La première personne "neutre" du monde

les chiottes à la turc.

Bon je m' étais mis en tete de lire le topic de A à Z ... Mais devant autant de propos gerbatoires j'ai renoncé à aller jusqu'au bout .

Il faudra quand meme un jour ( si quelqu'un en a le temps et l'argumentaire solide aussi ) m'expliquer vraiment en quoi ça vous dérange ?

En quoi ça dérange que l'on accorde des droits ( du domaine de la personne ) à une " catégorie " ( le mot est trés mal choisi ) de personne tant que cela ne touche pas aux droits de la majorité ?

Quel est le probléme a voir les moeurs évoluées et mettre plus de choses en oeuvre pour une intégration plus solide de chacun d'entre nous ?

Et par dessus tout qu'est ce qui vous autorise vous citoyens lambdas a pouvoir juger du caractére déviant ou pas d'un comportement ? N'est-il pas déviant a ce moment la aussi votre acharnement à vouloir faire de la majorité une norme intransigible ?

Alors franchement enlevez donc vos oeilleres il serait vraiment temps de se rendre compte que les choses changent , evoluent et que adapter la " norme" et meme la loi à ces changements et plus que necessaire.

Le problème ça n'est pas qu'un malade mental ne se croit ni homme ni femme, mais qu'un système entre dans son délire en le validant juridiquement, ce qui en fait un précédent.

comme la très bien expliqué Yeats le problème ici ce n'est pas le fait qu'une personne ne se reconnait dans aucun genre. On a affaire ici a l’abdication d'un système juridique d'un pays face au caprice de l'un de ses concitoyens.

Il n'y a pas de question d'égalité, la neutralité n'existe pas, c'est soit tu es homme ou alors femme ( certaines personnes changent en cour de route) et je ne vois pas en quoi les délires d'une personne viendraient changer cette vérité naturelle au genre humain.

En fait, l'état civil est bien plus souple que la réalité biologique. On peut changer de sexe, par exemple devenir femme tout en étant génétiquement XY. Administrativement, on suit la nouvelle identité. Elle est définie sous condition :

Jurisprudence

Conditions du changement de sexe à l’état civil

Publié le 28.02.2013 - Direction de l'information légale et administrative (Premier ministre) Pour pouvoir demander le changement de sexe sur son acte de naissance, il faut justifier du caractère irréversible des transformations physiques visibles.

C’est ce que vient de rappeler la Cour de cassation à l’occasion de deux arrêts en date du 13 février 2013. Dans les deux cas, un homme avait engagé une action en justice afin de voir remplacer sur son acte de naissance la mention « sexe masculin » par la mention « sexe féminin ».

La Cour considère que, pour justifier une demande de rectification de la mention du sexe dans un acte de naissance, la personne doit établir, au regard de ce qui est communément admis par la communauté scientifique, l’existence et la persistance d’un syndrome transsexuel ainsi que le caractère irréversible de la transformation de son apparence.

L’exigence du caractère irréversible de la transformation de l’apparence se substitue à celle d’un traitement médico-chirurgical, posée par les deux arrêts du 11 décembre 1992. Cette dernière exigence avait été entendue par certains tribunaux comme imposant l’ablation des organes génitaux d’origine et leur remplacement par des organes génitaux artificiels du sexe revendiqué (opération de réassignation sexuelle).

Une circulaire, du ministère de la justice, en date du 14 mai 2010, avait invité les magistrats du ministère public à donner un avis favorable aux demandes de changement d’état civil lorsque des traitements hormonaux ayant eu pour effet une transformation physique ou physiologique définitive, associés le cas échéant à des opérations de chirurgie plastique, avaient entraîné un changement de sexe irréversible, sans exiger pour autant l’ablation des organes génitaux.

Ça doit être à peu près la même législation dans les pays qui tolèrent. Par contre, ça reste binaire puisque nous sommes des êtres sexués complémentaires, des paires.

Plutôt que de créer une troisième case, pourquoi ne pas pouvoir cocher les deux ou mieux : aucune. Puisque cette personne ne se sent ni homme ni femme sans vraiment savoir ce qu'elle est (bisexuée ? Asexuée ?). De toute façon, ça ne l'empêche pas d'avoir ses droits individuels. Il n'est pas nécessaire de créer une case " ? " où on rangerait ensuite tout et n'importe quoi.

