Les conséquences de la théorie de Darwin

Il s'est appuyé sur l'évolutionnisme pour construire sa réflexion personnelle mais n'était pas en charge de réciter une leçon de darwinisme.

ça c'est certain.

Ce qui aurait été chouette, c'est de s'appuyer sur les faits et de constater que l'énorme majorité des organismes vivants ne montre aucune tendance à se complexifier. Et ça aurait été bien de comprendre comment la simple marche au hasard explique qu'il existe des espèces complexes.

Plus largement, mis en cause par les religieux de son ordre en matière de religion, on peut penser qu'il n'hésitait pas à transgresser certains préceptes impertinents au détriment de l'académisme de bon ton.

Bien évidemment, sa conception laisse perpexple mais je pense qu'en temps que géologue et paléontologue, la théorie académique de Darwin ne devait pas lui échapper au départ.

Visiblement si. Parce que Darwin n'a jamais prétendu que l'évolution avait un sommet ou une finalité, et que ce n'est guère compatible avec les mécanismes de sa théorie.

Nous sommes sur du mysticisme, c'est évident

On n'est plus dans la science, en tout cas.

t'a pas l'impression de partir totalement en hors sujet là ?

pardon du hors sujet , mais pour moi , je pense qu'il y a une dualité corps-esprit , matière-information .

on connait l'effet du yoga et de l'effet placebo , il faut voir aussi ce coté ,

pourquoi on néglige l'hypothèse de l'effet placebo dans l'évolution ?

ce n'est qu'une spéculation , mais pour moi le dualisme ne sert à rien s'il ne participe pas dans l'évolution à travers quelque chose comme l'effet placebo ou autre chose ..

pardon du hors sujet , mais pour moi , je pense qu'il y a une dualité corps-esprit , matière-information .

On s'en fout.

pourquoi on néglige l'hypothèse de l'effet placebo dans l'évolution ?

ce n'est qu'une spéculation , mais pour moi le dualisme ne sert à rien s'il ne participe pas dans l'évolution à travers quelque chose comme l'effet placebo ou autre chose ..

Whaaaaaaaaaaaaaaaaaaaat. C'est plus que simplement une spéculation : C'est du délire et ça n'a AUCUN sens. Je ne comprends même pas ta phrase !

Ce qui aurait été chouette, c'est de s'appuyer sur les faits et de constater que l'énorme majorité des organismes vivants ne montre aucune tendance à se complexifier. Et ça aurait été bien de comprendre comment la simple marche au hasard explique qu'il existe des espèces complexes.

Mouais, la simple marche du hasard.... Pourquoi pas ?

Il y a des théories en ce sens.

Mouais, la simple marche du hasard.... Pourquoi pas ?

Il y a des théories en ce sens.

On en a déjà parlé... Le hasard est la matière première de l'évolution et la sélection naturelle... ben, sélectionne.

Amen.

Mouais, la simple marche du hasard.... Pourquoi pas ?

Il y a des théories en ce sens.

Pas "marche du hasard", "marche au hasard". Si on fait un certain nombre de pas en choisissant chaque fois la direction totalement au hasard, on peut se retrouver en théorie à n'importe quel endroit qu'on peut atteindre en faisant ce nombre de pas. Mais si on fait l'expérience un grand nombre de fois avec le même point de départ, on va trouver une distribution gaussienne, une courbe en cloche avec le sommet de la cloche représentant les points d'arrivées proche du point de départ. Et évidemment plus le nombre de pas sera grand, plus les individus les plus éloignés seront loin.

C'est la même chose pour la complexité : une forme de vie ne peut pas être plus simple que la plus simple des formes de vie. Si à chaque génération les individus sont aléatoirement plus simples, plus complexes ou identiques à leurs parents, le simple hasard suffit à expliquer qu'il existe des espèces complexes, sans même faire intervenir la sélection naturelle. La sélection naturelle explique l'adaptation des formes de vie à leur environnement. Elle ne sert pas à expliquer la complexité, parce que plus complexe ne veut pas dire mieux adapté.

