Dedalus

http://www.youtube.com/watch?v=zTgj0KUpGhU

Selon vos affinités, comme ça a déjà été dit, s'il ne souhaite pas en discuter à toi de voir si tu peux garder le contact et apprécier d'autres aspects de sa personnalité, ou si ça empêche de continuer à vous fréquenter. Apprendre ne signifie pas adhérer, professer une thèse contraire à celle qu'on à appris n'implique pas avoir remis en question des certitudes préalables : le gars peut très bien avoir été confronté depuis sa jeunesse à deux thèses opposées et avoir adhéré à une par simple influence, par inclination personnelle sans forcément y avoir réfléchi, par souci de se constituer une certitude sur le sujet, bref par le même manque qu'il attribue aux tenants du "brainwashing officiel". Le spectre est large entre une véritable girouette idéologique et une totale rigidité, et on peut même (et c'est souvent le cas) accepter la remise en question sur tel sujet et refuser sur un autre.

http://www.youtube.com/watch?v=74uS8Vvu-54&feature=endscreen&NR=1

Ou comment exhorter la femme à exister tout en la reléguant au mode "j'suis une princesse"... :smile2: Ça me donne envie d'écrire une chanson tiens A mon avis le féminisme, le vrai, l'intelligent, qui sait faire la différence entre chanson provoc' qui ne vole pas très haut et véritable misogynie, se passerait bien de ce genre d'assertions. Ce "combat" de censeur c'est juste du temps et de l'énergie gaspillés non seulement à faire du buzz sur un chanteur qui n'en mérite peut-être pas tant, mais à montrer comment une poignée de petits soldats de la morale peut se la jouer justicier de la création artistique, en tenant pour réalité leur manque de discernement, et pour qui le flottement juridique pour ce genre d'affaires permet de crier victoire, drôle de victoire : Distanciation pas évidente pour son public ? Retenir une partie des textes ? Pourquoi une partie, sachant les dangers de la décontextualisation pour le jugement ?... C'est une farce. Je trouve les chansons d'Orelsan peu dignes d'intérêt (à la rigueur quelques petits trucs, à droite à gauche), mais cette plainte et cette condamnation me font bien plus flipper que ses chansons.

http://www.youtube.com/watch?v=EtUf3vCz-qY

Je ne sais pas... c'est vrai qu'on peut parler de beau en dehors de l'esthétique, les mots peuvent prendre d'autres sens selon leur utilisation. Mais peut-être peut-on parler de beau contenu d'esprit, de belles qualités rhétoriques, etc. Ou de beauté intellectuelle, qui serait donc une beauté dans l'exercice de cette activité...

