Qu'est ce que le beau ?

Pour rester dans le sujet, il me semble que le style est soumis à la notion de beau, et donc rentre aussi dans la discussion. Et si tu en as une idée précise et arrêtée, je peux comprendre que lorsque tes attentes ne sont pas satisfaites, tu sois déçu.

Je n'ai pas d'attentes précises. J'aime être séduit, c'est tout. Je peux être séduit autant par le style hermétique de Spinoza que par le style schizophrénique de Deleuze. C'est le sentiment de la paresse d'autrui qui m'est insupportable.

Je n'ai pas d'attentes précises. J'aime être séduit, c'est tout. Je peux être séduit autant par le style hermétique de Spinoza que par le style schizophrénique de Deleuze. C'est le sentiment de la paresse d'autrui qui m'est insupportable.[/size]

:cool:

Je n'ai pas d'attentes précises. J'aime être séduit, c'est tout. Je peux être séduit autant par le style hermétique de Spinoza que par le style schizophrénique de Deleuze. C'est le sentiment de la paresse d'autrui qui m'est insupportable.[/size]

Ok!

C'est à dire qu'il te faut le fond et la forme! C'est à dire l'objet et son apparence, à l'instar du sujet de ce Topic: avoir une Maserati parfaitement fonctionnelle mais toute abimée, ne te permettra pas de la qualifier de belle! ( moi non plus ).

Tu recherches donc une forme de beauté ici, sur ce forum? Dans quel but, pour quelle raison ( "pour être séduit" ), si tu veux bien?

On peut donc observer que le travail d'analyse inconscient de l'intelligence humaine ne se forme pas au premier abord selon une méthode purement objective et consciente mais bien subjective. Ce qui est ici important à dire est que nous embellissons ou dévaluons des notions, événements... au travers de l'influence de nos émotions, laissant ainsi une empreinte sur notre capacité à juger, lui donnant son orientation et créant la diversité d'opinion propre à l'humanité

Pas mieux!

Je dirais certes, mais encore binairement parlant, nous sommes doués de raison, et c'est bien connu que ce dualisme raison/passion ne vont pas de pair, l'un s'oppose à l'autre avec véhémence, l'un est lumière et froideur (en référence aux Anciens) tandis que l'autre et chaleur et vivacité. Ce qui cependant nous caractérise comme "espèce" (j'aime pas ce mot).

Cette contradiction apparente créer donc cette richesse qui s'exprime dans l'art, la philosophie et la vie du quotidien, car elle stimule le mouvement de l'esprit par l'opposition des forces.

Je ne vois pas nécessairement une opposition entre passion et raison, non, je pense plutôt que nos passions sont les moteurs de nos existences et que notre raison ( pas le raisonnement ou la conscience ) tente justement de satisfaire au mieux celles-ci compte tenu des différentes contraintes complexes, et qui ne seraient être résolues efficacement par le seul instinct, je vois la raison comme un outil intellectuel, permettant aux désirs/passions/pulsions de trouver une voie d'expression! C'est pas beau ça? :)

Ensuite, ce n'est certainement pas ce qui caractérise notre espèce humaine, car nombres d'animaux font preuve d'esprit, bien que motivé bien souvent par leurs besoins (tout comme nous, comme je viens de l'écrire, mais sous des formes plus subtiles en lien avec la complexification de nos sociétés ).

Parfois, et même souvent, les passions ne pouvant s'exprimer brutalement, la raison leurs donnera une nouvelle dimension et/ou une nouvelle forme plus adaptées.

N'éprouvez vous pas parfois ce sentiment de lutte interne qui vous tiraille entre le désir (pour rester dans votre solfège illustratif) de la jolie passante qui sourie allègrement vous signalant sa disposition chaleureuse à tout vos désirs les plus.... et la raison qui vous rappelle votre engagement avec celle qui vous a épousée... le gong à sonné et la boxe entamée; de là survient le miracle : la découverte de ce qui deviendra des valeurs. Le philosophe en devenir ayant déjà expérimenté, ce sentiment, parce que homme, pourra avec la conscience commencé à définir ce ressenti en extrapolant d'abord les notions de passion et raison pouvant penser alors leurs caractéristiques, d'établir des comparaisons et les catégoriser en valeurs ou vilenies la fidélité, sincérité, hypocrisie, avidité.... etc etc (et vous remarquerez que je ne dis pas création mais découverte) Si je dis découverte c'est parce que ces choses sont le fruit de l'observation motiver par la distorsion psychologique de notre nature binaire. Comme dans un combat d'épée, ou le fracas des lames font surgir l'étincelle.

