L'Anarchisme : Système politique viable ?

Bon ça tombe bien, parce que moi j'ai la flemme de discuter avec quelqu'un dont 80% des affirmations ne sont pas argumentées.

Il n'y aura donc aucune suite à ce message.

Quels arguments? Il faut parfois lâcher la grappe à la "raison", aussi pourvu en sommes-nous.

Le monde n'est pas fait d'idées et d'arguments, de concepts et de je ne sais trop quel truc.

Mais d'hommes.

Libre à toi de vouloir justifier ton asservissement. J'ai beau l'être aussi, j'en éprouve pas le besoin, et je sais qu'on peut bien mieux.

Parfois, il faudrait qu'on se souvienne, ouai, qu'on est aussi humain.

Comme dirait l'autre : "je trouve que ça manque... De coeur".

Tu veux quoi? Que je te cite la démocratie grecque elle-même imparfaite mais exemple dans la "démocratie directe"? Les "utopies" qu'ont cherché à créer des hommes, à l'exemple de la familistère? Il te faut vraiment des arguments pour croire que tu n'es pas qu'une bête de foire dans une société de cinglés? Il te faut des noms de personnage qui ont mis de côté ce qu'ils voulaient pour aller vers les autres? Il te faut des exemples qui montrent que notre système tourne mal? Tu connais tout ça, tu en connais une partie. Non, ce qu'il te faut, ce n'est pas des arguments, encore, toujours, à t'en assommer la cervelle, dans une joute d'idées inutiles à beugler nos petites croyances personnelles. Ce qu'il te faut, c'est la foi. Sans la foi, en n'importe quoi, tu tombes dans ce monde froid. Tu crois qu'il ne peut être qu'ainsi. Tu crois que la guerre, c'est normal, inévitable. Que l'esclavagisme conscient et inconscient, ça l'est aussi.

Franchement, j'ai pas vingt ans, je connais que dalle à la vie, et ça me désole de voir les choses en arriver là. J'dois être con. Les cons prennent les cons pour des cons, et les cons prennent les cons pour des cons.

Mais peut-être que tu as raison : peut-être que la cervelle fait de nous des abrutis. Des abrutis allant jusqu'à justifier de l'être. Moi, ça me fait peur.

Ou peut-être que c'est moi, l'abruti.

Désolé.

"je trouve que ça manque... De coeur".

Le cœur ? OU dit moi cher Jedino dit moi OU tu as vu du cœur dans le comportement banal d'un homme ?

Oui, j'ai perdu complétement foi en l'humanité il y a un temps maintenant et j'ai toute mes raisons !

Un homme pourrit ou durcit mais ne murît JAMAIS.

Alors dit moi Jedino en quoi ? Quand l'homme a t' il été bon ? Jamais en effet, il y a toujours la défaillance, la violence. C'est systématique, l'homme est par essence mauvais, il mangerait son congénère si ce n'était des lois sociales.

Alors oui je raisonne froidement, je veux des arguments. Parce que moi "l'âme humaine" je n'y croit plus depuis quelques années déjà.

Les concepts de domination sont effacés par le concept de "common decency" en anarchie.

Expression socialiste à la base, pouvant très bien être intégrée à la pensée anarchiste.

A l'opposée de l'anthropologie libérale, ce concept est basé sur la confiance réciproque.

Dans le socialisme, ce concept est un mécanisme "intuitif dont les implications sont partagées par ceux qui partagent la vie des classes populaires".

La "common decency" (je n'ai pas de traduction exacte et retranscrivant exactement la signification du mot en français, dsl pour l'anglicisme) semble applicable en anarchie en l'appliquant tout simplement aux "gens ordinaires".

Ces derniers ne dominent pas et ne cherchent pas à dominer.

(Ce qui peut, à bien y réfléchir, constituer un concept de résistance en lui-même).

Mouai sauf que la common decency du socialisme pousse juste les gens à te poignarder dans le dos.

Je ne crois pas à la confiance mutuelle totale naturelle. Il y a toujours beaucoup de gêneurs. Et c'est à se moment là qu'il faut une autorité, donc des camps, une hiérarchie. Adieu l'anarchie.

Les concepts de domination sont effacés par le concept de "common decency" en anarchie.

Expression socialiste à la base, pouvant très bien être intégrée à la pensée anarchiste.

A l'opposée de l'anthropologie libérale, ce concept est basé sur la confiance réciproque.