La définition de son sexe peut être problématique et nos sociétés ont déjà laissé la possibilité du changement. Si on va vers la reconnaissance de l'errance identitaire sexuelle comme un genre à part entière, je ne suis pas sûr qu'on aide l'humanité.

De toute façon, la vraie personne neutre, c'est Human Being :

Pas tout à fait selon moi ... disons, que tout dépend par ce que tu entends par "assimilés".

Pour certaines particularités anatomiques, la question se pose peu, il y a exclusivité d'un sexe ou de l'autre. Un pénis est résolument masculin, un vagin résolument féminin.

Mais pour les traits de caractères, je trouve absurde de les "genrer", c'est là tout le fond du problème.

Je ne connais que peu de traits de caractères qui soit exclusifs à un sexe, ou qui soit tellement quasi-absent de l'autre, pour qu'on puisse ainsi les qualifier de féminin ou masculine. La délicatesse n'est pas l'exclusivité des femmes, et la violence celle des hommes.

Après, comme tu le dis, il y a une tendance (qui s'expliquer sans doute par des phénomènes biologiques) à rencontrer davantage tel trait de caractère chez les hommes/les femmes, mais ce n'est pas pour autant que ce trait concerne chacun des ces individus, et aucun de l'autre sexe.

Pourquoi donc assimiler ces traits de caractères davantage à un sexe que l'autre ? (autrement que par moulage culturel ?)

Ben je crois que tu ne m'as pas comprise puisqu'il me semble qu'on est d'accord : les hommes et les femmes n'ont pas l'exclusivité sur tel ou tel caractère, mais il est possible qu'à l'instar des caractères de type anatomiques, l'on retrouve plus certains caractères chez un sexe que chez l'autre, donc il y a une tendance, on est d'accord là dessus. Je n'ai pas d'exemple concret en tête, mais je pense à des caractères qui peuvent être induits par les hormones sexuelles ou par la structure paraît-il différenciée des cerveaux féminins et masculins.

Finalement, c'est assez bateau ce que je dis, le dimorphisme sexuel existe bel et bien chez les humains, même s'il est assez faible ; il y a de fortes chances qu'un certain "dimorphisme" existe également dans le domaine psychique, mais gardons bien en tête qu'il s'agit de tendances .

Que l'on soit concret, peux-tu me donner des exemples de caractères physiques et psychiques qu'un homme aurait tiré d'un lot femelle?

Une poitrine généreuse est une caractéristique féminine, pourtant il arrive que certains hommes en soient pourvus. Dans notre société, on aurait tendance à qualifier cela d'"anomalie", mais est-ce vraiment le cas, dans l'absolu, si cela ne l'empêche ni de vivre, ni de se reproduire ? Quant aux caractères psychiques je n'en ai aucune idée, bonne question. De toute façon, je ne sais pas quel caractère pourrait être typiquement féminin, même s'il en existe certainement, au vu des fonctions différentes qu'occupent les hommes et les femmes dans les mécanismes de reproduction de l'espèce, et des conséquences que cela peut avoir dans les comportements des uns et des autres.

Si je te suis, ces traits de caractères sont soit masculins, soit féminins, mais il est malvenu de considérer qu'ils appartiennent au genre masculin ou au genre féminin ?? Je vois une certaine contradiction, ou je ne comprends pas la subtilité entre le fait d'être assimilé à un sexe, ou celui de correspondre à un genre.

Non ce n'est pas ce que j'ai voulu dire ! J'ai dû mal m'exprimer. Je voulais dire que c'est une erreur de penser qu'un sexe puisse avoir l'exclusivité sur tel ou tel trait de caractère sexuel. Qu'il n'y a donc pas de coupure radicale entre le féminin et le masculin, et qu'ainsi ces deux genres ne sont pas fermés. Bon c'est peut-être un problème de sémantique.

Le cas des personnes intersexuées est tout de même sacrément minoritaire pour ne pas remettre en cause la division en deux groupes sexuels. Mais encore une fois, cette division n'implique pas une scission sociale et culturelle des individus en deux groupes distincts.