Ces valeurs sont inspirées par, et pour, les sociétés dans lesquelles nous vivons, sinon ce serait une guerre perpétuelle entre ses membres. C'est la condition sine qua non pour qu'il y est justement société, comme il doit en être chez tous les animaux sociaux, nous développons des valeurs en rapport et à l'intérieur d'une société.

Et bien il s'avère que cette introduction pose le contexte psychologique de l'homme dans sa manière de traiter l'environnement avec lequel il évolue. De fait l'homme est limité, par ces capacités, sa force, sa durée et son espace. Il est également soumis à toutes sortes d'influences, que cela proviennent de l'éducation, de la culture, de l'époque.... Il part donc depuis un point donné dans le temps (sa naissance, son époque) vers une destination (sa mort, son vécu); entre ce court laps de temps, il acquiert implicitement des informations qui le structurent; mais l'environnement (support de la vie) qui l'a précédé, n'a pas changé un iota, ainsi la lumière reste de même nature que celle dont les grecs ou les arabes et encore d'autres civilisations bien plus anciennes débattaient dans leurs joutes oratoire sur ses caractéristiques.

On est parfaitement d'accord.

Voilà la confusion ! La nature d'un élément ne représente pas l'apparence que le contexte lui donne et actualise selon les époques (en d'autres terme l'apparence est le fruit d'une période culturelle, un habit avec lequel nous faisons revêtir les éléments qui nous entoure et qui dilue ainsi leur nature essentielle (la substance) D'où la variété de philosophie au travers les époques notamment celle du 19ème.

J'affirme donc que la nature reste immuable, et de fait l'immuabilité lui confère un caractère propre à ce que l'humain doué de raison puisse la catégoriser, pronostiquer des variables et des constantes et établir ce qu'on appelle des lois ou le recensement de son fonctionnement, sa mécanique pour être précise. La Science.

Tout à fait.

Mais la science ne traite pas des émotions, et je suis de plus en plus enclin à penser que le beau est d'ordre sentimental/émotionnel, et absolument pas une caractéristique intrinsèque d'un objet, comme sa forme, sa taille ou sa couleur.

Si mécanique il y a mécanicien aussi; cela étant je parlais de nature physique dans mon exemple. Quand est il maintenant des concepts ? sont ils le produit de nous même ou existent ils ? Cela renvoie à ce que je disais plus haut et surtout au débat de Platon (je crois dans la république) sur les noms des choses. Est ce qu'un cheval a pour nature d'être nommé cheval et pourquoi pas chat ?

Le mieux serait d'aller voir ce qui s'est déjà écrit sur ce sujet, car c'est un autre débat en lui-même ( et comme dit le dicton " il ne faut pas courir deux lièvres en même temps " )

Cf: le Topic sur les concepts: http://www.forumfr.com/sujet524315-un-concept-n-existe-pas-s-il-n-a-pas-de-nom.html

Finalement, est ce que beauté qualifie notre perception de la beauté ou l'essence même de la beauté ?

Notre monde n'est vécu par nous que comme représentations, nous ne pouvons accéder qu'à des informations sur les choses, l'essence ou la nature d'un objet n'est pas directement accessible, seules ses propriétés peuvent l'être, elles-mêmes dépendantes de notre propre façon d'aborder leurs acquisitions, nos affects etc...

Le beau ne peut donc être que subjectif et relatif, comme le concept d'amour où chacun en a une intuition, définition commune dans ses effets, mais sans vraiment savoir pourquoi/comment, les deux étant soumis et dépendant de l'environnement culturel et éducatif durant la phase d'imprégnation. Mais sans émotion, aucun ne peut se produire.

Et comme j'ai essayé de la montrer dans un post précédent, nous modifions nos représentations du monde, ce qui en retour modifiera notre ressenti de la beauté.

Tout comme le bonheur ne se réduit pas au plaisir, le beau ne se réduit pas non plus à l'apparence.

Tu recherches donc une forme de beauté ici, sur ce forum? Dans quel but, pour quelle raison ( "pour être séduit" ), si tu veux bien?

Aaaah ! Voilà une question intéressante !

Dans quel but ? Et bien, posons ceci: que je suis amoureux de la philosophie, des belles pensées. Or, l'amoureux nécessite forcément de trouver beau l'objet de son amour; il veut être séduit. Pourquoi suis-je amoureux de la philosophie ? Et bien, l'amoureux a-t-il des raisons, ou toutes ses raisons ne découlent-elles pas plutôt de son amour ? Tout de même, j'ai dit dans un autre sujet que la recherche de son bien constitue l'essence de l'esprit d'un homme. On pourra donc affirmer que l'un est amoureux parce qu'il intuitionne, consciemment ou non, que cet amour va dans le sens de son bien.