Un duel ! Fort bien ! Nous parlons d'émotion, Et de démasquer ce que l'on nomme illusion; Je tâcherai du mieux de mes capacités De prouver... rien du tout, mais sans y renoncer. "Je jette avec grâce mon feutre, Je fais lentement l'abandon Du grand manteau qui me calfeutre, Et je tire mon espadon" tadaaaaaa Nous sommes d'accord sur l'immense approximation des sens, qui nous font croire des qualités (taille, couleurs, etc.) qui peuvent tromper le jugement. C'est pour ça que, étant conscient de la finitude du corps humain, et malgré la tentation première de substantifier la totalité des qualités qui m'apparaissent par cette femme fardée, je peux m'en tenir à prendre une photo, afin d'immortaliser la beauté bel et bien réelle que j'aurais pu percevoir à cet instant t. L'illusion n'est pas dans la parure, mais dans la perception qu'on a de cette parure, dans notre ignorance qu'il s'agit d'une parure. Le travail de la raison consiste justement à réduire l'erreur des sens du mieux qu'on peut. Or, pour en revenir au jugement esthétique, celui-ci ne se situe pas dans la sphère de la logique, de la vérité, il est à part. Dire «ceci est beau», ce n'est pas postuler une vérité, c'est exprimer un plaisir. Navré pour cette suscitation impromptue de vos foudres :p Mais dites-moi Madame, cette «substance» tant cherchée, vous l'accréditez donc au rêve, qui est illusion composée à partir de perception bel et bien réelle. Or, la perception est-elle substance en soi, ou simple impression récoltée par les sens, donc soumise à l'erreur, dénuée de substance en soi comme vous l'avez si bien fait remarquer précédemment ? Si substance il y a elle ne se trouve en tout cas pas dans le contenu du rêve, dans la scène que nous rêvons (je rêve d'une chaise, cette chaise rêvée n'a pas de substance) mais dans le contenant peut-être(pour autant qu'on puisse utiliser ces notions spatiales pour caractériser le rêve), non ? Cela dit tout ceci m'échappe, y compris le terme de substance. Je ne sais pas si cet exemple est très pertinent : tout le monde ne se laisse pas influencer aussi facilement. Mais ça peut peut-être jouer en effet. Encore qu'il y ait des limites. De l'eau ça peut passer, car son goût est neutre, mais du vomi de chat, ça se remarquerait davantage, je pense. Mais puisqu'on a que l'apparence à notre disposition perceptive, quoi d'autre pourrait être au principe de beauté, sinon une configuration d'apparence particulière, favorable au déploiement de la sensibilité esthétique, de l'imagination ? On peut peut-être remonter plus ou moins aux principes d'une chose, mais en ce qui concerne le beau, il n'est pas concerné par ces notions de vrai/faux. Il se contente de l'apparaître, c'est une jouissance amorale, non discursive, «innocente» en quelque sorte (au sens où celui qui admire se trouve placé, au moment où il admire, dans un rapport d'amour, sans arrière-pensée, vis-à-vis de la chose admirée), et en cela grandement bénéfique. Je pense aussi, ayant tendance à préférer de bons arguments bien concrets à des postulats métaphysiques dont les termes me sont trop vagues pour m'y reposer dessus. "A la fin de l'envoi, je touche !"... la porte de sortie ->>:D Mes hommages, Madame :)

Bonjour Meryle (et les autres tant qu'à faire ^^) Je vois, mais la comparaison avec la cuisine me conforte plutôt dans l'idée que l'objet du plaisir esthétique, le beau, est ou peut être similaire à celui du plaisir gustatif ou autre : percevoir du goût, quelle que soit la nature de l'objet. Parce qu'il me semble qu'on ne peut parler d'illusion de beauté, ou du moins qu'il n'y a illusion que dans le cas où la beauté est prise pour plus que ce qu'elle n'est : Une femme s'approche, je la trouve jolie. Je remarque son rouge à lèvres, son mascara, sa teinture brune, je sens son parfum discret et doux. Je remarque que tout ceci est du fard, discret au demeurant, et pourtant je passe un agréable moment. Ai-je été illusionné, à partir du moment où je me suis contenté de cette simple apparition sans chercher à aller plus loin ? Je l'aurais été si je m'étais figuré qu'elle serait telle en permanence, mais si de cette rencontre je ne conserve que ce petit moment, qui pourra que sais-je m'inspirer un poème ou autre, il me semble pouvoir parler de beauté, aussi éphémère fût-elle, non ? Je peux faire de beaux rêves, m'en souvenir, ils n'ont pourtant pas de substance. Un coucher de soleil (ô cliché) n'a pas de «substance», c'est une combinaison de situations à un instant t, et je m'extasie devant. Où est l'essence du coucher de soleil, si ce n'est dans mon vécu, dans ma sensibilité ? L'essence d'un objet n'est donc pas une condition nécessaire de possibilité d'apparition du beau à partir de cet objet, celui-ci n'ayant d'ailleurs pas de vocation proprement matérielle, mais étant une sorte de nourriture spirituelle glanée çà et là, un peu où on veut finalement. Je ne vois pas de demi-mesure dans le sentiment du beau, on le sent ou pas, il y a juste des différences de taille, d'intensité ou de complexité de l'objet par lequel il se perçoit. L'apparence a son rôle dans le ressenti du beau, si ce n'est le seul principe. Après c'est une question de profondeur de cette apparence, jouant sur la durée, l'intensité du ressenti. Que fait l'art, sinon provoquer artificiellement des impressions, justement ? Impressions sublimées par telle ou telle idéologie (Là encore, ne serait-ce du fard, le fard de l'ignorance originelle ?). Toute représentation, toute notre vie se passe derrière un écran. Et on ne peut connaître ce qu'il y a derrière, on ne peut que spéculer, croire qu'il y a la perfection divine de laquelle la finitude humaine se voit condamné à la nostalgie, à quelques rares aperçus, ou inversement le chaos originaire duquel, à la faveur d'un semblant de stabilité, émerge le principe humain de beauté, de perfection. Comment savoir ? Les deux mouvements sont-ils d'ailleurs incompatibles ? A ce niveau on ne peut qu'en rester au stade de la croyance. Et c'est tout à ton honneur. Personnellement les considérations cartésiennes sur la perfection me semblent ancrées dans un cadre trop dogmatique et abstrait, je ne conçois rien d'immuable, ni que le parfait le soit, donc. Agnostique à propos de Dieu, et de ces notions qui sont si loin de ma petite sensibilité ^^ De même :)