Je ne sais pas, je n'ai pas de chiffres. Il existe peut-être aussi des personnes intersexuées qui n'ont pas de problème particulier dans la vie, ce qui fait que leur intersexualité leur est inconnue, et qu'elle n'est donc pas comptabilisée. Je pense comme toi que cela ne remet malgré tout pas en cause la division en deux groupes sexuels de l'humanité, enfin je dirais plutôt deux tendances, puisqu'il n'y a pas de séparation nette.

Cependant, si tu admets une division sexuelle, je ne vois pas pourquoi cela t'empêcherait d'admettre qu'elle puisse avoir un impact dans l'organisation sociale. Dans la majorité des sociétés animales (cela comprend les sociétés humaines), il y a division sociale en fonction du sexe. Pourquoi cela ne devrait-il pas avoir une origine biologique, puisqu'on on retrouve une telle division si fréquemment dans la nature ? Alors bien sûr, ça ne veut pas dire que si bobonne fait si bien la vaisselle c'est parce que c'est inscrit dans ses gènes, mais ça peut vouloir dire par exemple que quand elle se retrouve enceinte jusqu'aux dents, elle a besoin d'autrui, bien souvent un mâle, pour subsister. Cela dit, l'argument de l'origine biologique d'un comportement ne signifie en aucun cas qu'il est irrémédiable, car si tout comportement, ou toute organisation sociale, a nécessairement une origine biologique, nos marges de manœuvres, à nous, humains, sont tout de même assez vastes, c'est pourquoi les organisations sociales peuvent être si différentes d'une culture à l'autre. C'est aussi pour cela que les divisions sociales basées sur le sexe tendent à s'effacer complètement dans notre société, et c'est heureux qu'il en soit ainsi !

L'identité sexuelle est aussi pour moi un concept artificiel, creux, sauf dans le cas des individus intersexués, où effectivement il est difficile parfois de dire s'il sont plus de sexe masculin ou féminin ... mais là, la question de l'identité sexuelle est purement artificielle, sociale : il s'agit en gros de ne pas correspondre à la caricature du comportement ou de la personnalité, de l'envie ou du désir que nous devrions avoir du fait de nos attributs sexuels.

C'est donc une notion qui se base déjà sur la notion absurde de genre qui cherche à définir un individu uniquement depuis son sexe. Bref, au lieu de partir dans des théories du genre qui créent cette notion artificielle, pour juste derrière dire que comme c'est une caricature, il est normal que du coup on ne soit pas du genre que l'on devrait être, c'est assez paradoxal je trouve, comme démarche.

Désolée, j'ai pas compris :blush:

Bref, je distinguerais deux problèmes :

- le refus d'avoir tel ou tel organe génital, soit parce que l'on trouve ça laid ou gênant, ou pour d'autres raisons qui font que l'on n'accepte pas ce dont la nature nous a doté

- le refus ou le complexe de coller à l'image que la société impose à notre sexe. Et là, on tombe dans l'ensemble des complexes qu'un individu peut ressentir face à la "norme", par exemple parce qu'il fait partie d'une minorité, qu'il est disgracieux, asocial, malade, handicapé, timide, complexé, etc, etc, etc ...

C'est donc la norme le problème, et l'intoxication mentale que l'on a face à elle : j'en viens même à me demander si ceux qui franchissent le pas de changer de sexe (comme l'individu dont il est question dans ce topic) ne sont pas ceux qui sont les plus enclins à brandir des normes manichéennes, puisqu'ils en arrivent au point de renier leur individualité, pour la modifier, afin de correspondre à un code.

Sur les mutilations je suis parfaitement d'accord, je pense qu'il faut être sacrément mal dans sa peau pour en arriver à se faire amputer de ses organes génitaux, et que si la norme était différente il y aurait moins de souffrances, mois de trans, plus de pédés, de folles et d'intersexués pouvant s'assumer.

Bon, on est en gros d'accord.

Pour résumer mon propos, je ne vois pas l'intérêt de la notion de "genre".

