Doit-on pousser au doute ?

Je lisais quelques sujets dans la partie Religion.

Des gens viennent, écrivent de longs sujets très mystiques, avec des allusions à leurs livres religieux respectifs, et puis arrivent les contradicteurs qui expliquent l'absurdité des religions.

C'est quasiment toujours comme ça, d'un sujet à l'autre ( pour les sujets de ce type, j'entends)

En en lisant un, j'ai repensé à une personne que je connais et qui est morte il y a maintenant une dizaine d'années.

C'était une institutrice à la retraite qui vivait seule, une vieille dame avec des chats et une amie de la famille du coté de mon père.

Lorsque j'avais 18 ou 19 ans, nous étions invités à diner chez ma tante, cette dame était là et discutait avec mes parents des traitements homéopathiques qu'elle prenait. Je n'écoutais pas leur conversation quand tout à coup on m'a demandé ce que je pensais de l'homéopathie; j'ai répondu que c'était un placebo pour faire d'esprit. Je n'avais pas percuté que c''était presque un culte pour cette femme.

Ce jour là, j'ai blessé sa croyance, et jusqu'à sa mort à chaque fois que je l'ai revue, elle m'a reparlé de son homéopathie en laquelle elle avait placé toute sa confiance et que j'avais blasphémé avec mon insolence de jeune adulte.

A quoi sert , au fond, de tenter de retirer la foi à une personne qui l'a, puisque ça en revient à tenter de piquer les béquilles d'un malade pour le voir se péter la gueule ?

Je pense qu'à l'occasion d'un échange d'idées d'ordre théologique, le bon goût est de justement rester dans un dynamique d'échange et non de dictature de la pensée visant à retirer ou à couvrir de ridicule les convictions de l'autre ou des autres.

La question est celle de reconnaître les processus psychologiques du contradicteur.

En communication, la forme de l'échange est un processus aussi important que le message lui même.

L'intention compte autant que le contenu.

Il ne faut pas oublier qu'on ne change pas l'autre mais qu'on peut changer sa relation à l'autre.

Et par feed-back, ce changement de la relation à l'autre peut contribuer à ce que l'autre change éventuellement sa position ou l'infléchir si et seulement si elle le décide.

Cela est d'autant plus vrai que le sujet touche à l'intimité et l'intégrité psychologique.

La religion renvoie aux valeurs, à la famille, à ses parents, à sa communauté, à son identité....

Quel est l'objectif de l'échange ?

Comprendre la personne ? Renforcer la relation ? Prendre/Donner du plaisir à l'échange d'idées ? Convaincre ? Combattre ?

Souvent, le processus n'est pas empathique donc pas tourné vers l'autre en pratiquant écoute active et neutralité afin de comprendre comment raisonne la personne donc éventuellement déclencher ce qui pourrait l'interroger dans un échange mutuellement constructif dans lequel on décide aussi de reconsidérer sans parti pris sa propre position.

Bien souvent, il est agressif et porte sur le simple jugement de valeur.

Cela se résume par "Me ressemble t'il ?' ou "Est il de mon côté ?"

Le processus psychologique est auto-centré.

On passe de la bienveillance à un mécanisme qui consiste à se rassurer où à être reconnu par les autres en rapport à ce à quoi on croit et tomber dans un driver d'agressivité qui aura en définitive l'effet inverse chez le contradicteur.

Il renforce sa propre identitité, sa combativité, son sentiment d'appartenance au groupe.

Rien à voir avec l'échange.

D'ailleurs, c'est amusant de constater que l'intégriste aura plaisir à provoquer l'intégriste d'en face.

Son identité passe par l'opposition à son adversaire et le rapport est donc basé sur l'opposition.

Cette opposition pouvant même déboucher sur un respect mutuel.

