Marine Le Pen jugée sectaire, pas honnête, et antipathique par une grande majorité de français.

En tant qu'anarcho, je combat la structure même de nos société !

je suis pour un partage des richesse, pour une société auto gestionnaire où chacun se prendrait en mains, où chacun déciderait en commun dans des asso de producteurs, de consommateurs, de services etc....

le sytème capitaliste, privée ou d'état, ne peut que conduire des milliards de gens dans la pauvreté ou dans un état de dépendance vis à vis des nantis, des actionnaires, des décideurs !!

Et si Partage des richesses, Société auto-gestionnaire où chacun se prendrait en mains, société civile citoyenne forte apte à prendre des décisions en commun, Système d'Etat, Système monétaire, Système banquier, Système d'investissement, étaient compatibles ?

Et si les "anarchistes" avaient la capacité à s'intégrer utilement au reste du monde ?

Et si leur idéal, en soi, était suffisamment fort pour ne pas avoir besoin de rejeter ce qui est autour ?

oui eh bien sectaire ou pas c,est le seul recours qui nous reste a nous les ouvriers, tous les autres partis se foutent de notre gueule,et si je je tourne vers la Marine , c,est de la faute a hollande , et Sarkosy avec toute leurs bande s de renégats ils nous ont entubé , et en beauté, longueur et profondeur.ce n,est pas trop mes idées , mes je ne vois p&as d,autre solution , pour se débarraser, de cette monarchie politicienne totalitaire!je crois que vu la situation en France , ça ne pourrat jamais êtres pire, car le pire des pires est encore a venir, nous en sommes déjà a 50 ans en arriére, et d,ici 2014 nous en serons a 60 ans en arriére, c,est ça la politque a la hollande sarkosienne.

@Jimmy :

Ca avait bien commencé ton discours de compréhension du système Jimmy... mais ça s'est barré de plus en plus en cacahuètes. Je vais tenter de faire court et de ne pas tomber dans l'excès de hors sujet.

- Si nos 100000 agriculteurs ne produisaient pas assez de nourriture pour nourrir les 65 millions de personnes, on devrait nous aussi cultiver la terre, et on ne pourrait pas faire nos métiers actuels. Donc tu comprends probablement qu'il y a d'un côté l'ensemble des richesses que nous sommes capables de produire, et de l'autre le partage que nous en faisons. Or, aujourd'hui en France, nous consommons plus de richesses que nous n'en produisons, en tout cas sur le plan de la balance commerciale (nous importons tout un tas de produits du secteur secondaire que nous n'aurions pas la capacité de produire à si bas prix). Ainsi pour le confort matériel de la populace, mais aussi pour l'intérêt du développement international, notre pays est endetté.

- Le premier facteur de distribution des richesses est donc la politique de distribution des richesses dans les entreprises. C'est à ce niveau là que se créent les 1ères inégalités. Faux. Il y a des barêmes salariaux imposés par la loi. Ainsi les boulots non qualifiés, le plus souvent, bénéficient du salaire minimum. Après, pour les salaires supérieurs au salaire minimum, charge de responsabilité, concurrence d'ambition, quantité de travail, capacité professionnelle, sont les facteurs majeurs qui entrent en jeu dans l'établissement d'un salaire supérieur au smic. La carotte. Après, quand on est son propre chef, quand on se décide à se diriger sa propre entreprise, petite ou grande, tout comme sa propre exploitation agricole, rien alors ne nous garantit de bénéficier du salaire minimum. J'en ai fait l'expérience : l'Etat (c'est-à-dire le pot commun) ponctionne aux entrepreneurs une somme qui oblige l'entrepreneur à travailler beaucoup, à très bien s'organiser, et à très bien se prendre en main sur le plan humain au quotidien. Il faut une force morale évidente pour être un responsable d'entreprise, et d'ailleurs à l'heure actuelle nombreux sont les responsables qui n'ont pas l'intelligence, la compétence, la force morale que leur tâche impose. Donc le premier facteur de distribution des richesses est la détermination à dépasser le salaire minimum.

- Un peintre qui va vendre son tableau 100000 euros à un collectionneur, il gagne 100000 euros et devient riche parce que le collectionneur a 100000 euros à dépenser pour un tableau dont il ne sait pas quoi faire de mieux, bref parce que le collectionneur est lui-même riche. Peu importe le nombre d'échanges qui s'enchainent, au départ, on en revient forcément aux inégalités de revenus dans l'entreprise. C'est parce qu'il y a des personnes qui s'enrichissent grâce au travail des autres, qu'il y a des produits qui coûtent autant d'argent. Il n'y a pas là de richesse perdue. Tu ne traites que d'une chaîne d'échanges de richesses. Mais n'oublies pas ce que tu disais précédemment : c'est la production de richesses à la base qui va déterminer la quantité de richesses globales qu'il sera possible de partager.

- Si personne ne pouvait débourser une telle somme, ces oeuvres seraient vendues bien moins cher. C'est parce qu'il y a des acheteurs avec la bourse pleine que ces produits ont autant de valeur. Donc devenir riche par le commerce n'est possible que parce qu'il y a des inégalités de distribution de richesses au départ. C'est aussi parce qu'il y a des gens qui s'intéressent à l'art, à autre chose qu'à la subsistance. S'acheter un beau tableau est supérieur à s'acheter un bel ordinateur, dans le sens où le premier dépasse la simple matérialité des choses. Et d'autre part il ne nécessitera pas d'en acheter un autre une fois qu'il sera usé, une fois que cette richesse sera perdue.

- Et il y a aussi la rente et la spéculation, là c'est pire, plus tu as de l'argent, plus tu en gagnes ... Il y a aussi des rentiers et des spéculateurs qui font faillite tu sais. Et ce sont les plus futés et les plus déterminés, les fins de connaissance humaine aussi, qui réussissent le mieux. Après je reconnais que ça manque d'éthique et de règles là dedans.

-On voit bien que de toutes les façons qui existent pour s'enrichir, on en revient toujours

à l'exploitation du travail des gens par d'autres personnes selon TON point de vue !. Et donc à la distribution des richesses.

Soit on distribue aux uns, soit on distribue aux autres. S'il y a des pauvres c'est parce qu'il y a des riches. Et s'il y a beaucoup de pauvres, ce n'est pas forcément parce qu'il y a beaucoup de riches, c'est malheureusement souvent parce qu'il y a des riches qui le sont de plus en plus atteignant des fortunes qui ne veulent plus rien dire. Malheureusement la réalité n'est jamais si simple, quel dommage de la réduire comme ça ! D'autre part, "fortune qui ne veut plus rien dire" implique de définir ce qu'est une fortune qui veut dire quelque chose. Quel(s) sens donner à la fortune ?

- Une société inégalitaire n'est et ne sera jamais viable. Malheureusement une société sans inégalité est logiquement impossible. Tout est question de mesure, et question mesure, reconnais que le smicard en France vit très très confortablement... pour peu qu'il se démerde un minimum dans ses frais généraux (premier exemple : ne pas habiter tout seul dans un T2 à Paris).

- Mais c'est aussi vrai socialement, car les personnes qui se retrouvent dans la pauvreté, elles ne vont pas subir ces inégalités éternellement. Comme à chaque fois comme on l'a vu dans l'histoire, ils se révolteront. Dans l'Histoire des révoltes et des chroniques de guerre certainement ! ... la paix continue de faire moins de bruit que la guerre on dirait. N'oublie pas les fondamentaux : le petit paysan, le petit pêcheur, et le petit boulanger !

Pour en revenir à notre sujet, notons que la doctrine coranique combat elle aussi l'enrichissement personnel et prône un partage large des richesses... quitte à ne pas optimiser la production de richesses. Par contre la doctrine coranique reconnaît que le pieux et fidèle soldat qui s'enrichit de riches pillages ne trouve pas juste de partager équitablement avec le pauvre paysan qui lui n'est pas parti en guerre... ainsi la doctrine coranique comprend que le partage, le mérite, et l'équitable, c'est logiquement et nécessairement relatif.

D'autre part, les gens de culture arabe sont d'une culture où les richesses sont rares, où le mode de vie quotidien est un mode de vie d'économie générale (mode de vie du désert), y compris en terme de joie de vivre (car la joie, sortir, profiter de la vie, coûte très souvent des richesses). Ainsi ils éprouvent des difficultés à concevoir le désir d'enrichissement global.

Pour conclure, l'extrême droite française est contre l'Islam et contre la culture arabe. Elle est donc contre le mode de vie économe et contre le partage des richesses qui tire le global vers moins de production de richesses... Ainsi, malgré elle, l'extrême droite est pour les riches, est pour le libéralisme... et si ce n'était pas le cas, elle se mangerait elle-même

@ libertade :

Tu ne vois pas d'autre solution ? Moi j'en vois une. Un peu de sagesse, mais d'abord un peu de calme.