Il y a des sexes "biologiques" qui entraînent des tendances (mais qui ne sont pas autant exclusives à un sexe ou à l'autre contrairement à ce que le carcan social veut faire croire), mais l'idée est celle d'une société ouverte qui n'assigne pas automatiquement un rôle ou un comportement à tel ou tel individu. La société peut certes cristalliser certaines tendances, mais au lieu d'imposer ces tendances comme règles admises et par défaut pour chaque sexe, et appeler ça genre, autant essayer justement de pas admettre ces règles comme gravées dans le marbre.

Bref, venir superposer la notion inutile de genre au sexe, évoquer des identités sexuelles automatiquement liées à la fois à un genre et un sexe, etc ... c'est partir du principe d'imposer, d'admettre, de trouver naturels des carcans, et essayer de les tordre après, au nom de leur nom représentativité de chacun : la démarche me paraît non seulement absurde, car mis à part ne pas arriver à se défaire de préjugés, je n'en vois pas l'intérêt.

C'est certes un problème de sémantique, mais pas uniquement, c'est une démarche idéologique de :

- soit généraliser systématiquement et par défaut les individus pour las ranger dans des cases ("genre masculin", "genre féminin"), quitte à créer des cases à part ("homme de genre féminin", "femme de genre masculin", "indéterminé", ...) car cela rentre mal dans notre construction de principe

- soit considérer chaque individu dans son particularisme, sans préjugé (pas de concept de "genre"), et lui laisser être ce qu'il veut, sans pour autant chercher à gommer des différences naturelles innées (sexe dit "biologique") qui n'ont que faire de nos pseudos-normes.

L'humain a besoin de classer les choses pour définir et ordonner les choses et le monde. Y compris les individus et leurs statuts. On voit que peut importe la voie choisie (créer un nouveau genre au fondement contestable et pour le moins flou OU faire de certaines personnes des parias), le problème reste entier.

Tant que cette créature futuriste ne nous ennuie pas, qu'est-ce que ça peut nous faire ?

Penser qu'on se structure seulement par rapport à son rôle sexuel, c'est triste, nous sommes des êtres cérébraux, avec des aspirations intellectuelles, des sentiments, un système philosophique (enfin quand on n'a pas le cerveau lavé par une connerie de religion), on n'a pas que le genre sexuel pour s'affirmer.

Et par ailleurs les intersexués réels (avec pénis et vagin en état de marche) sont 500 en France, ces personnes ne naissent pas de rien, ils existent, les cacher pour ne pas les voir c'est comme quand on cache la poussière sous le tapis pour faire le ménage à mon avis.

Et puis un jour on s'injectera des gènes mutants donc ce n'est qu'un début, on ne peut pas garder une homogénéité, faut pas rêver, la vie c'est la diversité.

Australie : on pourra choisir entre « homme », « femme » ou « intersexe » sur ses papiers

Le gouvernement australien reconnaîtra dès le premier juillet la possibilité de se définir comme « intersexe » sur ses documents personnels officiels. Les procédures pour être reconnu comme un homme, une femme, de genre indéfini ou intersexe seront simplifiées.

Le ministre de la Justice Mark Dreyfus a expliqué :

« Nous reconnaissons aux individus le droit de s’identifier et d’être identifiés au sein de la société sous un “genre” (gender) différent du genre auquel ils ont été assignés par la naissance ou durant leur enfance, ou sous un genre indéterminé. »

Concrètement, les Australiens pourront choisir ente les cases M (male), F (female) ou X (indeterminate/intersex/inspecified).

Il n’y aura pas d’obligation de chirurgie ni de traitements hormonaux pour changer de case. Un certificat de son médecin ou de son psy pourront suffire.

Lire sur Rawstrory (en anglais)

http://www.rue89.com...-papiers-243338

Organisation Internationale des Intersexué-e-s

OII - Europe

L’un des grands mythes de notre culture veut que tous les enfants puissent être identifié-e-s à la naissance en tant que « mâle » ou « femelle » (sexe biologique), qu’i-elles grandissent tous et toutes en faisant preuve d’un comportement « féminin » ou « masculin » (identité sexuelle publique », qu’i-elles vivent en tant que « femme » ou « homme » (rôle social) et qu’i-elles marient une femme ou un homme (orientation affective hétérosexuelle) ; mais la réalité est toute autre.