Rien de plus semblable qu'un intégriste à un autre, quelles que soient leurs positions.

bonjour

chacun vie dans son propre univers et y à fait sa plaçe .inutile de tenter de l'en déloger car ,c'est peut-ètre lui ou elle qui à raison .

je pense qu'il faut croire à quelque chose si cela permet de vivre mieux .

bonne soirée

A quoi sert , au fond, de tenter de retirer la foi à une personne qui l'a, puisque ça en revient à tenter de piquer les béquilles d'un malade pour le voir se péter la gueule ?

On ne peut pas retirer la foi d’une personne, mais seulement la mettre à l’épreuve. Or, cela est une bénédiction pour celui qui a la foi puisque celle-ci ne trouve tout son sens que lorsqu’elle est mise à l’épreuve. Par exemple, c’est dans l’épreuve de la crucifixion que la foi de Jésus pour son Père atteint sa pleine grandeur.

Si toutefois celui qui a la foi vacille à la première épreuve et qu’il ne daigne pas le reconnaître, alors c’est à lui d’assumer sa propre hypocrisie avec les conséquences qui en découlent.

D’autre part, ton exemple est bancal puisque l’estropié qui marche à l’aide d’une béquille use d’un moyen qui a été démontré comme étant efficace et nécessaire : il marche effectivement mieux avec une béquille. Cela n’est donc pas un objet de foi. Tandis que la foi, si elle est, comme tu le dis, un remède à une quelconque maladie mentale, fonctionne sur des bases dont l’efficacité n’est pas démontrée, ce qui est toujours contestable. On peut aussi considérer que le propre du malade est précisément d’être inapte à atteindre la santé par lui-même, et qu’il lui faut plutôt une aide extérieure pour l’atteindre. Pourtant, dans notre cas, le malade recherche en lui-même, c’est-à-dire en son esprit malade la voie de la guérison. Voilà donc encore une contradiction.

Si au contraire on vient arguer que la foi n’est pas un remède à une maladie, alors l’argument de départ tombe et il n’y a plus lieu de s’inquiéter des conséquences à l’idée de retirer la foi à une personne qui l’a.

Il est rare de rencontrer des êtres qui écoutent les autres avec attention.

La plupart du temps dans les échanges humains, chacun attend que l'autre ait fini son propos pour dire ce que lui avait à dire.

Répondre au propos de l'autre, est dans ce cas précis, inutile.

Rares sont ceux qui écoutent les autres.

Oui mais si elle avait le droit de penser ce qu'elle voulait toi aussi en avait le droit, et, elle t'as rappeler que tu as eu tort souvent, hors tu n'as pas eu tort de penser cela, chacun pense ce qu'il veut, si elle s'est sentie bléssé c'est un problème qu'elle devait résoudre avec elle même, pourquoi ne pas accepter divers avis et y réfléchir? Après réflection elle aurait dû te dire, qu'elle a bien pris en compte ton point de vue, mais que par contre elle reste confiante en l'homéopatie qui elle le voit bien l'aide et la soigne. Et te le dire une fois suffisait.

Salut.

Il y a 2 manières de se foutre sur la gueule.

1- Quand deux personnes sont d'accord, c'est un combat.

2- Quand une personne a envie de tabasser l'autre, c'est une agression.

En matière d'idée, c'est pareil.

++

Est-ce un devoir de détromper quelqu'un ? Rousseau, dans ses Rêveries, disait qu'on ne doit la vérité que lorsqu'elle est utile. La difficulté étant de juger cette utilité. Et une vérité utile à tous est meilleure que celle utile à un seul.

A quoi sert , au fond, de tenter de retirer la foi à une personne qui l'a, puisque ça en revient à tenter de piquer les béquilles d'un malade pour le voir se péter la gueule ?

Mais non. Ca revient à enlever le bandeau qu'il a sur les yeux à quelqu'un qui pense qu'il voit mieux avec.

Certains pensent qu'ils valent mieux que d'autres parce qu'ils sont lucides, parce qu'ils savent une chose ou l'autre, et cherchent à détromper ceux qui ne sont pas, au final, dans une espèce de droit chemin que balisent la lucidité et la vérité.