Vieil adage : "On a peur de ce qu'on ne connait pas".

Et comme on ne peut pas connaître l'avenir, surtout un avenir qui n'est pas tout tracé parce que dans une nouvelle aire, on a peur de l'avenir, et on cherche des retours à l'ancien.

Moi je dis que l'ancien a des choses à nous donner que nous de devons absolument pas négliger... et qu'il faut intégrer cet ancien à ce que le nouveau a d'encore mieux à nous apporter. Un petit paradoxe ? J'aime les paradoxes !

Modifié le 16 mai 2013 par frédifrédo

ily a du vrais dans tes paroles mais ,elles apportent quoi, encore un peu plus de doute,sur nos dirigeants, la confiance je leurs avait donné ,ils se sont foutu de notre tronche, alors qu,ils aillent se faire m..., quand c,est fini ,c,est perdu.et comme dit un posteur , on me trompe une fois honte a eux!!,ils me trompent une deuxiéme fois honte a moi, ..Chirac n,a rien foutu, sarko nous a trompé, hollande nous endoffe. sans lubrifiant.alors le dernier recours la Marine, faute d,avion.

On a les dirigeants que l'on mérite aussi hein .

Il y a pas de recette miracle dans les problèmes de la France mais toutes les questions sont bonnes a poser mais pour l'instant on cherche surtout de responsable et la pile de dossiers en attendant ...

mais c'est bien laissons nous distraire d'avance je sais que ca risque pas de changer ...

@ frédifrédo

Si tu respectes tes interlocuteurs, il ne faut pas répondre dans les citations ni utiliser des couleurs qui font mal aux yeux, car il nous est difficile de te lire déjà, puis impossible ensuite de te répondre sans faire les efforts de découpage que tu aurais du faire toi-même.

Quand tu cites quelqu'un il faut répondre en dessous de la citation, pas à l'intérieur.

Merci de modifier tes messages si tu veux qu'on te réponde.

Modifié le 16 mai 2013 par jimmy45

@ Libertade :

S'il suffit de ne pas être pleinement satisfait par le chef pour se sentir entubé, s'il suffit qu'il fasse le moindre écart par rapport à la perfection pour se sentir enculé, alors j'ai un remède pour ton lepénisme :

Essaie d'imaginer comment ça se passerait si ta championne quitter son rôle de critiqueur pour prendre le rôle de responsable administratif et politique de la nation.

et bien vu les résultats des 40 dernieres années , c,est pas discutable, la gauche comme la droite sont au service du capital mondialiste, et si comme tu dis marine monte tant dans les sondages tu peux remercier tes CHAMPIONS . (marine n,est pes ma favorite mais tu vois qui toi gros malin , )

En Irlande...........Thatcher....?? non ??

Apres tout, ce qu'une petasse à fait, une autre saura le refaire.......

Modifié le 17 mai 2013 par Alain75

et bien vu les résultats des 40 dernieres années , c,est pas discutable, la gauche comme la droite sont au service du capital mondialiste, et si comme tu dis marine monte tant dans les sondages tu peux remercier tes CHAMPIONS . (marine n,est pes ma favorite mais tu vois qui toi gros malin , )

N'oublions pas que pour ce qui est du capital la PME Le pen ne c'est trouvé la fibre révolutionnaire et anti capitaliste que dernièrement,n'oublions pas ce que pronait ce parti il y a 6 ans de ça.

C'est très simple, on produit des richesses en exploitant la terre.

Faux, la création de richesse ne se limite pas à l'agriculture, toute activité économique basée sur des échanges et une productions que ce soit de bien ou de service contribue à la création du PNB et du PIB aussi ainsi qu'à leur accroissement.

Ce sont les entreprises qui exploitent la terre ( secteur primaire / secondaire ). Tout le reste de l'activité économique, en gros le tertiaire, dépend au final de cette exploitation et de notre productivité.

faux, le tertiaire, c'est un vecteur de création de richesse, les agriculteurs ne servent à rien si personne ne transforme leur produits et si personne ne vend les produits finis.

Si nos 100000 agriculteurs ne produisaient pas assez de nourriture pour nourrir les 65 millions de personnes, on devrait nous aussi cultiver la terre, et on ne pourrait pas faire nos métiers actuels.

Les producteurs Français ne produisent pas de quoi nourrir la population Française ils produisent plus sinon ils crèveraient complètement. Ils exportent les céréales , le vins, etc. Aucun marché intérieurs ne peut ce suffire à lui même. Même l'URSS qui était un marché fermé avait besoin de autres pour acheter sont pétrole et financier sa politique soviétique.

Le premier facteur de distribution des richesses est donc la politique de distribution des richesses dans les entreprises. C'est à ce niveau là que se créent les 1ères inégalités.

Celui qui va gagner 20 smics, il gagne bel et bien son argent au détriment de tous les autres. Il pourrait ne gagner que 5 smics et permettre à 15 autres personnes qui gagnent le SMIC de gagner le double.

Malheureusement ce n'est pas si simple appauvrir les uns n'enrichi pas les autres, baisser le salaire de 2, 5 ou 10 patrons ne doublera pas le salaire de millier d'employés. Celui gagne 20 smic comme tu dis il ne vole rien à personne, c'est la façon dévoyée des communiste de voir les choses mais c'est en aucun cas un réalité. Ceux qui te font croire qu'ils peuvent doubler ton salaire en diminuant celui ton patron te mentent de façon éhontée. Il est possible et même indispensable de le faire mais s'il augmente de 20% ce sera un maximum et ça te changera déjà bien la vie et pour ce faire c'est simple, l'état te laisse l'argent que tu as gagné. Tu t'es mis dans la tête que ton patron était ton ennemis et un salaud ainsi que tous les autres riches. mais celui qui a mis sa maison en gage, emprunté des centaine de milliers d'euros et qui bosse 15 h/jour c'est pas l'ouvrier c'est le patron. Si la boite ce casse la gueule t'as les assedic et pas de dette, le patron ils est clodo et couvert de dette alors on rémunère les risques, si tu interdit aux gens de gagner beaucoup d'argent ils iront le faire ailleurs et on sais ou cela mène.

Et il y a aussi la rente et la spéculation, là c'est pire, plus tu as de l'argent, plus tu en gagnes ...

La femme la plus riche de France, a de multiples revenus, mais son revenu principal elle le tire de ses actions chez Loréal.

Sauf qu'il faut avoir de l'argent au départ et puis certain perde ce qu'ils ont. Je vous comprend pas, vous les coco, vous êtes allergique au fait de s'enrichir personnellement pourquoi ? Pour quoi vous sentir persécuté par les riches ? C'est dingue quand même, d'ou vous viens cette idée saugrenue que les riches prennent de l'argent qui vous reviens de droit ? (" s'enrichissent au détriment de" dans ce cas ça reviens à ça) . Je n'arrive pas à comprendre d'ou vous viennent ces idée idiotes. Un gars monte sa boite, avec SON ARGENT alors il se rémunère c'est normal, tu veux gagner 20 smic alors faut avoir des couille va à ta banque emprunte de l'argent et monte une affaire, casse toi le cul, paye les taxes, les impôts, affrontes les emmerdes des employés qui cassent, volent, ne viennent pas bosser, ou viennent et ne foutent rien ou font n'importe quoi, quand t'aurai dû remplacer 3 employés et fait des journées de 17 h parce que ton job faut le faire aussi, et tu verra un jour sa payera et tu prendra autant de SMIC que te le permettra ton entreprise mais si t'attend qu'on prennent au patron pour te le donner tu rêve.

On voit bien que de toutes les façons qui existent pour s'enrichir, on en revient toujours

à l'exploitation du travail des gens par d'autres personnes. Et donc à la distribution des richesses.

Soit on distribue aux uns, soit on distribue aux autres. S'il y a des pauvres c'est parce qu'il y a des riches. Et s'il y a beaucoup de pauvres, ce n'est pas forcément parce qu'il y a beaucoup de riches, c'est malheureusement souvent p% arce qu'il y a des riches qui le sont de plus en plus atteignant des fortunes qui ne veulent plus rien dire.

tu crois que s'il n'y avait plus de riche il n'y aurai plus de pauvre ? sérieusement t'en es là ? Alors Si les capitaux se barre, il n'y a plus de riche, c'est vrai, il ne reste plus que les pauvres. Et une fortune qui ne veux plus rien dire on en reviens à cette bonne vieille persécution, c'est quoi cette fricophobie, comment pouvez vous imaginer une seconde vivre mieux rien que parce qu'un riche est moins riche.

Plus concrètement si tu préfères, l'économie fonctionne par l'échange de monnaie pour s'acheter des biens et des services. On ne peut pas imprimer de la monnaie à l'infinie ( c'est une image évidemment, la monnaie est à 90% dématérialisée de nos jours). La monnaie est en circulation en quantité limitée. Si des personnes accumulent trop de cette monnaie, elle va manquer pour tous les autres. Cette accumulation provoque inexorablement la pauvreté et le dysfonctionnement de l'économie.