Dans le socialisme, ce concept est un mécanisme "intuitif dont les implications sont partagées par ceux qui partagent la vie des classes populaires".

La "common decency" (je n'ai pas de traduction exacte et retranscrivant exactement la signification du mot en français, dsl pour l'anglicisme) semble applicable en anarchie en l'appliquant tout simplement aux "gens ordinaires".

Ces derniers ne dominent pas et ne cherchent pas à dominer.

(Ce qui peut, à bien y réfléchir, constituer un concept de résistance en lui-même).

Oui c'est toujours plus simple de partager son repas quand il y a un repas à partager... Maintenant qu'est ce qui fait que l'individu X voudra partager son repas alors que l'individu Y souhaitera le garder pour lui et faire des réserves? Qu'est ce qui fait que l'individu X respecte autrui naturellement alors que l'individu Y respect les lois par peur de représailles?

Dire que l'instinct de domination finit par s'effacer est une chose, le démontrer en est une autre. Je veux bien croire que ça marche sur certains individus, je veux croire en la totale honnêteté de ceux là... mais les autres? Tu dis qu'on peut l'appliquer aux gens ordinaires, comme ça... tout simplement... Comment? Comment ça marche dans le cerveau des gens? Qu'est ce qui fait qu'en composant de la musique avec des potes je vais vouloir imposer mes idées et qu'est ce qui fait qu'en rentrant à la maison je vais vouloir laisser ma nana décider de ce qu'on fait?

Rien que dans l’idée de l'appliquer aux "gens ordinaires" il y a déjà l'esprit dominateur qui veut imposer son mode de penser aux autres... comme quoi...

"je trouve que ça manque... De coeur".

Le cœur ? OU dit moi cher Jedino dit moi OU tu as vu du cœur dans le comportement banal d'un homme ?

Oui, j'ai perdu complétement foi en l'humanité il y a un temps maintenant et j'ai toute mes raisons !

Un homme pourrit ou durcit mais ne murît JAMAIS.

Alors dit moi Jedino en quoi ? Quand l'homme a t' il été bon ? Jamais en effet, il y a toujours la défaillance, la violence. C'est systématique, l'homme est par essence mauvais, il mangerait son congénère si ce n'était des lois sociales.

Alors oui je raisonne froidement, je veux des arguments. Parce que moi "l'âme humaine" je n'y croit plus depuis quelques années déjà.

J'en vois en son art.

Les raisons ne manquent jamais pour cesser d'y croire. Il faudrait se laisser vaincre par elle?

La question n'est pas de changer ce qui est, mais de faire évoluer pour ce qui sera.

Quelle vision "schopenhauerienne" des choses. Pas pour rien qu'il a fini à vivre avec son caniche et bouddha.

J'ai lu ce que tu as pu écrire sur ce que tu vivais, avais vécu, connu. J'ai lu, entendu, appris, aussi. D'une autre manière, d'une autre façon. L'homme est capable du pire. Je ne t'enlèverai pas ça. Mais, il est aussi capable du meilleur. Tu as le sentiment que c'est peu, à côté. Que c'est moins fréquent, moins flagrant. C'est vrai. Mais tu oublies une chose essentielle : toutes ces horreurs découlent de la raison que tu défends si ardemment. Et tu oublies, également, qu'elle peut beaucoup de bien.

Je ne changerai pas ta vision des choses. Tu sais trop que je ne peux pas comprendre, que je ne comprends pas, et que je ne comprendrai sans doute jamais. Et c'est là où je suis désolé pour toi : personne ne devrait en arriver là.

L'âme humaine existe cependant. En chacun de nous. C'est un potentiel. Il ne tient qu'à nous de le développer. N'est-ce pas ce que défend la sociologie, le fait de "faire l'homme comme il est au présent"? L'être humain est-il vraiment mauvais en soi, ou l'est-il parce qu'il vit dans un monde qui refuse de ne pas le rendre mauvais?

Enfin bref. On fait du hors-sujet. Si tu venais à répondre, je te répondrai ensuite par MP (je dois vieillir pour me soucier de ça :D ).

La société décente est une société fondée sur ce que les hommes peuvent donner de meilleur sur un plan politique et culturel. C'est grâce à ces notions qu'on arrive encore à évité les pires horreurs économiques. Tant bien que mal.

Par le sentiment intuitif de ce qui ne se fait pas.

