquer votre erreur de raisonnement. Elle est très classique. Vous le dites vous-même d'ailleurs "le fait qu'il ne puisse pas attendre bien longtemps sans travailler [le rend dépendant du patron]" ... donc voilà la fameuse dépendance dont vous parlez. Sauf que ça n'est pas une dépendance vis à vis de son patron, c'est une dépendance au travail. On a besoin de travailler pour produire et donc pour pouvoir consommer. Personne ne vous force à travailler. Aucun être humain ne vous oblige à travailler. C'est la nature qui vous oblige à travailler. Parce que vous avez besoin de bouffer. Comme disait Paul dans la Bible "si quelqu'un ne veut pas travailler, qu'il ne mange pas non plus".

Duval explique très bien cette domination du "patron", c'est sa puissance d'organisation, sa proximité du pouvoir et sa possession du capital.

On ne peut pas répéter ces évidences en boucle parceque vous n'arrivez pas a' les comprendre.

Je travaille pour m’insérer dans la société, me rendre utile, créer des liens, innover, progresser personnellement et faire progresser la collectivité.

En tout cas, pas seulement pour " bouffer" comme c'est votre cas..

Duval explique très bien cette domination du "patron", c'est sa puissance d'organisation, sa proximité du pouvoir et sa possession du capital.

Vous n'expliquez rien du tout. Déjà premièrement, la proximité avec le pouvoir, c'est une grosse blague vu comment les entrepreneurs sont matraqués par les taxes et les réglementations. Deuxièmement, ce concept d'utiliser la puissance publique pour obtenir des avantages, c'est typiquement socialiste. Les libéraux prônent le laissez-faire économique. C'est précisément à cause du pouvoir énorme que vous avez confié aux politiciens que ce genre d'ententes et de corruption est possible.

Ensuite, la puissance d'organisation, je vois pas à quoi ça fait référence et comment la domination se manifeste avec ça ... et la possession du capital non plus. Je possède une maison et une voiture, vous vous sentez dominé ?

On ne peut pas répéter ces évidences en boucle parceque vous n'arrivez pas a' les comprendre.

Ce ne sont que des slogans creux. Il n'y a rien de sensé dans ce que vous dites.

Je travaille pour m’insérer dans la société, me rendre utile, créer des liens, innover, progresser personnellement et faire progresser la collectivité.

En tout cas, pas seulement pour " bouffer" comme c'est votre cas..

Je vous trouve très méprisant avec les gens qui ont un job alimentaire et qui n'ont pas la chance de travailler pour le plaisir comme vous. Mais c'était pas mon propos puisque ce que je voulais dire c'est qu'il faut produire pour pouvoir consommer. Ce qui signifie que la fameuse relation de soumission au "patron" qui sert de justification à toute la violence socialiste est une escroquerie intellectuelle. On n'est pas soumis à son patron spécifiquement, on est soumis à la nécessité de consommer.

Mais c'était pas mon propos puisque ce que je voulais dire c'est qu'il faut produire pour pouvoir consommer.

à l'heure actuelle en occident la tendance est inverse, il faut consommer pour pouvoir produire

...................................... Ce qui signifie que la fameuse relation de soumission au "patron" qui sert de justification à toute la violence socialiste est une escroquerie intellectuelle. On n'est pas soumis à son patron spécifiquement, on est soumis à la nécessité de consommer.

ton raisonnement est conjoncturel ...Il correspond à la période actuelle

cette soumission fait l'affaire du "patron" dans la mesure où c'est lui qui a les cartes en main et que la pression qu'il impose au salarié lui fait gagner de la productivité (45,4 € en France à comparer aux 41€ pour les USA et même 37€ pour la moyenne de l'UE)

Les salariés depuis les années 80 ont été "matés" ...durant les trente glorieuses le turn over dans les entreprises était impressionnant ,il pouvait atteindre les 50 pour cent

ce qui fait quand même un taux de présence dans l'entreprise de deux ans ....

Les employeurs avaient comme soucis de garder leurs employés en améliorant leur condition de travail et leur rémunération ...Une entreprise pouvait très bien fermer faute de salariés ....