Si on peut faire tourner la planche à billet à l'infinie, quelle idée, et la monnaie n'est pas à 90% dématérialisée comme tu dis loin de là et la monnaie scripturale ( ce n'est pas le chèque qui ne sont pas une monnaie mais un ordre de paiement comme une LCR ou un BAO mais la monnaie créée par les banque, quand tu emprunte 100 000€ à ta banque elle ne va pas chercher 100 000 € en liquide à la BCE pour venir les mettre dans un coffre à ton nom, elle crédite informatiquement 100 000€ sur ton compte qui vont transiter d'ordinateur en ordinateur jusqu'au compte du destinataire finale de ces 100 000€n elle à donc créée de l'argent ) peut être créée à volonté par les banques c'est encore plus facile que la monnaie physique. Et c'est vraiment une analyse niveau 5ème et encore. Sa vire au grand n'importe quoi. Tu ne va pas manquer de monnaie parce qu'un riche à tout pris c'est n'importe quoi là.

Une société inégalitaire n'est et ne sera jamais viable.

Aucune société égalitaire n'a jamais existé en soit, les inégalité économique entre citoyen on été réduite mais elle n'ont jamais été supprimée et en URSS les dignitaires du parti festoyaient et vivaient dans le luxe mais d'autres inégalités existeront toujours. Et les systèmes communistes ce sont tous effondré.

Que ce soit économiquement comme je l'ai dis plus haut. Mais c'est aussi vrai socialement, car les personnes qui se retrouvent dans la pauvreté, elles ne vont pas subir ces inégalités éternellement. Comme à chaque fois comme on l'a vu dans l'histoire, ils se révolteront.

Si elles vont subir éternellement ces inégalités sauf si elles décident de cesser d'attendre le grand soir. Et "a chaque fois" quelle fois ? la révolution française ? Les bourgeois on fomenté la révoltes pas les ouvrier vérifie du verra, la révolution américaine ? les bourgeois refusant de payé l'impôt aux anglais ont proclamé l'indépendance quand aux chinois et au russes on a vu ce que ça donné, aucune démocratie, la misère, la tyrannie, l'injustice, les goulag ou équivalent. Le régime chinois est né dans le sang et le régime soviétique lui à grandi dans le sang.

Les révoltion fondatrices des droit de l'homme on été déclanchées par les bourgeois qui était instruit et avait quelque chose à perdre et donc à y gagné, en France c'était comme au USA, ils en avaient marre de payé les taxes.

Ta révolution ouvrière c'est un mythe, c'est un rêve, ça n'a jamais eu lieu et ça n'aura jamais lieu.

Les inégalité, la quête de ce qu'il y a de mieux, l'envie de vivre confortablement c'est dans la nature humaine.

Modifié le 17 mai 2013 par Canonball

Malheureusement ce n'est pas si simple appauvrir les uns n'enrichi pas les autres, baisser le salaire de 2, 5 ou 10 patrons ne doublera pas le salaire de millier d'employés.

On est bien d'accord, c'est l'ensemble de la grille qu'il faut harmoniser, pour diminuer les disparités.

Et surtout, que les différences de rémunération ne soient pas uniquement basées sur l'efficacité économique apparente de tel ou tel salarié.

Que l'on rémunère davantage la pénibilité par exemple, la réelle implication. Il y a une injustice à rémunérer davantage ceux qui se trouvent en vitrine de la société : il s'agit là du glissement pernicieux de notre société qui a galvaudé le mérite aux seuls notions d'apparence, d'étalage et d'argent.

Celui gagne 20 smic comme tu dis il ne vole rien à personne, c'est la façon dévoyée des communiste de voir les choses mais c'est en aucun cas un réalité.

En tant qu'individu, il ne vole rien en soit pour qu'il suit et profite des règles du système : mais ce n'est pas pour autant que ces règles profitent à tous ou qu'elles sont justes. Pour gagner ses 20 smics, cet individu doit faire tourner une société : or, comme tout membre de cette entreprise, c'est à l'union conjointe des compétences de tous qu'il peut se dégager un revenu : seul, dans l'absolu, il ne gagnerait rien.

Il s'agit bien d'une question de redistribution des bénéfices réalisés par l'ensemble de l'entreprise, qui ne se résume jamais à un seul homme, sauf dans l'idéologie capitaliste ou les dictatures vouant un culte de la personnalité (on voit où les extrêmes se rejoignent en cela : le culte du chef, de la hiérarchie, et l'aliénation des masses).

Je vous comprend pas, vous les coco, vous êtes allergique au fait de s'enrichir personnellement pourquoi ? Pour quoi vous sentir persécuté par les riches ? C'est dingue quand même, d'ou vous viens cette idée saugrenue que les riches prennent de l'argent qui vous reviens de droit ? (" s'enrichissent au détriment de" dans ce cas ça reviens à ça) . Je n'arrive pas à comprendre d'ou vous viennent ces idée idiotes.

Encore une fois, ce n'est pas les individus, c'est au système que l'on s'oppose : car il n'est ni moral, ni juste, ni humaniste.

Le progrès de l'humanité consiste à construire au delà des bas instincts de l'homme : le capitalisme découle de l'expression de ces bas instincts.

Un gars monte sa boite, avec SON ARGENT alors il se rémunère c'est normal, tu veux gagner 20 smic alors faut avoir des couille va à ta banque emprunte de l'argent et monte une affaire, casse toi le cul, paye les taxes, les impôts, affrontes les emmerdes des employés qui cassent, volent, ne viennent pas bosser, ou viennent et ne foutent rien ou font n'importe quoi, quand t'aurai dû remplacer 3 employés et fait des journées de 17 h parce que ton job faut le faire aussi, et tu verra un jour sa payera et tu prendra autant de SMIC que te le permettra ton entreprise mais si t'attend qu'on prennent au patron pour te le donner tu rêve.

Pure utopie que cette description, qui aligne les clichés.

Des patrons qui montent leur boîte, alignent les heures et les emmerdes, il y en a des tas. Mais ce passage d'obstacle ne rime pas avec la réussite : ça, c'est une croyance idyllique. Nombre de patrons méritants finissent sur la paille, et ce n'est pas le degré d'efforts ou l'investissement initial qui rentrent en ligne de compte. Et pourquoi d'ailleurs ? Vous pensez que la réussite d'une société tient au génie unique du patron et aux cernes sous ses yeux ? Le marché le récompense davantage ?

Il s'agit plutôt de stratégie pour une part, certes, de compétence sans doute, mais qui consistent surtout à savoir exploiter le système, à être opportuniste, individualiste, et une capacité à exploiter le talent des autres pour la réussite de l'entreprise. Et, surtout, des différences de classes, d'opportunités, etc ... qui à l'origine offrent le mérite au mieux placé ou à celui qui a les dents suffisamment longues.

tu crois que s'il n'y avait plus de riche il n'y aurai plus de pauvre ? sérieusement t'en es là ? Alors Si les capitaux se barre, il n'y a plus de riche, c'est vrai, il ne reste plus que les pauvres. Et une fortune qui ne veux plus rien dire on en reviens à cette bonne vieille persécution, c'est quoi cette fricophobie, comment pouvez vous imaginer une seconde vivre mieux rien que parce qu'un riche est moins riche.

Encore une fois, ce n'est pas tant s'opposer aux riches en tant qu'individus : c'est adopter un système plus respectueux des individus, qui, par conséquence indirecte, limiterait l'enrichissement à profusion.

Aucune société égalitaire n'a jamais existé en soit, les inégalité économique entre citoyen on été réduite mais elle n'ont jamais été supprimée et en URSS les dignitaires du parti festoyaient et vivaient dans le luxe mais d'autres inégalités existeront toujours. Et les systèmes communistes ce sont tous effondré.

Notre société est tout de même plus égalitaire qu'au temps de l'esclavage, de l'imposition de la pensée et des religions, de l'absence de liberté d'expression et d'opinion, etc ... donc, promulguer l'inégalité comme modèle unique à atteindre ...

Effectivement, les régimes qui se sont déclarés du communismes n'ont été que des voix sans issue. Tout autant que le capitalisme qui ne jure que par le mécanisme froid et incontrôlé, sans moralité ou dessein particulier pour l'humanité, de la loi du marché en roue libre.

Les inégalité, la quête de ce qu'il y a de mieux, l'envie de vivre confortablement c'est dans la nature humaine.

Reste à déterminer la dose d'individualisme ou de solidarité (toute deux aussi présentes dans la nature humaine) que l'on juge bon de suivre.