L'esthétique n'est pas une science proprement dite, malgré les tentatives dans cette voie, faute de pouvoir saisir avec certitude ce qui caractérise le beau, je crois. Il y a un sentiment relatif à un rapport entre la sensibilité et un objet, sentiment qui peut être considéré comme commun (il y a également un rapport entre la sensibilité esthétique individuelle et les gôuts d'une époque), mais outre la difficulté d'appréhender le sentiment, l'objet peut tellement varier.. Le problème d'une telle notion, c'est la tendance à la normatisation sous-jacente à toute réflexion sur celle-ci. En quoi par exemple le fard ne pourrait pas être du beau à proprement parler, ne contribuerait pas, indépendamment de l'intention du fardeur ou du fardé, à la beauté de la personne fardée ? Selon la conception antique du beau ? Mais d'autres conceptions ont émergé depuis, on peut mettre au même niveau le beau d'un visage fardé et celui je ne sais pas d'une façade de maison, fardée elle aussi de peinture et de pots de fleurs. Ça peut être tout un art de se farder. Le travail sur l'apparence revêt différents degrés de sophistication, de précision, pour amener des résultats paradoxalement plus ou moins profonds, comme dans l'art, qui est le degré supérieur... du fard ^^ Il y a probablement une maladresse d'expression ? Si la lumière démontre l'obscurité, elle n'est pas pour autant identique à celle-ci. Mais je vois ce que tu veux dire. Oui, les qualités d'un objet disparaissent, quand lui-même disparaît ou se dégrade. Mais la notion de perfection à ce sujet me semble, sinon anachronique, du moins mal placée. Tu évoques la vieillesse et la mort, ce qui donne au sujet une tout autre dimension et amène à des considérations qui dépassent le simple phénomène esthétique ponctuel, en posant la question du positionnement adopté sur le monde par lequel on ressent le beau, et qui détermine certainement les caractères qui nous le font sentir. Tu considères le vieillissement comme imperfection, probablement par les désagréments que cela provoque. Mais vieillir et mourir n'est en soi ni perfection, ni imperfection. C'est le cours de la nature, de notre finitude, qui nous échappe et auquel on a à se positionner du mieux qu'on peut. C'est à mon avis au regard porté dessus de se perfectionner, c'est à celui qui vieillit, et qui voit vieillir, de soutenir le fait inéluctable de la finitude, d'en faire et d y voir du beau : l'imperfection vient-elle de la vieillesse ou du regard qu'on lui porte ? De la finitude humaine, qui de par cette finitude en vient à créer des notions comme «perfection» ? J'ai tendance à penser qu'on trouve de la «perfection» au monde proportionnellement à la «perfection» (largeur) du regard qu'on lui porte. Le beau ne nous apparaît pas, c'est nous qui le faisons apparaître, notamment par notre façon de nous le représenter.

Je dirais plutôt une qualité hypothétique, insaisissable de par son inconsistance ontologique (on peut au mieux cerner les qualités concrètes qui nous le font percevoir), attribuée par un sentiment lui-même comme les autres sentiments relatif à une intuition préalable, qui ne se situe ni sur le plan logique, ni sur le plan moral. Le caractère subjectif de cette qualité perçue l'est par la différence, culturellement, socialement, psychologiquement variable de ses critères de qualification, mais si aucun être humain n'a pu ne jamais concevoir aucune notion de beau, plus ou moins raffinée, on peut postuler son universalité, à travers ses innombrable conceptions. Une espèce de petite fascination cultivée, intrinsèque au fonctionnement de l'esprit, comme on cultive (plus ou moins activement) le goût, le sens donné aux choses.