Actuellement le turn over est de cinq ans en moyenne ,et l'employeur même en ayant un carnet de commande rempli peut parfaitement renvoyer un de ses salariés s'il n'entre pas dans la courbe de productivité préétablie ...L'immigration est une aubaine pour un employeur ,il augmente le réservoir de main d'oeuvre et c'est d'ailleurs comique que ce soient les socialistes qui sont pour l'alimentation de cette réserve

donc bien sûr que travailler c'est alimentaire ,mais le faire dans n'importe quelle condition c'est discutable ..Le salarié est la vrai richesse de l'entreprise et les "patrons" devraient avoir ce proverbe arabe en tête " la seule différence qu'il y a entre le désert et un oasis c'est l'homme "

ton raisonnement est conjoncturel ...Il correspond à la période actuelle

Pourquoi mon raisonnement est conjoncturel ?

Consommer ne signifie pas nécessairement acheter le dernier iphone ... ça peut vouloir dire "manger", "se vêtir", "avoir un toit", etc.

ton raisonnement est conjoncturel ...Il correspond à la période actuelle

cette soumission fait l'affaire du "patron" dans la mesure où c'est lui qui a les cartes en main et que la pression qu'il impose au salarié lui fait gagner de la productivité (45,4 € en France à comparer aux 41€ pour les USA et même 37€ pour la moyenne de l'UE)

La pression productiviste imposé aux salariés est le résultat du SMIC. Si les salaires étaient libres, les personnes les moins productives pourraient trouver des emplois moins bien payés mais moins exigeants en termes de productivité.

Petit article pour mettre les choses aux clairs :

On entend souvent les syndicats ou les politiciens expliquer que le salarié étant dans une situation de subordination vis à vis de son employeur, il faut nécessairement un arsenal élaboré de lois protectrices (en réalité liberticides) et de dispositifs sociaux très encadrés (salaire minimum, droit de grève, durée légale du travail) pour empêcher par exemple les licenciements ou tout autre "abus" de l'employeur, qui serait en position de force vis à vis du salarié.

En fait, le salarié est bien dans une position de subordination vis à vis de l'employeur, mais uniquement dans le cadre de son contrat (il n'est ni un esclave ni un serf, mais un homme libre qui loue sa force de travail) : il est tenu d'exécuter les tâches pour lesquelles il est rémunéré, de même que l'employeur est tenu de le payer en contrepartie. Dans cette situation, employé et employeur sont à égalité, leur relation étant fondée sur un échange (travail contre salaire). Le lien de subordination qu’il y a entre le salarié et son patron n’est nullement différent de celui qui existe entre n’importe quel prestataire, n’importe quel commerçant et sa clientèle. Le salarié n'a aucun droit au travail inconditionnel, pas plus que l'employeur ne peut déborder du cadre du contrat de travail. Le niveau de risque est le même : le salarié peut être licencié, l'employeur peut faire faillite ou subir des pertes si le salarié fait mal son travail. L'employeur n'est pas davantage obligé d'embaucher un employé et de le garder indéfiniment que le salarié n'est contraint de rester à vie dans l'entreprise.

Le droit positif dans la plupart des pays favorise exagérément le salarié, par exemple en mettant toutes sortes d'obstacles au licenciement (alors que le salarié, lui, peut démissionner sans avoir à se justifier). La social démocratie transforme ce qui à l'origine est un échange libre en une relation contraignante et paternaliste : il faut "protéger" le salarié contre le patron. Le résultat de cette "protection" est visible : c'est le chômage, qui est proportionnel au niveau de règlementation du pays.

Ceux qui objectent que le salarié est dans une position d'infériorité parce qu'il doit gagner sa vie pour pouvoir vivre (comme si ce n'était pas le cas de l'entrepreneur, qui doit réaliser du profit pour assurer la survie de l'entreprise) tentent de réinventer un droit du travail qui ne peut exister que dans un pays totalitaire. Rien n'empêche le salarié de se mettre à son compte ou de devenir travailleur indépendant pour adopter la position de "supériorité" que serait à ses yeux celle de l'entrepreneur. Croire qu'il y a de toute éternité, d'un côté les patrons "exploiteurs", et de l'autre les salariés "exploités" ressortit à un manichéisme stupide, digne seulement de la propagande ou syndicale la plus démagogique, ou de collectivistes qui rêvent de transformer tout le monde en fonctionnaires avec la sécurité de l'emploi.

Les seules situations où l'employeur est en position de force par rapport au salarié sont celles qui découlent de façon illégitime du droit positif, et à travers lui de l'influence politique du patronat, comme ce fut le cas souvent aux XVIIIe et XIXe siècles : loi Le Chapelier en France, interdiction de la grève ou des syndicats, "carnet de travail" qui suivait l'ouvrier (qui existe encore dans certains pays socialistes comme Cuba), etc.