Modifié le 17 mai 2013 par Pheldwyn

N'oublions pas que pour ce qui est du capital la PME Le pen ne c'est trouvé la fibre révolutionnaire et anti capitaliste que dernièrement,n'oublions pas ce que pronait ce parti il y a 6 ans de ça.

extrait :

Curieux revirement pour un parti dont le président prétendait incarner jusqu’à la fin des années quatre-vingt la vraie droite, notamment dans le domaine économique, en se déclarant un partisan inconditionnel du « laisserfaire », et pour qui la droite « classique » avait renié depuis longtemps ses propres valeurs. Ce n’est donc pas par hasard que se développe durant la même période la fameuse thématique du « ni droite ni gauche… Français ». Lancée par le Front national de la jeunesse en 1994 – où elle rencontre rapidement un large succès –, elle est reprise par plusieurs dirigeants frontistes de premier plan dès la seconde moitié de la décennie [1] ; et cela, bien qu’elle ait pu provoquer (et provoque encore) des remous internes et demeure l’enjeu de stratégies électoralistes. Ce repositionnement sur l’échiquier politique est néanmoins conforme à l’obsession identitaire du parti d’extrême droite : en provoquant un affrontement entre des catégories jugées artificielles, ces clivages menaceraient la cohésion de la nation.

Autant d’arguments – critique de l’individualisme anonyme de la société marchande et de la fragmentation de la nation en intérêts opposés – qui montrent que l’extrême droite contemporaine renoue avec les fondements de sa doctrine des années trente [2]. En refusant d’être englobé dans un échiquier politique dont il conteste les principales catégories de la pluralité – la gauche et la droite – mais également de s’inscrire dans toute pluralité, nécessairement synonyme de division, le Front national s’inscrit en dehors de toute perspective démocratique.

lire attentivement et en entier sur :

http://tempspresents.wordpress.com/2010/04/25/sylvain-crepon-tournant-anti-capitaliste-du-front-national/

On est bien d'accord, c'est l'ensemble de la grille qu'il faut harmoniser, pour diminuer les disparités.

Et surtout, que les différences de rémunération ne soient pas uniquement basées sur l'efficacité économique apparente de tel ou tel salarié.

Que l'on rémunère davantage la pénibilité par exemple, la réelle implication. Il y a une injustice à rémunérer davantage ceux qui se trouvent en vitrine de la société : il s'agit là du glissement pernicieux de notre société qui a galvaudé le mérite aux seuls notions d'apparence, d'étalage et d'argent.

Vous (les communistes) ne voulez aucune justice vous voulez renverser le système et transférer l'injustice du côté ou vous voudriez qu'elle soit. Celui qui tape le plus dans ta poche c'est pas le patron c'est l'état. Non celui gagne le plus c'est celui qui a réussi a atteindre le poste le plus élevé soit en prenant les risques et en montant sa société, soit en faisait ce qu'il faut pour atteindre le sommet, pour être le patron, moi j'ai monté mon entreprise, à la fac j'étais dans la piaule d'un boursier, il vient d'un milieu surement plus pauvre que toi, il a bosser 2 fois plus pour avoir une bourse, il a bossé à la fac pour ne pas la perdre et il a bossé le soir pour payer ce que la bourse ne payait et aujourd'hui 30 ans plus tard, 30 ans de travail, il est PDG d'un banque d'affaire, il gagne 7,5 millions de dollars par ans or S-O et primes et ils n'a rien volé c'est fait tout seul, il mérité ce qu'il a, il l'a gagné, pas volé, il en a chié pour en arrivé là, alors vous voulez gagner plus, faites de même mais ne demandez pas qu'on vous le donne, gagnez le, bougez vous le cul faites 40h au lieu de 35h, on ne vous doit rien, personne en vous doit rien.

Et La pénibilité, cette blague, c'est l'excuse à la mode. La pénibilité en France aucun ouvrier ne sais ce que cela signifie, un type qui fait 2 heures supplémentaire et n'a pas de repos compensateur c'est sa la pénibilité chez vous. Tu crois que vous mériter plus parce que votre job est pénible, si va pas changer en, faites une formation, les petites annonces, des études et faites en un autres parce que votre patron ils ne peut rien à la pénibilité de votre job et vous donner 50 ou 100 € de plus le rendre pas moins pénible mais vous serez moins nombreux à le faire alors vous plaignez pas. Vous voulez qu'on vous paye en fonction de critère qui vous arrange c'est pas plus juste. L'entreprise dans laquelle vous bossez ne vous appartiens pas, c'est pas un terrain conquis, c'est une propriété privée.

En tant qu'individu, il ne vole rien en soit pour qu'il suit et profite des règles du système : mais ce n'est pas pour autant que ces règles profitent à tous ou qu'elles sont justes. Pour gagner ses 20 smics, cet individu doit faire tourner une société : or, comme tout membre de cette entreprise, c'est à l'union conjointe des compétences de tous qu'il peut se dégager un revenu : seul, dans l'absolu, il ne gagnerait rien.

Il s'agit bien d'une question de redistribution des bénéfices réalisés par l'ensemble de l'entreprise, qui ne se résume jamais à un seul homme, sauf dans l'idéologie capitaliste ou les dictatures vouant un culte de la personnalité (on voit où les extrêmes se rejoignent en cela : le culte du chef, de la hiérarchie, et l'aliénation des masses).

Non, tu assumes un risque financier dans ton entreprise ? Si elle coule tu vas rembourser la banque et les fournisseur ? NON ! Ton patron si. Que tu le comprenne ou non. Ton patron il peut te virer et prendre qqun d'autre à ta place voilà ta valeur. T'es une source d'emmerde avant d'être autre chose c'est tout. Que sa te plaise ou non pour ton patron c'est ce que tu es. Le Seul irremplaçable c'est le patron, celui qui à mis l'argent sur la table pour créer l'entreprise c'est lui, celui qui va perdre sa maison c'est lui si elle coule c'est lui. Toi t'es juste un ou une employé(e), t'es pas un atout incommensurable sans lequel l'entreprise ne serait rien, tu te fais mousser. Le personnel dans un pays de 3.5 millions de chômeurs ça ne vaut pas cher. Des gens prêt à bosser il y en a des tas.

Encore une fois, ce n'est pas les individus, c'est au système que l'on s'oppose : car il n'est ni moral, ni juste, ni humaniste.

Le progrès de l'humanité consiste à construire au delà des bas instincts de l'homme : le capitalisme découle de l'expression de ces bas instincts.

Le capitalisme est le système le plus naturel, le plus ouvert, le en adéquation avec la nature humaine, celui offre les meilleur opportunité, celui qui a le meilleur potentiel. Le Communisme dans sa version théorique n'est qu'une utopie et dans sa version pratique est une horreur responsable millions de mort. Une fois mis en place il s'est avéré être un système totalitaire, meurtrier, tyrannique et les gens qui vivait dans ces régimes communiste mourraient de faim et de misère.

Pure utopie que cette description, qui aligne les clichés.

Des patrons qui montent leur boîte, alignent les heures et les emmerdes, il y en a des tas. Mais ce passage d'obstacle ne rime pas avec la réussite : ça, c'est une croyance idyllique. Nombre de patrons méritants finissent sur la paille, et ce n'est pas le degré d'efforts ou l'investissement initial qui rentrent en ligne de compte. Et pourquoi d'ailleurs ? Vous pensez que la réussite d'une société tient au génie unique du patron et aux cernes sous ses yeux ? Le marché le récompense davantage ?

On s'est pas compris, j'ai dis "SI" mais l'effort ne garantie pas toujours le succès, la passivité en revanche garantie toujours l'échec. Je suis chef d'entreprise et à mes début j''en ai chié et ma femme aussi, j'ai eu remplacé 3 employés dans la journée, j'ai fait des journée de malade, et l'investissement initiale c'est ce qui différencie un patron d'un employé, LE RISQUE. T'as déjà été à ton compte ? Tu a une idée de ce que c'est ? La vie d'employé à ces avantages, pas de responsabilité, pas de risque, les ASSEDIC et la contrepartie c'est que vous êtes moins bien payé que votre patron. Quand sont entreprise fait de gros bénef ce le fisc ne lui prend pas il le garde, c'est pas le fruit de ton travail qu'il prend c'est la rançon du crédit qu'il rembourse et des nuits blanches, de l'absence de vie de famille, de loisir, les horaires à la con, la pression, on gagne du fric mais on en profite pas tous de suite vous en gagné pas beaucoup mais vous avez plein de temps libre, on peut pas tous avoir les week-end en famille, les RTT et le pognon faut choisir.

Il s'agit plutôt de stratégie pour une part, certes, de compétence sans doute, mais qui consistent surtout à savoir exploiter le système, à être opportuniste, individualiste, et une capacité à exploiter le talent des autres pour la réussite de l'entreprise. Et, surtout, des différences de classes, d'opportunités, etc ... qui à l'origine offrent le mérite au mieux placé ou à celui qui a les dents suffisamment longues.