La société est de plus en plus consciente de l’existence de personnes dont l’identité de sexe et de genre diffère des normes sociales admises. L’émergence de cette réalité va de pair avec la connaissance des difficultés auxquelles ces personnes doivent faire face : traumatismes physiques et psychologiques (suite notamment à des traitements médicaux dans l’enfance), difficultés dans le milieu familial et social, discrimination à l’école et pendant les études, sur le lieu de travail, harcèlement, violence, refus d’accès à certains services, risque de suicide plus élevé, de toxicomanie et de pauvreté…

http://natamauve.free.fr/OII.html

Penser qu'on se structure seulement par rapport à son rôle sexuel, c'est triste, nous sommes des êtres cérébraux, avec des aspirations intellectuelles, des sentiments, un système philosophique (enfin quand on n'a pas le cerveau lavé par une connerie de religion), on n'a pas que le genre sexuel pour s'affirmer.

Certes, mais en quoi cela remet-il en question le sexe ?

Doit-on forcément nier le sexe (le simple fait d'être un humain mâle ou femelle), pour s'affirmer ?

L’un des grands mythes de notre culture veut que tous les enfants puissent être identifié-e-s à la naissance en tant que « mâle » ou « femelle » (sexe biologique), qu’i-elles grandissent tous et toutes en faisant preuve d’un comportement « féminin » ou « masculin » (identité sexuelle publique », qu’i-elles vivent en tant que « femme » ou « homme » (rôle social) et qu’i-elles marient une femme ou un homme (orientation affective hétérosexuelle) ; mais la réalité est toute autre.

Encore une fois, je suis complètement d'accord pour contester les deux dernières phrases, mais en ce qui concerne la première phrase je ne vois pas où la réalité serait autre : oui, tous les enfants peuvent être identifiés mâle ou femelle (mise à part anomalie génétique donc, suffisamment rare pour rester anecdotique).

Le terme d'"anomalie" est problématique car il sous-entend que celui qui ne correspond pas à la norme est taré, mal formé, or ce n'est pas toujours le cas, sinon les espèces n'auraient jamais évolué. Une "anomalie" génétique n'est pas forcément un handicap, elle peut même être un avantage.

D'autre part, il semblerait en effet que la part d'intersexués soit très faible, mais n'oublions pas que nous sommes nombreux sur Terre. Une petite part sur un très grand chiffre, ça fait quand même relativement beaucoup de monde. Donc l'intersexualité n'est peut-être pas si anecdotique que ça.

Je comprend tjs pas le problème que certains ont avec les personnes intersexuées.

D'ailleurs, l'hermaphrodisme est quelque chose de connu et de commun dans la nature.

Bref, rien de nouveau sous le soleil.

A nous d'adapter nos normes sociales, voire notre langue française (qui ne connait pas le genre neutre, contrairement à l langue allemande).

Le terme d'"anomalie" est problématique

Il n'est pas problématique lorsque l'on sait dans quel cadre on l'utilise. Les anomalies génétiques sont effectivement la base même de l'évolution.

D'autre part, il semblerait en effet que la part d'intersexués soit très faible, mais n'oublions pas que nous sommes nombreux sur Terre. Une petite part sur un très grand chiffre, ça fait quand même relativement beaucoup de monde. Donc l'intersexualité n'est peut-être pas si anecdotique que ça.

Un grand nombre de personne qu'effectivement la société se doit de considérer, peut-être donner un statut particulier, je ne dis pas le contraire.

Mais suffisamment anecdotique devant la quasi-totalité d'individus pour lesquels le sexe est déterminable entre homme et femme. Bref, le nombre d'intersexué ne permet de remettre en cause cette réalité : j'ai davantage l'impression que c'est un argument que l'on utilise pour nier idéologiquement l'existence de sexe ou leurs éventuelles altérités.

D'ailleurs, on parle d'intersexualité pour parler du cas d'un individu qui a l'origine possédait un sexe déterminé, donc qui n'était pas concerné par cette question. Nous ne sommes donc pas dans le même débat, entre ce qui relève de l'inné, du naturel, d'une situation non choisie et d'une autre question qui se pose autour de la non-acceptation de son sexe, qui au final est tout autre et davantage lié à un complexe psychologique face à des normes sociales jugées indépassables.