Toutefois, nous pouvons sans doute affirmer a posteriori des choses sur les aspects positifs de cet amour. Nous pourrions dire par exemple que la philosophie élargit la conscience et qu'elle lui donne une sensibilité plus pointue des choses.

***

Soit dit en passant Déjà, je ne prétends pas épuiser le sujet du Beau avec le résumé dichotomique que j'ai fait plus tôt. Il s'agissait plutôt justement de mettre au jour la dichotomie (ennuyante) qui est inévitablement le lot de ce genre de débat: idéalisme versus réalisme. Ceci fait, peut-être que nous pourrons aller plus loin.

Hier soir le soleil perce les nuages, s'engouffre dans le cerisier et l'avenue de lumière se brise en milles remous juste là entre les cils. Elle nous a surpris qui avions froid, le souffle suspendu les feuilles et moi de crainte de la faire fuir ; c'était beau et harmonieux mais en quoi est-ce culturel ?

culturel sans doute mais surtout universelle selon kant.. le 'jugement de gout' est universelle .. et ils ont tort de vouloir séparer beau et beauté ... un erreur qui conduit non pas a faire de la philosophie .. mais l histoire de la philosophie .. depuis le début ils ne font qu etre historien en parlant du beau .. ile ne saisissent pas le concept qui est le sang et la chair de l être .. ..

a une époque on considérait beau ce qui était harmonieux proportionnel .. et puis les chose on changé le beau est devenu autre chose comme une vérité sensible et puis une troisièmement est apparus une autre notion de beau plus récente .. un beau qui se veut une déformation cohérente de la réalité humaine ..

on saisi cela très bien avec l art contemporain l impressionnisme ou le classique , deux façon différente de saisir le beau l une plus accès sur la sensibilité et l autre sur la proportion des formes .. .. il n y a pas plusieurs façon d aborder le beau mais bel et bien plusieurs type de beau ..

mais ce qui est identique c est que le beau la beauté nous raconte une histoire .. la ou la philosophie pense et la science explique le beau est manifestation ..c est ce qu on appelle une vérité incarné .. elle n est pas argumentative ni cognitive . quand on dit que quelque chose est beau .. dans ce quelque chose tout un monde qui enveloppe .. tout une histoire , la notre .. .

la perception ne suffit pas l affect non plus .. quand on est saisi par la beauté c est qu on est saisi par un monde qui va avec .. et notre destin .. le beau nous raconte notre propre histoire ..

culturel sans doute mais surtout universelle selon kant.. le 'jugement de gout' est universelle ..

Pourquoi vire-t-on soudainement au « jugement de goût » ici ? Est-ce différent du beau ? Pourquoi fallait-il faire intervenir Kant ? Que nous apprend-t-il sur le beau ?

et ils ont tort de vouloir séparer beau et beauté ... un erreur qui conduit non pas a faire de la philosophie .. mais l histoire de la philosophie .. depuis le début ils ne font qu etre historien en parlant du beau .. ile ne saisissent pas le concept qui est le sang et la chair de l être .. ..

En quoi est-ce que l’allusion à Kant se lie à ce constat-ci ? Comment différencies-tu le beau et la beauté ? Pourquoi est-ce antiphilosophique de les séparer ? En quoi est-ce mauvais d’évoquer l’histoire de la philosophie pour faire de la philosophie ? N’est-ce pas une bonne chose sur un forum qui se veut forum amateur ? De qui parles-tu quand tu dis « ils » ? Pourquoi prétends-tu que ton concept du beau est le « vrai » concept du beau ? Peux-tu développer cette idée de beau comme « sang et chair de l’être » ?

a une époque on considérait beau ce qui était harmonieux proportionnel .. et puis les chose on changé le beau est devenu autre chose comme une vérité sensible et puis une troisièmement est apparus une autre notion de beau plus récente .. un beau qui se veut une déformation cohérente de la réalité humaine ..

on saisi cela très bien avec l art contemporain l impressionnisme ou le classique , deux façon différente de saisir le beau l une plus accès sur la sensibilité et l autre sur la proportion des formes .. .. il n y a pas plusieurs façon d aborder le beau mais bel et bien plusieurs type de beau ..

Quelle différence entre une « façon d’aborder » le beau et un « type » de beau ?

mais ce qui est identique c est que le beau la beauté nous raconte une histoire .. la ou la philosophie pense et la science explique le beau est manifestation ..c est ce qu on appelle une vérité incarné .. elle n est pas argumentative ni cognitive . quand on dit que quelque chose est beau .. dans ce quelque chose tout un monde qui enveloppe .. tout une histoire , la notre .. .