Dans la sixième soirée de la rue Saint Lazarre Gustave de Molinari répond longuement à l'objection socialiste qu' un ouvrier, pressé par la faim, est obligé d'aliéner une quantité considérable de son travail en échange d'un faible salaire. Molinari explique comment le laissez-faire est bien plus efficace que la contrainte étatique :

“Laissez faire l'industrie privée, elle servira beaucoup mieux les travailleurs que ne pourrait le faire le gouvernement. Donnez pleine liberté de mouvement et d'accord aux ouvriers, et ils sauront bien chercher les endroits où la vente de travail s'opère avec le plus d'avantages ; des intermédiaires actifs et intelligents les seconderont au plus bas prix possible (pourvu toutefois qu'on ne s'avise pas de limiter le nombre de ces intermédiaires et de règlementer leur industrie). L'offre et la demande du travail qui gravitent naturellement l'un vers l'autre, s'équilibreront alors sans obstacles. Laissez faire les travailleurs, laissez passer le travail, voilà toute la solution du problème du travail."

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La pression productiviste imposé aux salariés est le résultat du SMIC. Si les salaires étaient libres, les personnes les moins productives pourraient trouver des emplois moins bien payés mais moins exigeants en termes de productivité.

L’idéal serait des personnes moins payées mais beaucoup plus productives.

Pour un libéral vous êtes très mauvais en gestion du personnel.

Aussi: je vous licencie

Dommage que vous ne soyez pas aussi talentueux pour le raisonnement que pour le sarcasme.

Je pars peut-être d'un constat idiot mais j'avoue bien volontiers la perfectibilité du système. Dans une réflexion historique, j'ai essayer de comprendre pour les gens se mettent à un moment donné à réfléchir sur d'autres modèles de société, comment les sociétés se sont crées et organisées ?. L'étude de l’histoire des courants de pensée économique permet peut-être de simplifier les choses et de comprendre qu'il ne faut surtout pas uniquement opposer les idées mais bien se souvenir du contexte (ce qui est je trouve assez compliqué au demeurant...).

Pour moi l'économie fonctionne en flux et en contre-flux : en segmentant de façon simpliste on se définit en fonction de idéologie antérieure (souvent en opposition) en ayant l'intention de combler le manque de la théorie antérieure. On se définit libéral en fonction d'un contexte historique et philosophique mais en économie c'est d’abord lutter contre la logique mercantiliste, il me semble que l'on peut être libéral au sens philosophique sans l'être au niveau économique, j'entends déjà les cries d’orfraie de certain ...

Pour moi le principal c'est de ne pas se limiter aux deux extrèmes (qui visent au final au même état social final) : le communisme et la société complétement libéralisée. Il me semble aussi qu'il est un peu vain de vouloir calquer un modèle de société unique dans tous les pays. En gros la recette miracle idéologique n'existe pas mais plutôt des comportements que l'on peut émettre en fonction de situation donnés (les logiques se valent tout dépend de se que l'on veut et de qui l'ordonne ...).

De façon générale il me semble que le salarié-citoyen-consommateur-contribuable (vous ajoutez ou retirez ce que vous voulez ...) n' a plus la patience de subir, consentir quand il voit le résultat de ses anciennes concessions. Il prend la flexibilisation du marché du travail comme une chape de plomb supplémentaire. Y aurait-il un moyen améliorer le pourvoir de négociation dans les entreprises ? Est ce que le salarié devrait avoir un peu plus son mot a dire dans les instances représentatives ? Le salarié est-il vraiment le seul problème ?

Il y en aurait tellement a dire alors juste en vrac : améliorer la formation, les possibilités de pouvoir se reconvertir, ce ne serait pas du luxe... Avouer aussi que tous les secteurs n'ont pas les mêmes besoins. Au niveau international lutter contre la contrefaçon et la concurrence déloyale (l'économie c’est aussi de la géopolitique). La monnaie, la rémunération du capital, jouer sur la fiscalité autant pour les salariés que pour les entreprises, ect...

On se définit libéral en fonction d'un contexte historique et philosophique mais en économie c'est d’abord lutter contre la logique mercantiliste, il me semble que l'on peut être libéral au sens philosophique sans l'être au niveau économique,

Du libéralisme économique sont nés: la raison, le dialogue et la fraternité entre les peuples. Voici comment le libre-échange a contribué à la création de la civilisation grecque:

« The crossroads of trade are the meeting place of ideas, the attrition ground of rival customs and beliefs; diversities beget conflict, comparison, thought; superstitions cancel one another, and reason begins. »

Extrait « The Life of Greece », Will Durant, 1939.