On retrouve la même confusion des sujets en ce qui concerne les études de genre : si elles ont un sens en sciences sociales pour évaluer l'impact des normes des sociétés ou des cultures sur les rôles sexuels attribués aux individus, elles le perdent et s'en éloignent lorsqu'on les utilise pour accréditer une thèse sexiste selon laquelle puisque les genres auraient un réel fondement, il existerait des individus qui ne correspondraient pas à leur genre ... dans ce dernier cas, on est dans l'idéologie pure, qui relève davantage pour le coup d'une pseudo théorie des genres pour le coup bien nommée.

Je comprend tjs pas le problème que certains ont avec les personnes intersexuées.

Ce n'est pas tant la question.

La question est de savoir si le sexe biologique est anecdotique et s'il est naturel qu'il tombe dans une forme de consommation où l'on peut choisir son sexe comme on choisit une coupe de cheveux, selon son envie (j'exagère volontairement).

D'ailleurs, l'hermaphrodisme est quelque chose de connu et de commun dans la nature.

L'hermaphrodisme existe dans la nature, mais est-il naturel chez l'homme ?

Il y a pas de naturel chez l'homme.

Il n'est pas problématique lorsque l'on sait dans quel cadre on l'utilise. Les anomalies génétiques sont effectivement la base même de l'évolution.

Oui tu as raison désolée je viens de voir la définition. J'utilise des mots que je connais pas

Un grand nombre de personne qu'effectivement la société se doit de considérer, peut-être donner un statut particulier, je ne dis pas le contraire.

Mais suffisamment anecdotique devant la quasi-totalité d'individus pour lesquels le sexe est déterminable entre homme et femme. Bref, le nombre d'intersexué ne permet de remettre en cause cette réalité : j'ai davantage l'impression que c'est un argument que l'on utilise pour nier idéologiquement l'existence de sexe ou leurs éventuelles altérités.

D'ailleurs, on parle d'intersexualité pour parler du cas d'un individu qui a l'origine possédait un sexe déterminé, donc qui n'était pas concerné par cette question. Nous ne sommes donc pas dans le même débat, entre ce qui relève de l'inné, du naturel, d'une situation non choisie et d'une autre question qui se pose autour de la non-acceptation de son sexe, qui au final est tout autre et davantage lié à un complexe psychologique face à des normes sociales jugées indépassables.

On retrouve la même confusion des sujets en ce qui concerne les études de genre : si elles ont un sens en sciences sociales pour évaluer l'impact des normes des sociétés ou des cultures sur les rôles sexuels attribués aux individus, elles le perdent et s'en éloignent lorsqu'on les utilise pour accréditer une thèse sexiste selon laquelle puisque les genres auraient un réel fondement, il existerait des individus qui ne correspondraient pas à leur genre ... dans ce dernier cas, on est dans l'idéologie pure, qui relève davantage pour le coup d'une pseudo théorie des genres pour le coup bien nommée.

Mouais, je pense que ce serait pire de donner un statut particulier à des personnes de sexe indéterminable, pourquoi ne pas faire disparaître ces statuts, sans pour autant évidemment nier l'existence des sexes masculins et féminins ?

Je croyais qu'on s'était compris, mais visiblement on en est loin : si la personne dont il est question sur ce topic ne se sent ni homme, ni femme, qu'elle ait eu des organes génitaux bien déterminables à sa naissance ou non, peut-être que cela signifie qu'elle est effectivement intersexuée. Intersexuée dans le sens où elle ne parvient pas à se situer dans la dichotomie homme/femme. En effet, qu'est-ce qui te laisse penser que seul l'organe génital puisse définir le sexe d'un individu ? Je ne vois qu'une chose : l'idée selon laquelle il n'y a de différences entre les hommes et les femmes que lorsqu'on considère leur anatomie. Une idée en vogue mais basée sur rien ! Certes, la norme est en grande partie changeante selon les cultures, mais rien ne nous permet de dénier quelque origine biologique à ces normes, origine biologique dans le sens où il s'agit de comportements inhérents à l'espèce humaine.