En somme, tu adhères à la deuxième posture que j’ai présentée plus tôt : la posture subjective ? Par ailleurs, tu affirmes que la beauté ne relève pas de la philosophie et pourtant, tu es précisément en train de développer une idée philosophique à son sujet. Qu’est-ce à dire alors ?

la perception ne suffit pas l affect non plus .. quand on est saisi par la beauté c est qu on est saisi par un monde qui va avec .. et notre destin .. le beau nous raconte notre propre histoire ..

Qu’est-ce que ça signifie ? Tu veux dire que tu écartes toute explication mécaniste, même si elle est de nature psychologique, en faisant intervenir par exemple les affects et la perception ? En somme, tu veux dire que la beauté ne se réduit pas à ces explications ? Qu’elle les déborde ?

Par ailleurs, je pense comprendre que tu crois que le beau, puisqu’il est élan primitif de l’homme, puisqu’il résulte du jet primitif de l’homme dans le monde, révèle ce vers quoi l’homme tend, révèle son destin. Toute conscience, toute pensée ne peut être par la suite que le résultat d’une quelconque projection, d’une quelconque diffraction de la lumière du beau sur la surface du monde. Est-ce exact ?

Bonsoir Dompteur de mots... :)

Aaaah ! Voilà une question intéressante !

Dans quel but ? Et bien, posons ceci: que je suis amoureux de la philosophie, des belles pensées. Or, l'amoureux nécessite forcément de trouver beau l'objet de son amour; il veut être séduit. Pourquoi suis-je amoureux de la philosophie ? Et bien, l'amoureux a-t-il des raisons, ou toutes ses raisons ne découlent-elles pas plutôt de son amour ? Tout de même, j'ai dit dans un autre sujet que la recherche de son bien constitue l'essence de l'esprit d'un homme. On pourra donc affirmer que l'un est amoureux parce qu'il intuitionne, consciemment ou non, que cet amour va dans le sens de son bien.

Étonnamment d'accord avec vous...cette pensée me fait penser à Pascal: le cœur à ses raisons que la raison n'a pas ?

Toutefois, nous pouvons sans doute affirmer a posteriori des choses sur les aspects positifs de cet amour. Nous pourrions dire par exemple que la philosophie élargit la conscience et qu'elle lui donne une sensibilité plus pointue des choses.

L'amour ne rend il pas aveugle ? comment donc élargir ce sur quoi nous sommes pas en position de voir ? puisque l'objet qui nous attire voile toutes alternatives; embellissant par là même cet objet qui prend donc de l'ampleur dans l'esprit et forme le parti. De là découleront toute philosophie qui défendront leur vision, aimée et chérie, elle se verra armée de toutes les raisons les plus sophistiques. Ce pourquoi je ne changerai pas de disque, tant que la constitution dont vous parler en terme d'essence de l'esprit d'un homme ne fasse l'objet d'un doute cartésien...il n'y aura aucune objectivité. J'avoue aimé Descartes.. j'avoue devenir dogmatique à cause de sa pensée, j'avoue qu'elle prend de l'ampleur en moi et finalement, ne suis je pas moi même tombée dans ce que je critique (alala j'en ris mais une intuition me pousse à dire que ce que je dis est vrai pourquoi ?)

***

Soit dit en passant Déjà, je ne prétends pas épuiser le sujet du Beau avec le résumé dichotomique que j'ai fait plus tôt. Il s'agissait plutôt justement de mettre au jour la dichotomie (ennuyante) qui est inévitablement le lot de ce genre de débat: idéalisme versus réalisme. Ceci fait, peut-être que nous pourrons aller plus loin.

trop de question mec ….a cet heure ci je te la fait façons poliakof …

le Beau ce manifeste a travers une expérience esthétique qui est a la fois un sentiment et la fois une réflexion .. .a travers ce qu on appelle une esthétique de la beauté qui est une doctrine du Beau .. jusque la tout va bien c est tranquille .. après il faut comprendre quelque chose d essentiel , nous ne somme jamais contraint au beau … comme a la douleur par exemple qui nous est donné , pour cette expérience du beau il faut un certain 'état d esprit' pour la recevoir , ce qui révèle quelque chose ... une intentionnalité que nous appellerons intentionnalité esthétique … mais ce qui sous entend aussi et surtout , pour pouvoir faire cette expérience .. d être consentant .d être libre de la faire ou non . cette attitude je peux la traduire dans les fait par deux personne dans un musée qui regarde un même tableau .. la musicienne de klimt par exemple , l un cherchera ce qui est jolie .. une sorte de divertissement , l autre par contre va pénétrer la toile et découvrir un 'monde '.. c est a dire qu l un des deux sera bouleverser car il sera confronter a une 'vérité' ; cette 'chose' belle produira en lui a la fois une connaissance mais aussi une reconnaissance de son monde de sa propre histoire de lui même .. .mais .. ce n est pas subjectif au contraire c est j ai l impression chercher a objectiver ce qui a l origine n est pas objectif ... le beau offre du sens dans nos vie .. vie qu on ne peut détacher de notre réalité social amoureuse , professionnel ,etc etc .. …

sinon pour te répondre en vrac .. parc que je crois que tu veux pas me comprendre mais surtout me disséquer pour mieux me jeter en vrac ..