Parce qu'elles sont accessibles à tous. (l'apanage des gens ordinaires).

Il "suffit de" refuser la fuite en avant en s'appuyant sur le bon sens des classes populaires et moyennes (si, y'en a..., y'a d'la poire mais du bon sens y'en a aussi). Ca c'est le socialisme.

Ainsi on peut s'auto-limiter.

Il n'est pas question d'idéaliser ces classes populaires ou ces gens ordinaires.

Mauss et les héritiers de MAUSS (mouvement anti-utilitariste en sciences sociales) ce n'est possible que dans un système de don/contre-don (obligation de donner, recevoir et rendre).

Il est juste question de reconnaitre la supériorité de la générosité au détriment de l'égoïsme. (là ou le système libéral laisse le choix entre les deux, donnant au deuxième une victoire incontestable).

Bien sûr que les risques de s'en écarter existent.

Le lien doit primer sur le bien selon Mauss, en ajoutant au lien une base calculatrice et contractuelle, on rompt ce lien.

Notre "common decency" est bien plus naturelle que notre comportement supposé rationnel que la modernité libérale impose.

La coopération est bien plus à inciter que l'égoïsme.

Déjà le bon sens paysan je ne suis pas sur de vouloir en faire un système politique... quand à l'auto limitation ce n'est même pas que je la refuse, c'est qu'elle est impossible à envisager: l'humanité ne peut pas régresser... Déjà on ne peut pas moralement stopper le progrès mais il y aura toujours quelqu'un qui voudra aller plus loin, qu'il soit Colomb ou Galilée.

Ensuite un système avec des "obligations de donner, recevoir et rendre" ça a déjà été tenté en URSS et au Cambodge et ça a fait pas mal de cadavres. Qu'est ce que tu vas faire si je décide de prendre et de garder pour ma gueule ou pour mes enfants? La taule? Un sac en plastique sur ma tête?

Enfin les idées généreuses sont souvent les plus dangereuses aussi... vouloir imposer le bien pour l'humanité c'est déjà lui braquer un flingue sur la tempe...

On ne parle pas d'obligation, mais de volonté.

De plus le système anarchiste reste à échelle humaine, t'as plus envie de donner et partager quand il s'agit de ton village que pour le bout du monde.

C'est aussi ce que je reprocherais à l'anarchisme, c'est de penser "en petit village" et non en citoyen du monde responsable.

Quand à la volonté, vous pouvez faire un petit club de copain et vivre ensemble sur un joli terrain arboré du limousin mais vous savez que pour développer votre façon de vivre aux autres il vous faudra l'imposer... Au moins à moi et à tout ceux qui ne croient pas en l'anarchie.

Plein de petits villages, ça fait une région...

Et on n'impose rien. Le développement se fait sur la base d'un projet partager, à nous de le vendre par l'exemple. Si toi tu préfères rester dans un système qui te plait, grand bien t'en fasse.

L'anarchisme est une utopie mais aussi une direction, utopie dans le sens où nous ne sommes pas encore prêts à nous comporter comme des êtres humains et une direction dans le sens où c'est tout de même vers, à la fois cette responsabilité et cette liberté qu'il faudrait aller, c'est un peu difficile à comprendre dans une époque comme où la tendance va plutôt vers la régression mais c'est cet idéal qui nous anime lorsque nous avons un petit moment de répit et de clairvoyance. Sommes-nous vraiment sortis de la féodalité ?

Plein de petits villages, ça fait une région...

Et on n'impose rien. Le développement se fait sur la base d'un projet partager, à nous de le vendre par l'exemple. Si toi tu préfères rester dans un système qui te plait, grand bien t'en fasse.

Le système n'est pas plaisant en lui même ce sont les idées de Liberté, Égalité et Fraternité qui me parlent... Pour l'heure je ne vois pas de plus belles idées à servir et certainement pas l'anarchie. Le système est intéressant justement parce qu'il n'est pas plaisant et que c'est à chaque génération de s'en saisir et d'en faire quelque chose d'appréciable par le plus grand nombre de personnes. De toute façon aucun système ne pourra jamais faire l'unanimité...