A être un salaud quoi ? Un requin prêt à tout et sans scrupule ? Qui aligne les cliché là ? Cette mentalité, vous la cultivé, vous n'existez pas sans ça, putain le travail paye, t'es né dans un milieu pauvre, tu vis dans un pays ou les écoles et les facs sont gratuites, Tu veux des exemples de gens qui on réussi en partant de rien alors arrête avec t'as luttes des classes à 3 sous ta rengaine elle est périmé depuis 80 ans.

Encore une fois, ce n'est pas tant s'opposer aux riches en tant qu'individus : c'est adopter un système plus respectueux des individus, qui, par conséquence indirecte, limiterait l'enrichissement à profusion.

Tu veux quoi ? Qu'on monte une affaire uniquement pour donner du travail et fabriqué ce dont le pays à besoin c'est ça ton idée ? C'est foutu d'avance et en plus c'est du totalitarisme et si tu instaure ça en France, ils iront s'en mettre plein les poche ailleurs, et encore une fois on sait ou sa mène. La chine de Mao, l'URSS, Cuba, Pol Pot.

Notre société est tout de même plus égalitaire qu'au temps de l'esclavage, de l'imposition de la pensée et des religions, de l'absence de liberté d'expression et d'opinion, etc ... donc, promulguer l'inégalité comme modèle unique à atteindre ...

Effectivement, les régimes qui se sont déclarés du communismes n'ont été que des voix sans issue. Tout autant que le capitalisme qui ne jure que par le mécanisme froid et incontrôlé, sans moralité ou dessein particulier pour l'humanité, de la loi du marché en roue libre.

Les société capitaliste sont toujours là que je sache, il n'y a aucun goulag dans les nations capitalistes occidentales (j'exclus l'allemagne nazi qui pour mois est un cas à part, les chambre à gaz n'ont rien à voir avec le capitalisme) les droits de l'hommes, la liberté d'expression, de conscience, d'opinion et le pluripartisme y sont globalement respecté et protégé et elles offrent les possibilités à ceux qui s'en donne la peine de satisfaire leurs aspirations et ambitions, de réalisé leur rêve même parfois.

l'inégalité n'est pas un but, c'est une réalité avec laquelle il faut vivre, c'est tout, certain comme mes enfants n'ont pas besoin de bourses pour aller à la fac parce j'ai les moyens de payer les frais et d'autre doivent bosser 2 fois plus pour être sur de décrocher une bourses et puis certaines inégalité ne sont pas financière, certain on des résultats élevé sans vraiment forcé et son admis dans des grandes universités et d'autre doivent travailler 4 fois plus pour le même résultat c 'est la vie, c'est pas juste et personne n'a dit qu'elle l'était. Mes gamins sont nés à Hawaii, un archipel paradisiaque, au USA un grand pays ou tout est possible et à la même période d'autre sont nés en somalie pendant une guerre civile et dans la misère et même avec toute la bonne volonté du monde t'arrivera pas à réduire l'inégalité entre les deux.

Reste à déterminer la dose d'individualisme ou de solidarité (toute deux aussi présentes dans la nature humaine) que l'on juge bon de suivre.

Non dans la nature humaine il n'y a aucune solidarité, l'instinct de conservation, de survie commun a toute créature terrestre n'y laisse aucune place, qu'est ce que tu crois. Pourquoi penses-tu que les régimes communiste on tous, sans exception été des régimes sanguinaires et totalitaires ? Parce que le communisme implique de réprimer la nature profonde de l'homme, de réprimer ce que l'homme à en lui de plus sauvage, de plus imprévisible, ce qui fait qu'il n'a cessé d'apprendre et d'aller de l'avant, ce qui lui permis de surmonter tout ce qu'il a traversé depuis ses premiers pas sur la terre, ce qui fait qu'aussi grand qu'ai pu être les obstacles et les défis, ils n'étaient encore pas assez grand pour l'arrêté, de réprimer ce qu'il a envoyé un homme sur la Lune, de réprimer cette chose qui fait de lui le prédateur ultime, de sommet de la chaîne alimentaire, l'alpha des alphas. Le Communisme implique de transformer un loup en agneau et cela ne peut se faire qu'au prix d'une barbarie extrême.

Quand on a une maison on en veux une mieux, quand a une voiture on en veux une mieux, quand va en vacance dans un camping ou voudrais aller dans un camping mieux ou à l'hôtel, quand a appris quelque chose on veut apprendre quelque chose de plus et parfois on désire la femme de sont voisin, vouloir ce qu'on a pas et faire tout ce qu'on peut pour l'avoir c'est dans la nature humaine et si on enlève ça à l'homme alors sa vie n'a plus de sens, si un jour il arrive à un point il il atteint le maximum de ce qu'il peut obtenir, il se tire une balle, c'est pourquoi cela n'arrive jamais sauf si on réprime cet instinct et qu'on instaure le communiste

Vous (les communistes) ne voulez aucune justice vous voulez renverser le système et transférer l'injustice du côté ou vous voudriez qu'elle soit

Déjà, je ne sais pas si je me définirais comme "communiste" : tout dépend de ce que tu mets derrière le terme communiste.

Anti-capitaliste, certainement, disons dans le sens où je pense que nous devrions remettre l'économie au service de l'homme (des hommes) et non l'inverse. Car pour moi l'économie n'est pas une fin en soit, mais un outil permettant de réguler les échanges entres les hommes : c'est donc bien que la question qui prime dans une société est bien là, les relations entre les individus.

Bref, ce que la politique se doit de définir : les interactions entre les individus, en utilisant l'économie pour arriver à cette fin, mais non en partant de l'économie comme système primordial.

Celui qui tape le plus dans ta poche c'est pas le patron c'est l'état.

Ce que me prend l'état, c'est ce qui lui permet par ailleurs de m'offrir une éducation, un système de santé, de la culture, etc ... fondamentalement, l'impôt dû à l'état ne me choque pas (après on peut en effet discuter de la bonne ou mauvaise utilisation de cet impôt). Et l'état, ce n'est pas quelqu'un.

Concernant le patron ... et d'ailleurs, pourquoi se limiter au patron ? Comme je le disais c'est l'ensemble de la conception de la rétribution dans une entreprise qui se base sur un partage bancal, qui ne s'intéresse par réellement à l'investissement mental et physique de chacun, mais utilise des règles arbitraires (le risque, par exemple) pour opérer cette répartition, dans des quantités très disparates entre elles qui plus est.

Non celui gagne le plus c'est celui qui a réussi a atteindre le poste le plus élevé soit en prenant les risques et en montant sa société

Quel pourcentage dans ceux qui montent leur société "gagne le plus" ?

Ensuite, en quoi le risque devrait être un facteur rémunérateur ? Le risque relève davantage du jeu (certains individus aiment ça, ça ne prouvent aucunement leur responsabilité ... ou alors le risque est calculé, et ce n'est un plus risque).

Le seul critère valable serait pour moi l'investissement personnel, mais là aussi il est protéiforme, et ne se rencontre pas dans l'absolu davantage chez un patron que chez un employé. Ou alors, c'est réellement l'idée d'innovation, d'idée,.... d'origine du projet ... mais là aussi, des petites sociétés tiennent tout autant à l'esprit d'initiative de leur gérant qu'à l'esprit d'innovation de ses ingénieurs, etc ... certaines qualités seraient donc plus méritantes ?

Par ailleurs, ce culte du risque dont on abreuve le"rêve capitaliste" est paradoxalement celui que cherchent le plus à chasser les entreprises un tant soit peu sérieuses.

il vient d'un milieu surement plus pauvre que toi, il a bosser 2 fois plus pour avoir une bourse, il a bossé à la fac pour ne pas la perdre et il a bossé le soir pour payer ce que la bourse ne payait et aujourd'hui 30 ans plus tard, 30 ans de travail, il est PDG d'un banque d'affaire, il gagne 7,5 millions de dollars par ans or S-O et primes et ils n'a rien volé c'est fait tout seul,

Des boursiers ou des étudiants qui bossent le soir et qui bossent pendant 30 ans, il y en a tout de même une sacré pelletée en France je pense.

Et pourtant tous ne finissent pas avec un tel salaire (ça se saurait).

Ce n'est donc pas ce "mérite" qui est la clé de la réussite de ton ex-colocataire.

il mérité ce qu'il a, il l'a gagné, pas volé, il en a chié pour en arrivé là,

Il mérite sans doute son ascension sociale et son poste, ce n'est pas pour autant que c'est le mérite qui définit son salaire : ce sont d'autres règles à l'oeuvre dans ce genre de considération que le mérite, que j'associe, encore une fois, à l'investissement personnel.

alors vous voulez gagner plus, faites de même mais ne demandez pas qu'on vous le donne, gagnez le, bougez vous le cul faites 40h au lieu de 35h, on ne vous doit rien, personne en vous doit rien.