Et pourtant, parmi ceux-là, combien sont en proie à plus d'angoisses que ceux qui ne le sont pas ? Je dis toujours que je préfère une terreur lucide à un bonheur mensonger. Mais est-ce à moi de décider pour les autres ?

Alors si un sujet est abordé qui me paraît aberrant, sans doute ne parlerais-je pas, et si l'on me demande mon avis, je réfléchirais à si j'ai, dans le contrat implicite qui me lie aux personnes présentes, l'idée de dire ce qui me semble être la vérité. Et je prendrai toujours soin de bien peser ce que j'ai à dire, car qui suis-je pour exiger de l'autre qu'il voit le monde selon mon idée ? Je ne suis l'envoyé d'aucun dieu, et le porte-parole d'aucun étendard de vérité. Si j'ai été frappé par la considération de la vacuité et de la vanité du monde, par exemple, je ne suis aucunement forcé d'essayer de la faire ressentir à d'autres, d'autant plus s'ils seraient incapables de le supporter.

Prenons toujours le temps de nous demander si ce que nous faisons est bien, et non simplement vrai.

Certains pensent qu'ils valent mieux que d'autres parce qu'ils sont lucides, parce qu'ils savent une chose ou l'autre, et cherchent à détromper ceux qui ne sont pas, au final, dans une espèce de droit chemin que balisent la lucidité et la vérité.

Et pourtant, parmi ceux-là, combien sont en proie à plus d'angoisses que ceux qui ne le sont pas ? Je dis toujours que je préfère une terreur lucide à un bonheur mensonger. Mais est-ce à moi de décider pour les autres ?

Alors si un sujet est abordé qui me paraît aberrant, sans doute ne parlerais-je pas, et si l'on me demande mon avis, je réfléchirais à si j'ai, dans le contrat implicite qui me lie aux personnes présentes, l'idée de dire ce qui me semble être la vérité. Et je prendrai toujours soin de bien peser ce que j'ai à dire, car qui suis-je pour exiger de l'autre qu'il voit le monde selon mon idée ? Je ne suis l'envoyé d'aucun dieu, et le porte-parole d'aucun étendard de vérité. Si j'ai été frappé par la considération de la vacuité et de la vanité du monde, par exemple, je ne suis aucunement forcé d'essayer de la faire ressentir à d'autres, d'autant plus s'ils seraient incapables de le supporter.

Prenons toujours le temps de nous demander si ce que nous faisons est bien, et non simplement vrai.

Venir exposer ses opinions sur un forum de discussion est selon moi un ticket pour s'exposer à la critique. On peut aussi choisir de ne pas s'exposer.

Celui qui par exemple vient exposer ses croyances ésotériques sur un forum de philosophie ne peut que désirer la critique il me semble.

C'est tout à fait exact. C'est pour cela que je parle du contrat implicite. Sur un forum de discussion ésotérique (contrat implicite, l'ésotérisme est pertinent), un matérialiste venant dire que c'est de la merde est une personne qui n'a pas de légitimité. À l'inverse, parler ésotérisme sur un forum de philo (contrat implicite: réfléchir, et discuter), c'est s'exposer à la critique.

En communication, la forme de l'échange est un processus aussi important que le message lui même.

L'intention compte autant que le contenu.

Il ne faut pas oublier qu'on ne change pas l'autre mais qu'on peut changer sa relation à l'autre.

Et par feed-back, ce changement de la relation à l'autre peut contribuer à ce que l'autre change éventuellement sa position ou l'infléchir si et seulement si elle le décide.

Souvent, le processus n'est pas empathique donc pas tourné vers l'autre en pratiquant écoute active et neutralité afin de comprendre comment raisonne la personne donc éventuellement déclencher ce qui pourrait l'interroger dans un échange mutuellement constructif dans lequel on décide aussi de reconsidérer sans parti pris sa propre position.

Entièrement d'accord avec toi .., tentant de rester sur cette même longueur d'onde .

L'écoute de l'autre est indispensable pour savoir si l'on peut essayer de solliciter la solidité d'une de ses convictions .