C'est une confusion typique chez certains "progressistes", qui adoptent des analyses assez tordues pour pouvoir coller à leur idéologie. Ainsi, toute personne qui avance l'idée que, peut-être, les "genres", enfin ici dans le sens différences hommes-femmes basées sur autre chose que l'anatomique - bref on est dans le comportemental - pourraient avoir une origine biologique est qualifiée de sexiste, tout ça à cause d'une petite difficulté chez certains à distinguer science et morale. C'est quand-même malheureux !

Bref, tu reproches à d'autres de nier l'existence de mâles et de femelles chez les humains, mais je te soupçonne de ne pas faire beaucoup mieux !

Enfin, que cette personne soit intersexuelle ou pas - ni toi ni moi n'en savons rien - il est sûr que le fait de ne pas coller à la norme peut lui avoir coûté quelques déboires psychologiques. Mais rien ne prouve que ce sont ceux-là qui l'empêchent de se sentir homme ou femme.

L'hermaphrodisme existe dans la nature, mais est-il naturel chez l'homme ?

S'il n'était pas naturel, il serait quoi alors ?

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L'hermaphrodisme existe dans la nature, mais est-il naturel chez l'homme ?

Effectivement, la proportion d'humains nés hermaphrodites ou intersexués serait de l'ordre de 1 ou 4 pour mille.

Il y a pas de naturel chez l'homme.

Toi t'es super énervant, combien de fois j'ai pu lire de toi ce genre de choses ? En plus à chaque fois je te demande de développer mais tu le fais pas :bad: sous prétexte que c'est hautement philosophique. Peut-être cette fois-ci daigneras-tu me répondre ?

Bon alors : si y a pas de naturel chez l'homme, y a quoi ? Du surnaturel ? Du paranormal ? Des morceaux de Dieu ?

Hermaphrodisme et intersexe

{texte Olivier Plumey} {photo Didier Oberson}

Notre époque prône le mélange des genres et l’ambiguïté sexuelle, parle d’androgynie et d’icônes «métrosexuelles» à longueur de magazines… George vous propose d’en apprendre plus en compagnie du Dr Blaise Meyrat, spécialiste de la question, avant d’aller lorgner ce qui se passe dans le monde animal.

Ce sujet jouit d’une attention mé­­diatique renouvelée, en Suisse et dans le monde, ce qui devrait permettre de faire avancer la question de la variabilité de l’identité sexuelle et provoquer une certaine prise de conscience. Le Dr Blaise Meyrat, chirurgien pédiatre au Centre Hospitalier Universitaire Vaudois (CHUV) et spécialiste de la question avance le chiffre d’un cas d’intersexualité «marquée» pour 4000 naissances.

On se retrouve confronté, dès la ques­tion du nombre de cas,

au pro­blème d’une définition qui reste plutôt floue. Selon Blaise Meyrat, certaines associations souhaiteraient englober tous les cas de troubles du développement des organes sexuels, que ce soit la pré­sence d’un chromosome sexuel sup­­plé­men­taire (syndrome de Kline­felter) ou une malformation du pénis (hypo­spadias). Ainsi, cette proportion passerait alors à un cas pour 500 à 700 naissances.

La faute à l’environnement

Selon certains spécialistes, on observerait une augmentation du nombre de cas. Le chirurgien de l’hôpital vaudois est plus mesuré: «On a une impression qu’il y a statistiquement plus de cas, tempère-t-il, mais on pourrait aussi l’expliquer par le fait que le suivi de ces cas, ainsi que leur identification, est aujourd’hui plus important que dans un passé récent». Par contre, de plus en plus de facteurs environnementaux pouvant affecter le bon fonctionnement de nos hormones auraient été identifiés. Certains produits chimiques utilisés par l’industrie contiennent des molécules trop proches de celles de notre corps et pourraient perturber le développement normal de nos organes sexuels. Récemment, des crèmes solaires ont été mises en cause pour les mêmes raisons.

«Dans 50% des cas, on ne trouve pas la cause directe. Un enfant peut porter les chromosomes sexuels XX (caracté­risant normalement une fille)

et naître avec des testicules, comme un autre peut porter les chromosomes XY (garçon) et présenter des caractères féminins». L’identité sexuelle n’est alors plus en lien avec les chromosomes sexuels. Les différentes causes citées par le médecin peuvent intervenir à diverses étapes: au niveau des chromosomes sexuels même, à celui des gènes portés par ces chromosomes, ou encore au niveau des molécules (hormones, enzymes) intervenant dans le développement des organes sexuels.