Pour répondre à la question un premier constat s'impose:

Des sociétés anarchistes (sans état, sans classe, sans pouvoir concentré, quasiment sans propriété privée) ont existées pendant des dizaines de milliers d'années et à peu près sur toute la surface du globe. Les sociétés de chasseurs-cueilleurs peuvent en effet être qualifiées au sens littéral d'anarchiste. Les "chefs" de ces petits groupes humains ne disposant que d'une autorité morale, mais d'aucun privilège économique (ils étaient même souvent contraints à plus de générosité que les autres membres) ni d'aucune capacité de coercition. Il ne s'agit pas ici d'idéaliser ces types de sociétés qui étaient matériellement assez vulnérables (puisqu'elle ne stockaient aucune richesse) et souvent très clivées sur le plan du genre.

Néanmoins cela démontre assez bien qu'il n'y a aucune incompatibilité de la nature humaine avec l'anarchisme. La domination, de même que les inégalités de richesses ne font pas partie du patrimoine génétique de l'humanité mais de son évolution historique. Ce sont les structures socio-économiques qui conditionnent les possibilités en terme d'organisation sociale ou de normes de comportement.

Maintenant dans quelle mesure peut-on envisager une évolution vers l'anarchisme à partir de nos sociétés capitalistes? C'est assez compliqué à déterminer. Le pouvoir des uns sur les autres est rendu possible par deux phénomènes complémentaires:

- contrôle d'une minorité sur les moyens de productions (et donc sur la répartition des richesses)

- contrôle d'une minorité sur les "moyens de répression"

La mise en place d'une société anarchiste supposerait donc d'une part une collectivisation des entreprises placée sous le contrôle des salariés (et usagers) et d'autres part une réappropriation ou une destruction des institutions étatiques. Ce n'est donc pas une mince affaire! Ceci étant on assiste depuis quelques siècles à un mouvement de démocratisation (certes non linéaire) dont on pourrait envisager qu'il se propage à l'économie et redéfinisse les institutions étatiques.

La race humaine est la pire espèce vivante sur terre alors penser que un système anarchique serait viable est une hérésie

Seule la loi du plus fort l'emporterait et les brigands seraient roi

Télémaque

Pour répondre à la question un premier constat s'impose:

Des sociétés anarchistes (sans état, sans classe, sans pouvoir concentré, quasiment sans propriété privée) ont existées pendant des dizaines de milliers d'années et à peu près sur toute la surface du globe. Les sociétés de chasseurs-cueilleurs peuvent en effet être qualifiées au sens littéral d'anarchiste. Les "chefs" de ces petits groupes humains ne disposant que d'une autorité morale, mais d'aucun privilège économique (ils étaient même souvent contraints à plus de générosité que les autres membres) ni d'aucune capacité de coercition. Il ne s'agit pas ici d'idéaliser ces types de sociétés qui étaient matériellement assez vulnérables (puisqu'elle ne stockaient aucune richesse) et souvent très clivées sur le plan du genre.

Et le chef ne se gardait pas les meilleurs morceaux de viande? Les meilleurs femmes? Je vais être taquins mais à une époque où l'écriture n'existait sans doute pas, comment tu peux en être aussi sur?

Néanmoins cela démontre assez bien qu'il n'y a aucune incompatibilité de la nature humaine avec l'anarchisme. La domination, de même que les inégalités de richesses ne font pas partie du patrimoine génétique de l'humanité mais de son évolution historique. Ce sont les structures socio-économiques qui conditionnent les possibilités en terme d'organisation sociale ou de normes de comportement.

Ben sauf si tu t'es trompé dans ton analyse de départ...

Maintenant dans quelle mesure peut-on envisager une évolution vers l'anarchisme à partir de nos sociétés capitalistes? C'est assez compliqué à déterminer. Le pouvoir des uns sur les autres est rendu possible par deux phénomènes complémentaires:

- contrôle d'une minorité sur les moyens de productions (et donc sur la répartition des richesses)

- contrôle d'une minorité sur les "moyens de répression"

La mise en place d'une société anarchiste supposerait donc d'une part une collectivisation des entreprises placée sous le contrôle des salariés (et usagers) et d'autres part une réappropriation ou une destruction des institutions étatiques. Ce n'est donc pas une mince affaire! Ceci étant on assiste depuis quelques siècles à un mouvement de démocratisation (certes non linéaire) dont on pourrait envisager qu'il se propage à l'économie et redéfinisse les institutions étatiques.

En somme tu proposes de transformer l'anarchisme en communisme...

La race humaine est la pire espèce vivante sur terre alors penser que un système anarchique serait viable est une hérésie

Seule la loi du plus fort l'emporterait et les brigands seraient roi

Télémaque

C'est la pire et la meilleure en même temps... y a pas beaucoup d'espèces vivantes qui se battent pour que même les enfants peu viables aient une chance de survie...