Attention, ce n'est pas moi qui vénère la pensée individualiste : je peux avoir une opinion critique du système sans pour autant me plaindre de ma condition personnelle. Je ne gagne pas un salaire mirobolant, mais je ne me plains pas (je dois être au dessus du salaire moyen).

Ensuite, si, l'Etat se doit d'imposer des règles justes.

L'une de ces règles, c'est de garantir à quelqu'un qui travaille à plein temps de pouvoir vivre normalement. Dès lors que ce n'est pas le cas, le système est à revoir; surtout lorsque les marges de manoeuvres sont là pour permettre une redistribution plus juste et respectueuse de tous.

Tu crois que vous mériter plus parce que votre job est pénible,

Encore une fois, mon job à moi n'est pas physiquement pénible. Ce n'est pas le cas de tous les emplois.

Non, tu assumes un risque financier dans ton entreprise ? Si elle coule tu vas rembourser la banque et les fournisseur ? NON ! Ton patron si.

Le pire pour lui : il pourrait même finir employé !

Plus sérieusement, nombre de patrons s'endettent effectivement (mais n'allons pas faire une généralité non plus), mais un grand nombre de salariés se retrouvent de nos jours endettés simplement par le peu de salaire qu'ils gagnent malgré leur investissement. Encore une fois, c'est que les règles sont à revoir.

Ensuite, tu ne l'as peut-être pas saisi, mais je suis davantage pour promouvoir l'esprit d'entreprise, mais le vrai esprit d'entreprise : celui du projet, de l'innovation, de la mise en place d'une structure, d'équipes, etc ... mais pas uniquement l'esprit de risque financier.

Que tu le comprenne ou non. Ton patron il peut te virer et prendre qqun d'autre à ta place voilà ta valeur. T'es une source d'emmerde avant d'être autre chose c'est tout.

Ce qui explique pourquoi les patrons recrutent des salariés : leur côté masochiste à s'entourer de sources d'emmerdes supplémentaires.

Si je te suis, un patron qui emploie est loin d'être un bon gestionnaire : se créer un poste de dépense uniquement pour se faire chier la vie alors qu'il pourrait tout faire tourner tout seul

Ensuite, personne n'est en effet irremplaçable, loin de là : mais le patron ne l'est pas davantage.

Ma société a été reprise, je sais donc de quoi je parle ... ce qui a fait rentrer les sous de l'ancienne structure pendant des années ce n'est certainement pas l'ancien gérant (qui ne gérait pas grand chose), mais les salariés. Et aujourd'hui, le nouveau gérant a amené en effet les moyens pour pérenniser la structure, mais il n'est pas pour grand chose dans le fonctionnement actuel de l'entreprise (il apporte "juste" les moyens).

Et, puisque tu t'intéresses à mon cas, effectivement demain mon boss pourrait me virer, mais il n'aurait sans doute pas la possibilité, ni même l'intérêt de continuer à faire tourner la société (qui est devenu une filiale de son groupe). Bon, ça ne serait pas non plus une perte énorme, aucune société n'est réellement irremplaçable non plus, si l'on va par là.

Le personnel dans un pays de 3.5 millions de chômeurs ça ne vaut pas cher. Des gens prêt à bosser il y en a des tas.

Voilà, la définition même de l'exploitation : un vivier où puiser selon son bon plaisir, avec un rapport de force largement en faveur des employeurs.

Je ne contredis aucunement ta vision, mais encore une fois, je ne vois rien de réjouissant pour l'humanité là dedans, alors que cela te semble être le summum de la morale et du "mérite". La loi de ceux qui ont assis leurs culs le plus haut serait plus adapté je pense.

Le capitalisme est le système le plus naturel, le plus ouvert, le en adéquation avec la nature humaine, celui offre les meilleur opportunité, celui qui a le meilleur potentiel.

Ouvert ? Pas vers l'évolution humaine en tout cas.

Le meilleur potentiel ? Nombres de découvertes (qui font la richesse des financiers aujourd'hui) sont le fruits de découvertes scientifiques ... je ne suis pas certain que le "mérite" que le système reconnaît aux chercheurs soit vraiment à la hauteur ...

Le capitalisme base le "mérite" sur la rentabilité, et pas sur l'intérêt réel.

Le Communisme dans sa version théorique n'est qu'une utopie

Le capitalisme l'est tout autant : il est même davantage, car à mon sens il est contradictoire de croire dans le capitalisme et croire dans le même à une quelconque vertue "humaniste" de ce système.

Le principe du capitalisme est encore une fois basé sur l'exploitation d'un tiers : chacun à tour de rôle exploite son congénère (en récoltant avec lui une part de son travail, en lui vendant un bien et un service qui lui coûte plus cher qu'à nous) ... une hiérarchie d'exploitation se met irrémédiablement en place, surtout que ce n'est pas tout à fait "chacun" qui exploite ses congénères...

et dans sa version pratique est une horreur responsable millions de mort. Une fois mis en place il s'est avéré être un système totalitaire, meurtrier, tyrannique et les gens qui vivait dans ces régimes communiste mourraient de faim et de misère.

Les versions "pratiques" n'étaient au final que très peu respectueuses de la théorie ...

Mais, encore une fois, le communisme n'est pas en soit l'unique alternative.

c'est pas le fruit de ton travail qu'il prend c'est la rançon du crédit qu'il rembourse et des nuits blanches, de l'absence de vie de famille, de loisir, les horaires à la con, la pression, on gagne du fric mais on en profite pas tous de suite vous en gagné pas beaucoup mais vous avez plein de temps libre, on peut pas tous avoir les week-end en famille, les RTT et le pognon faut choisir.

Et bien voilà, pourquoi ne pas aller vers un modèle où l'on ferait davantage (dans une certaine mesure) participer les salariés, et où l'on délesterait davantage les responsabilités du patron : une répartition des richesses, mais également des prises de risques, vers des sociétés qui relèveraient davantage d'une structure collaborative que d'une "propriété privée".

A être un salaud quoi ? Un requin prêt à tout et sans scrupule ? Qui aligne les cliché là ? Cette mentalité, vous la cultivé, vous n'existez pas sans ça,

Pourtant c'est exactement l'exemple que tu donne plus haut : "Ton patron il peut te virer et prendre qqun d'autre à ta place voilà ta valeur. T'es une source d'emmerde avant d'être autre chose c'est tout. Que sa te plaise ou non pour ton patron c'est ce que tu es. Le Seul irremplaçable c'est le patron, celui qui à mis l'argent sur la table pour créer l'entreprise c'est lui, celui qui va perdre sa maison c'est lui si elle coule c'est lui. Toi t'es juste un ou une employé(e), t'es pas un atout incommensurable sans lequel l'entreprise ne serait rien, tu te fais mousser. Le personnel dans un pays de 3.5 millions de chômeurs ça ne vaut pas cher. Des gens prêt à bosser il y en a des tas"

Non dans la nature humaine il n'y a aucune solidarité, l'instinct de conservation, de survie commun a toute créature terrestre n'y laisse aucune place, qu'est ce que tu crois. Pourquoi penses-tu que les régimes communiste on tous, sans exception été des régimes sanguinaires et totalitaires ? ....

Pourquoi penses-tu que nous vivons en société, que nous avons introduit des lois, des systèmes démocratiques, la notion de cellule familiale, etc ... est-ce la l'expression du seul instinct d'individualisme ?

Comme l'animal social qu'il est, l'homme a besoin d'être tourné vers lui même, mais à la vue des autres.

Mais bon, j'arrêtes là cet échange, car on est dans le HS le plus total en fait

(remarquez, pour une fois qu'un fil sur Lepen part sur autre chose ... d'habitude c'est l'inverse ...)

Modifié le 17 mai 2013 par Pheldwyn

@ frédifrédo

Si tu respectes tes interlocuteurs, il ne faut pas répondre dans les citations ni utiliser des couleurs qui font mal aux yeux, car il nous est difficile de te lire déjà, puis impossible ensuite de te répondre sans faire les efforts de découpage que tu aurais du faire toi-même.

Quand tu cites quelqu'un il faut répondre en dessous de la citation, pas à l'intérieur.

Merci de modifier tes messages si tu veux qu'on te réponde.

Pardon Jimmy je ne connaissais pas les règles de réponse aux citations. Mais sont-ce des règles d'usage avérées, ou bien est-ce une règle proposée ? Pour ce qui est de l'impossibilité de quoter un quote, je te donne l'astuce : tu sélectionnes le texte que tu veux quoter avec le clic long de ta souris, tu fais "copier", ensuite tu le colles mais pas directement dans la case réponse : tu le colles dans le bloc notes. Ensuite tu refais "copier" et là tu le colles dans la case réponse, et tu le remodèles à ton gré. Ainsi on s'est débarrassé des complications de format. C'est donc une opération somme toute très simple quand on la connait.