La question de l’opération

La pratique a longtemps été d’opérer le plus tôt possible. Récemment, sous la pression des associations d’intersexes ainsi que par la prise de conscience par les spécialistes des difficultés engendrées par ces opérations précoces, la pratique tend à changer, mais diffère toujours selon le pays et le médecin. «On opère seulement ce qui est indispensable», précise le Dr Meyrat. Par exemple, un testicule qui n’est pas descendu peut présenter des risques et poser des problèmes pour la fertilité de l’individu et sera en général opéré; par contre si les deux testicules ne sont pas descendus, il y a peut-être une plus grande incertitude quant à l’identité sexuelle. «Attendons de voir et ne commettons pas l’irréversible». Dorénavant le suivi de ces jeunes patients est assuré par une équipe multidisciplinaire, comprenant généticien, endocrinologue, chirurgien et psychiatre.

Aujourd’hui, la ligne du Dr Meyrat et de ses collègues est maintenant d’attendre que le patient lui-même soit en mesure de décider – à la puberté, le plus souvent – vers quelle identité sexuelle s’orienter. Il souligne également que le suivi des parents est presque aussi important que celui de l’enfant. «Un sexe et un prénom doivent légalement être attribués à l’enfant peu de temps après la naissance, tout en faisant bien comprendre aux parents que cela peut encore changer…»

http://georgemag.ch/hermaphrodisme-et-intersexe/

Je trouve le paragraphe mis en évidence juste au dessus de "La question de l'opération" particulièrement intéressant.

Bon alors : si y a pas de naturel chez l'homme, y a quoi ? Du surnaturel ? Du paranormal ? Des morceaux de Dieu ?

La kekette à Duchovny ou la foufoune à Scully.

Je suis déjà dehors.

Toi t'es super énervant, combien de fois j'ai pu lire de toi ce genre de choses ? En plus à chaque fois je te demande de développer mais tu le fais pas :bad: sous prétexte que c'est hautement philosophique. Peut-être cette fois-ci daigneras-tu me répondre ?

Bon alors : si y a pas de naturel chez l'homme, y a quoi ? Du surnaturel ? Du paranormal ? Des morceaux de Dieu ?

L'Homme est une construction culturelle même les sentiments qui paraissent inscrit dans les gènes telle la maternité sont en fait des institutions. Il est tout au moins aussi naturel de pleurer dans l'amour que de crier dans la haine. Le corps de l'Homme ne se perçoit qu'à travers des instances langagières. Dès lors il apparait comme de soi, que le langage découpe le corps symboliquement en limitant la portée physiologique du réel (instinct chez Freud). Les ressentis les plus naturels qui soient comme les besoins sont en fait fluctuant à nos humeurs à nos interactions avec le langage, si bien qu'un anorexique ne sentira plus le besoin de nourriture. On retrouve des paralysies hystériques sans qu'aucun lien anatomique ou physiologique ne soit décelé. En quelques façons le besoin est assujettis au désir.

Il n'y a pas lieu de comparer l'Homme a quelconque animal puisque de toute façon il n'a de naturel que son être anatomique, biologique. Sa psyché n'a rien de naturel. Il y a une façon beaucoup plus simple et plus concrète d'attaquer ce genre de comportement qui est celui de dire que la société n'a pas à se plier à chaque individu et à chaque désidérata. La société et la politique visent l’intérêt général; est-ce que faire ce genre de décisions sert l'intérêt général, je ne pense pas, donc c'est dangereux pour la société.

Tu peux aborder ce problème d'une autre façon à savoir que les sociologues comme Durkheim, nous on décrit comme vivant dans des société dites organiques, ou le lien social est maintenue tant bien que mal par les normes. Est-ce qu'adopter un caractère normatif comme celui-ci n'est pas dangereux pour la société et pour le lien social. Le lien social est toujours légitime par contre la demande sociale ne l'est quasiment jamais.