je ne fais que cité et reproduire une expo ..

je prend la beauté .. car paraît il l art est ce réservoir inépuisable de la beauté ..

pour les grec la beauté a l image de la nature , harmonie des formes symétrie etc etc ..

pour Stendhal … la beauté est la promesse d un bonheur et la grâce est plus belle que la beauté , la grâce peut surprendre ..

pour Kant .. ce qui est au cœur de l expérience de la beauté c est le plaisir car le beau est universelle

pour Heidegger , c est dans le beauté qu éclos la vérité ..

pour Klee .. sans l art impossible de saisir le beau a travers la beauté qui elle ne doit pas être imitation mais rendre visible l invisible .. ( l opposé des grecs)

pour Baudelaire le beauté est amer

je prend le beau

pour rilke le beau est le commencement du terrible

pour Freud une inquiétante étrangeté ..

pour Platon la splendeur de la vérité

et l autre munichois , le sang et la chair de l être

pour corrège . ; la magie des lointains …

quoi qu il en soit .. je trouverai toujours plus belle une sculpture a la-quel je peux rattacher un vécue un histoire ou comme disait deleuze , un agencement qui l enveloppe et se déroule tel un paysage autour de l œuvre

c est qui la plus forte ?

Petite erreur d'aiguillage:

En ce qui me concerne, je ne suis pas d'accord avec vous ! vous pensez que la beauté est principalement une conséquence subjective or je soutiens que ceci est une illusion et affirme le contraire en ce que l'essence même des objets contiennent la beauté vraie. Tenez, voici un exemple qui vous convaincra peut être ? :

Songez à un endroit clos, dans lequel vous et une très belle femme êtes, sans pouvoir y sortir. Cependant cette femme est atteinte d'une maladie: une aérophagie importante. Il y aura ici deux émotions contraires. La première consistant à vous attendrir devant le physique de madame, quant à la seconde, celui de révulser face à l'inconfort que provoque sa maladie. Ce qui permet de dire que vous n’apprécierez pas la femme en tant que femme mais simplement vous serez ballotés, soumis, au aléas des fluctuations agitées de vos émotions.

Il y aura donc un prisme d'analyse qui canalisera vos jugements, ce que Descartes a essayé d'enlever dans son travail de reconstruction de soi. Ce prisme va filtrer selon vos émotions. Prenez encore le cas de l'enfant. Lors d'un repas, vous lui proposez des légumes frais et lui d'exiger, en bon roi, des friandises. Ici l'enfant ne raisonne pas, il désire ce qu'il a déjà connu (en terme de sensation) être comme étant ce qui lui fait plaisir, et construit ses choix en fonction de cela.

Donc on peut dire qu'il existe des éléments trompeurs sur l'appréciation des objets, mais si on fait un effort d'objectivité alors on pourrait s'émanciper de la dépendance vis à vis des émotions ainsi de la norme qui en découle et atteindre le fameux soleil de Platon...

Est beau une belle personne. Le beau peut trouver sa base dans le désir.

Meryle, le 27 mai 2013 - 18:36, dit :

En ce qui me concerne, je ne suis pas d'accord avec vous ! vous pensez que la beauté est principalement une conséquence subjective or je soutiens que ceci est une illusion et affirme le contraire en ce que l'essence même des objets contiennent la beauté vraie. Tenez, voici un exemple qui vous convaincra peut être ? :

Songez à un endroit clos, dans lequel vous et une très belle femme êtes, sans pouvoir y sortir. Cependant cette femme est atteinte d'une maladie: une aérophagie importante. Il y aura ici deux émotions contraires. La première consistant à vous attendrir devant le physique de madame, quant à la seconde, celui de révulser face à l'inconfort que provoque sa maladie. Ce qui permet de dire que vous n’apprécierez pas la femme en tant que femme mais simplement vous serez ballotés, soumis, au aléas des fluctuations agitées de vos émotions.

Il y aura donc un prisme d'analyse qui canalisera vos jugements, ce que Descartes a essayé d'enlever dans son travail de reconstruction de soi. Ce prisme va filtrer selon vos émotions. Prenez encore le cas de l'enfant. Lors d'un repas, vous lui proposez des légumes frais et lui d'exiger, en bon roi, des friandises. Ici l'enfant ne raisonne pas, il désire ce qu'il a déjà connu (en terme de sensation) être comme étant ce qui lui fait plaisir, et construit ses choix en fonction de cela.