Mais j'essaierai de me plier à ta demande si d'avenir je dois répondre à nouveau à l'un de tes messages.

Déjà, je ne sais pas si je me définirais comme "communiste" : tout dépend de ce que tu mets derrière le terme communiste.

Anti-capitaliste, certainement, disons dans le sens où je pense que nous devrions remettre l'économie au service de l'homme (des hommes) et non l'inverse. Car pour moi l'économie n'est pas une fin en soit, mais un outil permettant de réguler les échanges entres les hommes : c'est donc bien que la question qui prime dans une société est bien là, les relations entre les individus.

Bref, ce que la politique se doit de définir : les interactions entre les individus, en utilisant l'économie pour arriver à cette fin, mais non en partant de l'économie comme système primordial.

J'avais bien compris, le problème c'est que tu te trompe l'économie est ce qu'elle est ne sera jamais ce que tu veux qu'elle soit. Si tu cesses d'aller de l'avant du meurt et une Société (pas une entreprise) qui cesse d'aller de l'avant disparaît, toute les société qui n'ont pas suivie l'évolution ont disparue ou vont disparaître donc ont doit aller de l'avant, toujours chercher à faire mieux, à innover, à se développer, à construire le futur, l'anti-capitalisme ou le communisme appel ça comme tu veux c'est justement un système figé dont personne n'a plus rien à attendre, dans le bloc soviétique les gens allaient à l'université puis en sortant avait immédiatement un emploi et un appartement ça à l'air idyllique sauf que le revers de la médaille est loin d'être aussi attirant, parce qu'a moi de te marier t'avais aucune chance d'en avoir un autre et l'avancement c'est pas au mérite c'est à l'ancienneté par le mérite est une notion subjective qui dépend donc du jugement d'une personne et est donc ça aurai toujours l'air injuste pour celui qui n'en bénéficie pas. Et le prix à payer pour avoir la garantie d'un emploi et d'un logement c'est la dictature alors je vais te dire je ne sacrifierai jamais ma liberté pour un empire.

Ce que me prend l'état, c'est ce qui lui permet par ailleurs de m'offrir une éducation, un système de santé, de la culture, etc ... fondamentalement, l'impôt dû à l'état ne me choque pas (après on peut en effet discuter de la bonne ou mauvaise utilisation de cet impôt). Et l'état, ce n'est pas quelqu'un.

Concernant le patron ... et d'ailleurs, pourquoi se limiter au patron ? Comme je le disais c'est l'ensemble de la conception de la rétribution dans une entreprise qui se base sur un partage bancal, qui ne s'intéresse par réellement à l'investissement mental et physique de chacun, mais utilise des règles arbitraires (le risque, par exemple) pour opérer cette répartition, dans des quantités très disparates entre elles qui plus est.

Malheureusement ce que te prend l'état par avec les eaux usées, en France c'est du vol pur et simple, du racket organisé d'état. Payé des impôts c'est normal, mais il y a une limite et en France elle est franchie. Donc tu veux bien qu'un groupe de politicien de pique 75% de ce tu gagne et même 80 ( tous compris TVA et toutes les taxes on y est presque) pour financer sa politique dispendieuses et clientéliste? ça ne dérange pas de travailler 6 à 8 mois de l'année pour les autres ? Et bien tu doit accepter que d'autre eux ne l'accepte pas et que ça ne fait pas d'eux des salauds. Moi personne ne me vole ni l'état, ni personne, l'argent que je gagne, il est a moi, t'aime pas la façon dont je l'ai gagné t'as le droit, mais ne te trompe pas d'adversaire, les riches ne sont pas tes adversaires, ils ne sont pas responsables de la crises ni des bas salaires. Que tu le crois ou non l'état est responsable de la crise du pouvoir d'achat. Tu vois le problème c'est l'obscurantisme à la Française, ici il y a 7 % de chômage et il est en régression, tu sais qu'entre la France et les USA, dans deux entreprise équivalente il y a 2,5 fois plus d'employé ici qu'en France, un entreprise qui emplois 10 personne en France, la même au USA avec le même volume d'activité, le même CA, le même bénéfice, en clair toute chose étant égale par ailleurs, emploiera 25 personne. On embauche des employé pour effectué des tâches pour lesquels vous n'embauché pas en France parce que c'est trop cher.

Quel pourcentage dans ceux qui montent leur société "gagne le plus" ?

Malheureusement pas assez, c'est ça l'injustice. Mais ils devraient et quand leur boite marche ils gagnent tous plus que leur employés.

Ensuite, en quoi le risque devrait être un facteur rémunérateur ? Le risque relève davantage du jeu (certains individus aiment ça, ça ne prouvent aucunement leur responsabilité ... ou alors le risque est calculé, et ce n'est un plus risque).

Le seul critère valable serait pour moi l'investissement personnel, mais là aussi il est protéiforme, et ne se rencontre pas dans l'absolu davantage chez un patron que chez un employé. Ou alors, c'est réellement l'idée d'innovation, d'idée,.... d'origine du projet ... mais là aussi, des petites sociétés tiennent tout autant à l'esprit d'initiative de leur gérant qu'à l'esprit d'innovation de ses ingénieurs, etc ... certaines qualités seraient donc plus méritantes ?

Par ailleurs, ce culte du risque dont on abreuve le"rêve capitaliste" est paradoxalement celui que cherchent le plus à chasser les entreprises un tant soit peu sérieuses.

OK, donc pour toi accepté de prendre un risque financier, c'est un jeu ? risquer de perdre sa maison, c'est un jeu ?C'est grave de dire ça. Sans se "jeu" comme tu dis il n'y a pas d'entreprise. Pour la majorité des créateur d'entreprise, se "jeu" comme tu l'appelle de façon si méprisante, consiste à mettre tous ce qu'il ont pour créer leur entreprise, pas à jouer au monopoly. Lire ça m'écoeure je te le dis franchement. c'est écoeurant. T'as pas conscience de t'adresser à quelqu'un qui en a chié, qui est chef d'entreprise et qui à commencer petit et ne doit rien à personne, avec ma femme on a mangé des patate et remercié le ciel d'avoir une maison chaque matin parce qu'on savait pas si on en aurait encore une le lendemain, Ton investissement personnel n'existe pas, l'investissement financier, risquer d'être clodo (le jeu dont tu parle) si ça foire c'est sa s'investir, avoir une idée ne vaut rien si elle n'est pas concrétisé et celui qui prend les plus gros risque gagne le plus ou alors celui qui à fait ce qu'il fallait pour gravir les échelons, et l'argent va avec.

Certains considèrent le patron comme un loup qu'on devrait abattre,

d'autres comme une vache que l'on peut traire sans arrêt.

Peu voient en lui, le cheval qui tire la charrette.

<b><br style="font-size: medium;">Winston Churchill</b>

Des boursiers ou des étudiants qui bossent le soir et qui bossent pendant 30 ans, il y en a tout de même une sacré pelletée en France je pense.

Et pourtant tous ne finissent pas avec un tel salaire (ça se saurait).

Ce n'est donc pas ce "mérite" qui est la clé de la réussite de ton ex-colocataire.

J'ai pas dis ça. LE TRAVAIL, est la clé du succès. Toujours. Go Forward, Be the best, you don't win silver you loose gold. Mon pote est arrivé à dépassé sa condition malgré les obstacles et un départ pas idéal par le travail. Donc si c'est le fait d'avoir bossé plus que nécessaire qui est la clé de son succès.

Il mérite sans doute son ascension sociale et son poste, ce n'est pas pour autant que c'est le mérite qui définit son salaire : ce sont d'autres règles à l'oeuvre dans ce genre de considération que le mérite, que j'associe, encore une fois, à l'investissement personnel.

C'est toi et les rouge qui définissent ce que les uns les autres méritent ? On méritent ce que l'on réussi à avoir par soi même, légalement bien sur, mais sinon on mérité ce qu'on a gagné et si t'as pas un salaire mirobolant tu ne le doit qu'a toi même, tu veux gagner plus, ok, va reprendre des études ou met toi à ton compte, change de job et avec un peu de chance et beaucoup de travail tu gagnera plus.

Attention, ce n'est pas moi qui vénère la pensée individualiste : je peux avoir une opinion critique du système sans pour autant me plaindre de ma condition personnelle. Je ne gagne pas un salaire mirobolant, mais je ne me plains pas (je dois être au dessus du salaire moyen).

Moi non plus, mais l'individualisme, c'est le système le juste, chacun à ce qu'il à gagné par lui même.

Ensuite, si, l'Etat se doit d'imposer des règles justes.

L'une de ces règles, c'est de garantir à quelqu'un qui travaille à plein temps de pouvoir vivre normalement. Dès lors que ce n'est pas le cas, le système est à revoir; surtout lorsque les marges de manoeuvres sont là pour permettre une redistribution plus juste et respectueuse de tous.