« La tradition libérale française s'inscrit dans le courant humaniste, ses auteurs adoptent une approche que l'on peut appeler subjectiviste, fondée sur l'idée que les phénomènes humains sont concernés uniquement par les perceptions et les besoins des individus. Il est d'ailleurs curieux de reprocher aux libéraux d'être intéressés uniquement par l'argent et le marché puisqu'ils sont précisément les seuls à récuser une approche matérialiste et quantitativiste de l'économie. Il n'est pas vrai que les libéraux aient pour seul credo la défense du marché, car le marché existe toujours. Le seul vrai problème est de savoir si ceux qui viennent sur le marché agissent librement et dans le respect des droits d'autrui. Ce qui définit une société libérale, ce n'est donc pas le recours au marché, mais la trilogie «liberté individuelle, propriété, responsabilité.

Si l'on veut bien mettre définitivement au placard les clichés habituels, on s'apercevra alors que les libéraux ne sont pas les membres d'une secte mais les défenseurs de valeurs spontanément reconnues par les hommes. »

Pascal Salin, économiste et intellectuel français.

Con testeur.

Du libéralisme économique sont nés: la raison, le dialogue et la fraternité entre les peuples. Voici comment le libre-échange a contribué à la création de la civilisation grecque:

« The crossroads of trade are the meeting place of ideas, the attrition ground of rival customs and beliefs; diversities beget conflict, comparison, thought; superstitions cancel one another, and reason begins. »

Extrait « The Life of Greece », Will Durant, 1939.

alors là , je dis bravo, comment chier sur l'histoire de la Grèce par le prisme purement économique

On se définit libéral en fonction d'un contexte historique et philosophique mais en économie c'est d’abord lutter contre la logique mercantiliste, il me semble que l'on peut être libéral au sens philosophique sans l'être au niveau économique,

Du libéralisme économique sont nés: la raison, le dialogue et la fraternité entre les peuples. Voici comment le libre-échange a contribué à la création de la civilisation grecque:

« The crossroads of trade are the meeting place of ideas, the attrition ground of rival customs and beliefs; diversities beget conflict, comparison, thought; superstitions cancel one another, and reason begins. »

Extrait « The Life of Greece », Will Durant, 1939.

« La tradition libérale française s'inscrit dans le courant humaniste, ses auteurs adoptent une approche que l'on peut appeler subjectiviste, fondée sur l'idée que les phénomènes humains sont concernés uniquement par les perceptions et les besoins des individus. Il est d'ailleurs curieux de reprocher aux libéraux d'être intéressés uniquement par l'argent et le marché puisqu'ils sont précisément les seuls à récuser une approche matérialiste et quantitativiste de l'économie. Il n'est pas vrai que les libéraux aient pour seul credo la défense du marché, car le marché existe toujours. Le seul vrai problème est de savoir si ceux qui viennent sur le marché agissent librement et dans le respect des droits d'autrui. Ce qui définit une société libérale, ce n'est donc pas le recours au marché, mais la trilogie «liberté individuelle, propriété, responsabilité.

Si l'on veut bien mettre définitivement au placard les clichés habituels, on s'apercevra alors que les libéraux ne sont pas les membres d'une secte mais les défenseurs de valeurs spontanément reconnues par les hommes. »

Pascal Salin, économiste et intellectuel français.

Con testeur.

Et donc ?

je sens que je vais regretter l'explication de texte ...

»

. Le seul vrai problème est de savoir si ceux qui viennent sur le marché agissent librement et dans le respect des droits d'autrui. Ce qui définit une société libérale, ce n'est donc pas le recours au marché, mais la trilogie «liberté individuelle, propriété, responsabilité.

Con testeur.

Effectivement le problème cité est de taille et presque insurmontable sans un État fort, des lois contraignantes, des mesures coercitives dissuasives, etc...

Bref, des États policiers.

Effectivement le problème cité est de taille et presque insurmontable sans un État fort, des lois contraignantes, des mesures coercitives dissuasives, etc...

Bref, des États socialistes.

Des États qui spolient le travail d’autrui. Des États confiscatoires qui redistribuent l’effort individuel aux profits d’autrui, non pas au mérite mais purement et simplement en redistribuant le vol, la rapine, au moyen de lois et règlements.

Observe that any social movement which begins by “redistributing” income, ends up by distributing sacrifices.

Observez que tout mouvement social débutant par ‘’redistribution’’ de revenu, se termine par la redistribution des sacrifices.

“The Fascist New Frontier''

The Ayn Rand Column.

Con testeur, traduction libre.