Donc on peut dire qu'il existe des éléments trompeurs sur l'appréciation des objets, mais si on fait un effort d'objectivité alors on pourrait s'émanciper de la dépendance vis à vis des émotions ainsi de la norme qui en découle et atteindre le fameux soleil de Platon...

Permettez moi de répondre brièvement à votre propos:

Comme nous avons essayé chacun de le montrer, il y a plusieurs façons d'appréhender le beau, il n'y a pas Un beau, mais autant de façon de l'aborder qu'il a de façon d'être sensible au monde, aucune n'est meilleure qu'une autre, ce n'est qu'à travers notre propre filtre de sensibilité, qui dépend de plusieurs paramètres, que nous concevons ce qu'est le beau. Mais je crois, que chez un même individu, suivant les circonstances et l'objet, sa perception peut changer de forme, passant d'une nature idéalisée, intelligente, historique, esthétique, désirée etc à une autre.

Si je prends un autre exemple, celui d'une voiture Ferrari à 2millions d'euros, d'un coté j'ai l'envie/désir de ce véhicule et de l'autre un effet antagoniste lié au prix prohibitif de celle-ci, comme avec l'exemple de la femme où d'un coté son esthétique attire et de l'autre son odeur ( ou son caractère ) repousse, mais cela n'empêche pas que l'on pourra reconnaitre que la voiture est belle malgré l'inconvénient majeur désagréable qui l'accompagne, au même titre que la femme: vous l'avez signalé vous même, ne pas confondre désir et beauté, si l'odeur "détruit" le désir, elle ne peut pas enlever la beauté de la créature, pas plus que le prix colossal de la sportive retire le caractère beau à celle-ci.

Après, si une statue antique originale est fidèlement copiée, pourquoi réserver le terme belle à la première pour des connaisseurs alors que la copie n'y aura pas droit? Alors que parfaitement identique, c'est bien la preuve qu'il y a autre chose, parfois, que l'essence même de l'objet.

Il n'y a pas une vision du beau universelle, mais plusieurs approches complémentaires selon l'individu, voire antagonistes selon les individus, et je crois que le débat en est plus arrivé à ce stade, qu'à la confrontation de celui qui détient la vérité: quelles sont les différentes approches du beau? Non?

Crdlt,

Permettez moi de répondre brièvement à votre propos:

Comme nous avons essayé chacun de le montrer, il y a plusieurs façons d'appréhender le beau, il n'y a pas Un beau, mais autant de façon de l'aborder qu'il a de façon d'être sensible au monde, aucune n'est meilleure qu'une autre, ce n'est qu'à travers notre propre filtre de sensibilité, qui dépend de plusieurs paramètres, que nous concevons ce qu'est le beau. Mais je crois, que chez un même individu, suivant les circonstances et l'objet, sa perception peut changer de forme, passant d'une nature idéalisée, intelligente, historique, esthétique, désirée etc à une autre.

Justement le fait d'aborder, n'est ce pas subjectif indépendamment de l'objet ?

Si je prends un autre exemple, celui d'une voiture Ferrari à 2millions d'euros, d'un coté j'ai l'envie/désir de ce véhicule et de l'autre un effet antagoniste lié au prix prohibitif de celle-ci, comme avec l'exemple de la femme où d'un coté son esthétique attire et de l'autre son odeur ( ou son caractère ) repousse, mais cela n'empêche pas que l'on pourra reconnaitre que la voiture est belle malgré l'inconvénient majeur désagréable qui l'accompagne, au même titre que la femme: vous l'avez signalé vous même, ne pas confondre désir et beauté, si l'odeur "détruit" le désir, elle ne peut pas enlever la beauté de la créature, pas plus que le prix colossal de la sportive retire le caractère beau à celle-ci.

Après, si une statue antique originale est fidèlement copiée, pourquoi réserver le terme belle à la première pour des connaisseurs alors que la copie n'y aura pas droit? Alors que parfaitement identique, c'est bien la preuve qu'il y a autre chose, parfois, que l'essence même de l'objet.

Là dans votre exemple, c'est l'incapacité matériel à se procurer l'objet qui empêche mais qui ne repousse pas pour autant le désir au contraire, certain tuerait pour cette somme et l'objet en définitive. Je pense que l'effet antagoniste est susceptible de déconditionner l'esprit en ce que le positif et le négatif des émotions s'annulent pour laisser la neutralité apparente de l'objet, ce qui nous offre un jugement indépendant de la subjectivité... Aussi pourquoi des hommes sont prêts à s'humilier pour la douceur que nous représentons ...hmm :blush: si ce n'est leur subjectivité qui les leurres... Or si on considère la beauté sans son apparence, on coupe avec l'attachement à l'objet qui fausse l'appréciation. Non ? et obtient l'essence...