Tu crois vraiment qu'en diminuant tous les salaire qui te paraissent trop élevé tu va régler le problème ? Tu rêve. Tu veux augmenter les salaires alors abandonne tes acquis sociaux démesuré, ai un peu de dignité, il n'y en a aucune à allé à la CAF pour payer son loyer. Un Dollar que je n'ai pas gagné ne vaux rien, c'était écrit dans le couloir de la résidence du campus.

Le pire pour lui : il pourrait même finir employé !

Plus sérieusement, nombre de patrons s'endettent effectivement (mais n'allons pas faire une généralité non plus), mais un grand nombre de salariés se retrouvent de nos jours endettés simplement par le peu de salaire qu'ils gagnent malgré leur investissement. Encore une fois, c'est que les règles sont à revoir.

Ensuite, tu ne l'as peut-être pas saisi, mais je suis davantage pour promouvoir l'esprit d'entreprise, mais le vrai esprit d'entreprise : celui du projet, de l'innovation, de la mise en place d'une structure, d'équipes, etc ... mais pas uniquement l'esprit de risque financier.

Tu veux promouvoir l'esprit d'entreprise anti-capitaliste, c'est sur je comprend pas. Et TOUT ceux qui créer une entreprise s'endette, tous, personne ne créer une entreprise sans prendre un crédit, sinon c'est un rachat et encore même là c'est on fait appel à une banque, on n'immobilise pas de fond propre comme ça. Mais vu ce que tu connais de la gestion d'une entreprise ça ne m'étonne pas que soit persuadé qu'ont puisse monter une entreprise avec sa bonne volonté et de l'eau de montagne.

Ce qui explique pourquoi les patrons recrutent des salariés : leur côté masochiste à s'entourer de sources d'emmerdes supplémentaires.

Si je te suis, un patron qui emploie est loin d'être un bon gestionnaire : se créer un poste de dépense uniquement pour se faire chier la vie alors qu'il pourrait tout faire tourner tout seul

Ensuite, personne n'est en effet irremplaçable, loin de là : mais le patron ne l'est pas davantage.

Ma société a été reprise, je sais donc de quoi je parle ... ce qui a fait rentrer les sous de l'ancienne structure pendant des années ce n'est certainement pas l'ancien gérant (qui ne gérait pas grand chose), mais les salariés. Et aujourd'hui, le nouveau gérant a amené en effet les moyens pour pérenniser la structure, mais il n'est pas pour grand chose dans le fonctionnement actuel de l'entreprise (il apporte "juste" les moyens).

Et, puisque tu t'intéresses à mon cas, effectivement demain mon boss pourrait me virer, mais il n'aurait sans doute pas la possibilité, ni même l'intérêt de continuer à faire tourner la société (qui est devenu une filiale de son groupe). Bon, ça ne serait pas non plus une perte énorme, aucune société n'est réellement irremplaçable non plus, si l'on va par là.

le terme "impératifs", tu connais malheureusement, dans la plupart des cas on est obligé d'embauché et quand une machine vous remplace on l'achète même si elle vaut chère, elle fait pas chier la machine, de plus comme toi et tes copains syndicaliste le faites assez remarquer, les travailleur français étant une source d'emmerde, les patrons français délocalisent et embauchent des chinois, des indiens, des roumains, des bulgares etc qui gagne 3 à 5 fois mois que vous et bosse 2 fois plus, aussi bien, ne s'absentent pas, ne sont pas malade, ne vont pas au prud'homme pour un oui ou pour un non, ne font pas grève, peuvent être viré sans préavis ni indemnité au bon vouloir du patron et tout ça sans être emmerdé par l'inspection du travail, l'hygiène, L'URSAFF et cie.

Voilà, la définition même de l'exploitation : un vivier où puiser selon son bon plaisir, avec un rapport de force largement en faveur des employeurs.

Je ne contredis aucunement ta vision, mais encore une fois, je ne vois rien de réjouissant pour l'humanité là dedans, alors que cela te semble être le summum de la morale et du "mérite". La loi de ceux qui ont assis leurs culs le plus haut serait plus adapté je pense.

Non c'est pas le summum de quoi que ce soit, c'est ainsi c'est tout. C'est pas "son bon plaisir" mais selon ces besoins, c'est l'offre et la demande, la encore drôle de mentalité, les patrons sont sadiques en plus, ils prennent un malin plaisir à virer des gens pour embaucher d'autre et ainsi de suite. Les 3,5 millions de chômeurs, ils n'ont pas de travail pourquoi ? A cause des "salauds de riches" ? Non tu peux retourner le problème tant que tu veux. C'est les charge sociale en premier et la politique laxiste du gouvernement Français en matière de protection des entreprise contre la concurrence étrangère.

Ouvert ? Pas vers l'évolution humaine en tout cas.

Le meilleur potentiel ? Nombres de découvertes (qui font la richesse des financiers aujourd'hui) sont le fruits de découvertes scientifiques ... je ne suis pas certain que le "mérite" que le système reconnaît aux chercheurs soit vraiment à la hauteur ...

Le capitalisme base le "mérite" sur la rentabilité, et pas sur l'intérêt réel

Tu rigoles,quelqu'un qui dépose un brevet peut devenir milliardaire si le succès commerciale est là. Et la recherche scientifique à besoin de moyen pour exister donc de rentabilité. Les découverte scientifique les plus importante on été rendu possible pas ses capitaux qui te fond horreurs alors ceux qui ont apporter le fric alors grâce à cela ils ont gagné beaucoup d'argent , il n'y a aucun mal à cela et je vais te dire s'il cesse de s'enrichir grace a ce type d'investissement ils iront investir ailleurs point barre et mais leur investissement à sauvé énormément de vie humaine, le scientifique est-il venu ce plaindre ? non, alors pourquoi le fait tu à sa place ? je peux te présenter au moins une centaines de chercheur aux idées prometteuses qui ne vont nulle part faute de POGNON. tu fais un choix, tu prend le fric, tu sauves des vie et des gens gagne des millions ou tu refuse le fric, des gens meurent et les même personnes gagnent quand même des millions autrement.

Le capitalisme l'est tout autant : il est même davantage, car à mon sens il est contradictoire de croire dans le capitalisme et croire dans le même à une quelconque vertue "humaniste" de ce système.

Le principe du capitalisme est encore une fois basé sur l'exploitation d'un tiers : chacun à tour de rôle exploite son congénère (en récoltant avec lui une part de son travail, en lui vendant un bien et un service qui lui coûte plus cher qu'à nous) ... une hiérarchie d'exploitation se met irrémédiablement en place, surtout que ce n'est pas tout à fait "chacun" qui exploite ses congénères...

Le capitalisme fonctionne et existe toujours. Les système hybride, socialiste et communiste sont mort on agonisant.

Pourtant c'est exactement l'exemple que tu donne plus haut : "Ton patron il peut te virer et prendre qqun d'autre à ta place voilà ta valeur. T'es une source d'emmerde avant d'être autre chose c'est tout. Que sa te plaise ou non pour ton patron c'est ce que tu es. Le Seul irremplaçable c'est le patron, celui qui à mis l'argent sur la table pour créer l'entreprise c'est lui, celui qui va perdre sa maison c'est lui si elle coule c'est lui. Toi t'es juste un ou une employé(e), t'es pas un atout incommensurable sans lequel l'entreprise ne serait rien, tu te fais mousser. Le personnel dans un pays de 3.5 millions de chômeurs ça ne vaut pas cher. Des gens prêt à bosser il y en a des tas"

c'est pas être un salaud, c'est un fait, c'est tout, si le fait chier, si tu refuse de faire ce qu'il te dit, si tu démissionne, il ne va pas mourir, sont entreprise ne va pas disparaître, il embauchera simplement qqun d'autre.

Pourquoi penses-tu que nous vivons en société, que nous avons introduit des lois, des systèmes démocratiques, la notion de cellule familiale, etc ... est-ce la l'expression du seul instinct d'individualisme ?

Comme l'animal social qu'il est, l'homme a besoin d'être tourné vers lui même, mais à la vue des autres.

Oui, précisément, les règles sont là pour maîtriser nos instinct naturels, si elles cesses d'exister, c'est la guerre civile, les gens s'entre tueraient, un de tes voisin finirait par te tuer pour pas grand chose simplement parce qu'une loi ne l'en empêcherait. Si les règles disparaissent tu crois que les Homme continueront de vivre en bonne intelligence ? n'y compte pas.

Je rappelle que le topic est :

Marine Le Pen jugée sectaire, pas honnête, et antipathique par une grande majorité de Français.
Merci de cesser les hors-sujets.

Je doute que ce soit réellement fondé. On peut en dire autant sur Hollande, ou sur n'importe quel politicien.