Le doute n'ayant pas de rapport direct avec la superstition dans ce sujet bien précis ,

je me permet de jeter cette dernière dans le ravin , comme ça aucune confusion possible .

Ce mot là n'est plus disponible pour le sujet ...

:)

A quoi sert , au fond, de tenter de retirer la foi à une personne qui l'a, puisque ça en revient à tenter de piquer les béquilles d'un malade pour le voir se péter la gueule ?

Effectivement, les croyances sont presque vitales pour beaucoup de personnes, pour leur bien-être, leur intégrité, pour avoir un fonctionnement normal, etc...

Et tu l'as compris de toi-même, il y a plus important que la recherche de la vérité pure, ce sont les conséquences sur la psychologie de l'individu.

D'ailleurs même pour les autres personnes, d'avoir le doute permanent ou des questions à foison, n'est pas toujours une bonne chose, il faut y être bien préparé, ou être assez fort dans sa tête pour le supporter: attention le questionnement peut conduire à des troubles, si il est poussé trop loin, un peu comme les avertissements de la FDJ concernant les jeux. Tout est une question d'équilibre finalement, et à chacun sa voie.

..

La question est celle de reconnaître les processus psychologiques du contradicteur.

En communication, la forme de l'échange est un processus aussi important que le message lui même.

L'intention compte autant que le contenu.

Il ne faut pas oublier qu'on ne change pas l'autre mais qu'on peut changer sa relation à l'autre.

Et par feed-back, ce changement de la relation à l'autre peut contribuer à ce que l'autre change éventuellement sa position ou l'infléchir si et seulement si elle le décide.

Cela est d'autant plus vrai que le sujet touche à l'intimité et l'intégrité psychologique.

La religion renvoie aux valeurs, à la famille, à ses parents, à sa communauté, à son identité....

Quel est l'objectif de l'échange ?

Comprendre la personne ? Renforcer la relation ? Prendre/Donner du plaisir à l'échange d'idées ? Convaincre ? Combattre ?

Souvent, le processus n'est pas empathique donc pas tourné vers l'autre en pratiquant écoute active et neutralité afin de comprendre comment raisonne la personne donc éventuellement déclencher ce qui pourrait l'interroger dans un échange mutuellement constructif dans lequel on décide aussi de reconsidérer sans parti pris sa propre position.

Bien souvent, il est agressif et porte sur le simple jugement de valeur.

Cela se résume par "Me ressemble t'il ?' ou "Est il de mon côté ?"

Le processus psychologique est auto-centré.

On passe de la bienveillance à un mécanisme qui consiste à se rassurer où à être reconnu par les autres en rapport à ce à quoi on croit et tomber dans un driver d'agressivité qui aura en définitive l'effet inverse chez le contradicteur.

Il renforce sa propre identitité, sa combativité, son sentiment d'appartenance au groupe.

Rien à voir avec l'échange.

D'ailleurs, c'est amusant de constater que l'intégriste aura plaisir à provoquer l'intégriste d'en face.

Son identité passe par l'opposition à son adversaire et le rapport est donc basé sur l'opposition.

Cette opposition pouvant même déboucher sur un respect mutuel.

Rien de plus semblable qu'un intégriste à un autre, quelles que soient leurs positions.

Humm...... c'est pas faux!

Lorsqu'on t'interroge sur un sujet , tu es en droit et honnête de dire ce que tu en penses réellement. Après si , par tes paroles , tu as mis le doute dans l'esprit de l'autre , c'est juste qu'il y avait suffisament de place dans sa tête pour celui-ci...

Le sujet du topic est clairement tourné vers une intention préalable, et non un concours de circonstance ou une conversation anodine basée sur l'honnêteté!

Je crois que tu es hors sujet! :smile2:

C'est gentil de t'esclaffer de rire :blush:

En fait il dit qu'il n'écoutait pas et que du coup lorsqu'on l'a interrogé il a parlé de placébo pour faire de l'esprit ... Quand j'ai écrit je n'ai plus trop pensé à ce qu'il avait écrit je l'avoue pfff