Il n'y a pas une vision du beau universelle, mais plusieurs approches complémentaires selon l'individu, voire antagonistes selon les individus, et je crois que le débat en est plus arrivé à ce stade, qu'à la confrontation de celui qui détient la vérité: quelles sont les différentes approches du beau? Non?

Le fait que vous parlez d'approche, ne montre t'il pas dans ce vocabulaire encore l'abondance des subjectivités qui annule à vos yeux la réalité universelle ? car vous ne sortez pas de cette vision.

Crdlt,

Cordialement

Wittgenstein disait que le solipsisme était le mythe ou se fondait le subjectivisme .. que le subjectivisme,dans le fond c était une façon d éviter le contact avec la réalité

j hesite entre ici et la bas .. bon je la laisse là on verra bien .. si le petite cyborg m attrape ..

Avant propos:

îL nez'ist ke2 cHoz 1phinni, LhUnivertEtla B-tiz umène....méy poor l'uni verre, G nais PA 2 serre titud ABCsolu. Aïe ch't aïe ne

ou

Il n’existe que deux choses infinies, l’univers et la bêtise humaine... mais pour l'univers, je n'ai pas de certitude absolue. Einstein

Laquelle est la plus belle? Alors qu'elles disent strictement la même chose, il n'y a que la forme qui diffère.

Si je prends un autre exemple, celui d'une voiture Ferrari à 2millions d'euros, d'un coté j'ai l'envie/désir de ce véhicule et de l'autre un effet antagoniste lié au prix prohibitif de celle-ci, comme avec l'exemple de la femme où d'un coté son esthétique attire et de l'autre son odeur ( ou son caractère ) repousse, mais cela n'empêche pas que l'on pourra reconnaitre que la voiture est belle malgré l'inconvénient majeur désagréable qui l'accompagne, au même titre que la femme: vous l'avez signalé vous même, ne pas confondre désir et beauté, si l'odeur "détruit" le désir, elle ne peut pas enlever la beauté de la créature, pas plus que le prix colossal de la sportive retire le caractère beau à celle-ci.

Après, si une statue antique originale est fidèlement copiée, pourquoi réserver le terme belle à la première pour des connaisseurs alors que la copie n'y aura pas droit? Alors que parfaitement identique, c'est bien la preuve qu'il y a autre chose, parfois, que l'essence même de l'objet.

Là dans votre exemple, c'est l'incapacité matériel à se procurer l'objet qui empêche mais qui ne repousse pas pour autant le désir au contraire, certain tuerait pour cette somme et l'objet en définitive. Je pense que l'effet antagoniste est susceptible de déconditionner l'esprit en ce que le positif et le négatif des émotions s'annulent pour laisser la neutralité apparente de l'objet, ce qui nous offre un jugement indépendant de la subjectivité... Aussi pourquoi des hommes sont prêts à s'humilier pour la douceur que nous représentons ...hmm :blush: si ce n'est leur subjectivité qui les leurres... Or si on considère la beauté sans son apparence, on coupe avec l'attachement à l'objet qui fausse l'appréciation. Non ? et obtient l'essence...

Humm, tu es coriace Meryle, ( pour le tu on était d'accord! Hein!?), bon je vais finalement faire comme toi, je vais donc prendre une belle voiture ( diesel ) mais qui a quelques soucis de réglages ou dans laquelle on a mis de l'huile usagée, résultat une voiture toujours qualifiée de belle et qui sent mauvais, et le sentiment résultant ne sera pas neutre mais un mélange d'attirance et de rejet, tout comme une caresse et une piqure ne donnent pas une neutralisation des sensations, mais à la fois une douleur et une douceur.

Pour l'humiliation, je dirais qu'il a plusieurs explications possibles, le manque qui s'amplifie avec l'abstinence jusqu'au point de rupture ( les garçons viennent de Mars et les filles de Vénus ), le désir suscité et qui s'adresse directement à l'inconscient, le besoin de réconfort ( nous ne sommes pas que des brutes épaisses ), la compensation d'un trouble durant l'enfance ( soins maternelles défectueux ), et j'en oublie certainement, mais notre sujet traite de ce raffinement qu'est le Beau. Que le beau donne envie, sans doute, que l'envie nous donne du beau, c'est moins probable, que l'envie soit comblée et que le beau demeure, cela prouve que la beauté en question n'était pas directement reliée à celle d'envie, puisque celle-ci est éteinte.