A un certain degré.

Juste conserver les pouvoirs régaliens (police, justice, armée), les nations, les frontières et la liberté d'entreprendre, cible de certains anars qui se prétendent l'être.

Les anarcho-communistes ne sont pas de vrais anarchistes à mes yeux car leur système impose la solidarité et le partage. Et imposer cette solidarité EST un pouvoir. Donc, il n'y a pas d'absence de pouvoir.

Le vrai anarchisme, c'est s'il n'y a pas de limite au champ d'action de l'individu.

Je conçois que les expulsions de sans-papiers ou la répression de la délinquance soient contraires à l'anarchisme. Mais comme je ne suis pas anarchiste, je ne vois pas le problème.

Le Bien et le Mal, c'est selon chacun. Pour moi, défendre sa Patrie c'est bien et faire des partouzes en public ça ne l'est pas. Par exemple. Comme je le disais ailleurs, chacun ses valeurs après tout.

Le système n'est pas plaisant en lui même ce sont les idées de Liberté, Égalité et Fraternité qui me parlent...

Donc tu ne verrais aucun inconvénient à ce que chacun vive décemment d'une activité ayant un sens humain.

je commence a lire des choses qui me plaisent et d autres qui confirment ce que je disais et pense.

mais je pense que beaucoup utilisent beaucoup trop de mots.enfin bon.

une question me brule les levres comme un humoriste bien connu dont je ne me souviens pas le nom.

qu entendez vous par viable.?

Donc tu ne verrais aucun inconvénient à ce que chacun vive décemment d'une activité ayant un sens humain.

Mais c'est quoi cette question franchement?

Donc tu ne verrais aucun inconvénient à ce que les enfants grandissent dans le bonheur auprès de parents aimants et respectueux...

T'as pas l'impression d'en faire trop?

je commence a lire des choses qui me plaisent et d autres qui confirment ce que je disais et pense.

mais je pense que beaucoup utilisent beaucoup trop de mots.enfin bon.

une question me brule les levres comme un humoriste bien connu dont je ne me souviens pas le nom.

qu entendez vous par viable.?

Je pense que la question est pour moi... En fait je pensais aux progrès que nous avons fait quand à la chute de la mortalité infantile. Un enfant peu viable, c'est moi par exemple. Sans les progrès médicaux je serais mort né et sans doute que j'aurais emporté ma mère avec moi... En parallèle j'ai pu observer des portées de chatons et certains avaient des malformations; la mère leurs feulait dessus quand ces derniers cherchaient une tétine pour se nourrir.

Donc oui notre espèce est la plus abominable parce qu'on est capable du pire... mais c'est aussi la plus belle parce qu'on est aussi capable du meilleur...

Non, c'est un idéal. Je suis rebelle à l'anarchisme par raison, mais je suis sensible à l'anarchie, étant pourtant conservateur. (mot que la gauche a dévoyé en lui accolant "archaïsme", "droite", "ordre établi", etc...).

Je vous demandais juste si à votre société "libre, égalitaire", il ne pourrait pas y être injecter des notions de décence et d'honnêteté.

C'est pas bisounours de dire ça, si ?

Qu'est-ce qui, dans votre société sur-moderne, vous parait émanciper ou aliéner ?

La décence est trop vague à définir... forcément qu'on est tous pour, mais dans quelle limite? Pareil pour l'honnêteté: je vais fabriquer un objet - combien je peux te le vendre? Cher parce que je suis doué? Pas cher parce que je l'ai sous traité?

En plus ça jette tout de suite une culpabilité sur le système actuel quand seul une partie peut être jugé indécente et malhonnête. Du coup je ne pourrais pas défendre ces valeurs sans attaquer mes prédécesseurs et je n'ai pas le temps ou l'énergie pour ça. Si quelqu'un est malhonnête alors c'est à la justice de faire son travail, pas aux anarchistes.

Je ne me sens pas aliéné parce que j'ai reçu une éducation qui me permet d'être curieux, de douter, de me faire mon avis, d'éviter le jugement.... et parce que je suis curieux, parfois septique, analyste et sans jugement alors je me sens plus libre de mieux voir les choses sous différent point de vu. C'est encore pour ça que je défend notre démocratie avec ses querelles et ses alternances gauche droite.