Il n'y a pas une vision du beau universelle, mais plusieurs approches complémentaires selon l'individu, voire antagonistes selon les individus, et je crois que le débat en est plus arrivé à ce stade, qu'à la confrontation de celui qui détient la vérité: quelles sont les différentes approches du beau? Non?

Le fait que vous parlez d'approche, ne montre t'il pas dans ce vocabulaire encore l'abondance des subjectivités qui annule à vos yeux la réalité universelle ? car vous ne sortez pas de cette vision.

Non, non, puisque NJ a parlé de "l'effet historique" rattaché à un objet, et pour lequel je suis d'accord, ou celui de formule mathématique que j'avais fourni précédemment.

( Approche= visions/interprétations/appréhensions etc... ). Et je ne dis pas qu'il ne faut pas rechercher au-delà des illusions de toutes sortes, surtout moi ( i.e. mon profil ), mais que cette démarche ne peut être systématique dans la recherche du beau.

Mais qu'est ce que tu entends par l'essence de la beauté?

De plus, partir avec la conviction, qu'il faille recherché l'essence du beau derrière les apparences, n'est ce pas déjà se placer dans une position déterminée, une approche fermée?

Dans l'attente de te lire,

Synthèse de ce que je retiens des différents échanges pour définir le Beau, sous formes d'exemples:

-Un diamant taillé ou une sphère en inox polie au nanomètre près illustrent la "perfection", l'essence ou la nature "pure".

-Une statue antique dont il ne reste que le tronc, c'est l'histoire authentique de celle-ci qui importe, plus que les restes de l'oeuvre elle-même.

-L'icône féminine idéalisée d'une culture, une belle femme, là c'est l'esthétique, l'apparence qui prime.

-Une belle "âme", ici ce sont les qualités humaines d'une personne, des pensées positives vis à vis de son prochain.

-Une belle performance, un résultat au-dessus de ce que l'on attendait, qui n'était pas évidente/facile, ou un record battu.

-e^iπ/2 incarne de façon condensé une multitudes de domaines abstraits des mathématiques, cette opposition entre la simplicité symbolique et la complexité sous-jacente.

-Un paysage naturel ou artificiel, une nuit étoilée ou le pont de Millau, exalte un bien être intérieur.

-L'art, peinture, sculpture, musique etc, provoque en nous une émotion.

-etc....

Ces quelques exemples montrent la variété de ce que l'on nomme beau/belle, il me semble que les points communs à cette diversité hétéroclite, c'est qu'à chaque fois cela fait appel à une interprétation, une suggestion, une inspiration, une signification, des associations intérieures, des émotions/sensations volontaires ou pas ( et pas seulement le désir, l'envie ou le besoin ), ce n'est donc pas tant l'objet mais ce qu'il représente quelque part en nous qui semble fondamental, à l'instar des émotions/sensations/sentiments dont on ne sait pas vraiment le pourquoi ou les raisons, mais dont on reconnait les effets, par exemple l'amour, pour lequel les éléments initiateurs véritables nous échappent, mais que l'on reconnait très nettement les effets, communs à chaque être humain, ou encore la joie, dont on peut connaitre les éléments déclencheurs, mais que si l'on applique à un autre individu, l'effet ne se produira pas forcément, cela dépendra de l'individu, alors même que quiconque peut connaître la joie, cela ne se produira qu'à travers un filtre spécifique à tout un chacun, même si il existe quelques recettes communes de base, dont le cinéma ou le théâtre savent tirer parti. Tout ceci n'exclut en rien l'influence éducative, des expériences personnelles, des attentes de chacun, de la culture ou de la mode, sur les ressentis du beau.

Qu'en pensez vous?

que tu a oublié l essentiel ...

l intentionnalité de l artiste qui se cache derrière toute œuvre .. car c est cela que l on trouve beau en réalité .. c est cela qui nous saisi .. bien plus que tout autre critère ..

qu est ce qui rend les peinture rupestre si touchante .. ce n est pas tant la forme le dessin la couleur .. mais ce qu on perçois de l intentionnalité de la personne qui les a faites ..

Avant propos:

îL nez'ist ke2 cHoz 1phinni, LhUnivertEtla B-tiz umène....méy poor l'uni verre, G nais PA 2 serre titud ABCsolu. Aïe ch't aïe ne

Les lamas (Lama glama) sont des petits camélidés lainés. Leur taille au garrot varie de 100 à 125 cm et leur poids de 120 à 180 kilos. Ils sont originaires d’Amérique du Sud : débuter un élevage de lama en Autriche est donc déjà un défi en soi. Mais la spécificité de votre élevage étant basée sur le croisement de ce camélidé sous forme albinos, aller le chercher au bout du monde ne sera en réalité que le moindre de vos soucis !

demande à monsieur Kant