C'est la même chose pour la complexité : une forme de vie ne peut pas être plus simple que la plus simple des formes de vie. Si à chaque génération les individus sont aléatoirement plus simples, plus complexes ou identiques à leurs parents, le simple hasard suffit à expliquer qu'il existe des espèces complexes, sans même faire intervenir la sélection naturelle.

N'importe quoi. Ta demonstration aurait une quelconque valeure si la probabilite d'avoir un organisme simple etait egale a la probabilite d'avoir un organisme complexe. Le modele de la marche aleatoire postule que la probabilite d'aller a droite ou a gauche est la meme. En revanche, la probabilite d'avoir un organisme qui se complexify ou qui se simplifie n'est absolument pas la meme (99.9999% des mutations degradent le genome). Par consequent, si l'on reprend l'exemple d'une marche aleatoire, la probabilite d'avoir un organisme qui devient de plus en plus complexe est infime tandis que celle d'avoir un organisme qui perd de sa complexitee est enorme.

D'ou la constatation que le genome humain se degrade.

N'importe quoi. Ta demonstration aurait une quelconque valeure si la probabilite d'avoir un organisme simple etait egale a la probabilite d'avoir un organisme complexe. Le modele de la marche aleatoire postule que la probabilite d'aller a droite ou a gauche est la meme. En revanche, la probabilite d'avoir un organisme qui se complexify ou qui se simplifie n'est absolument pas la meme (99.9999% des mutations degradent le genome).

j'aimerais beaucoup avoir la source de cette étonnante affirmation.

Par consequent, si l'on reprend l'exemple d'une marche aleatoire, la probabilite d'avoir un organisme qui devient de plus en plus complexe est infime tandis que celle d'avoir un organisme qui perd de sa complexitee est enorme.

Ben non, parce qu'on est dans la vraie vie, pas dans la bible, et que les 1ère formes de vie étaient forcément les plus simples possibles. La probabilité d'en avoir des plus simples est strictement nulle.

D'ou la constatation que le genome humain se degrade.

C'est pas une constatation, ça. C'est un fantasme de créationniste, le coup de la création parfaite qui ne fait que se dégrader. Mais merci d'illustrer ce que je disais dans ce post.

(99.9999% des mutations degradent le genome)

Oooh les statistiques qui viennent de nulle part. Ça veut dire quoi "dégrader le génome" ? Si on part du principe qu'une modification dégrade de facto le génome, alors tu peux monter le chiffre à 100%. Si on part du principe que certaines mutations sont positives et d'autres négatives, ça n'a pas de sens : Tu analyses a posteriori. Aucune mutation n'est en substance favorable ou défavorable, tout dépend de l'organisme, du milieu, etc.

Donc dans tous les cas ton assertion est fausse.

Par consequent, si l'on reprend l'exemple d'une marche aleatoire, la probabilite d'avoir un organisme qui devient de plus en plus complexe est infime tandis que celle d'avoir un organisme qui perd de sa complexitee est enorme.

C'est vite oublier le temps mis à ces organismes pour se complexifier. Et le fait que la sélection naturelle élimine les faux pas. Pas les pas qui vont dans la mauvaise direction (c'est encore une fois une analyse a posteriori) mais les pas qui diminuent ta chance de pouvoir te reproduire et transmettre tes gènes.

D'ou la constatation que le genome humain se degrade.

D'où la constatation que tu n'as pas compris l'évolution.

C'est la même chose pour la complexité : une forme de vie ne peut pas être plus simple que la plus simple des formes de vie. Si à chaque génération les individus sont aléatoirement plus simples, plus complexes ou identiques à leurs parents, le simple hasard suffit à expliquer qu'il existe des espèces complexes, sans même faire intervenir la sélection naturelle. La sélection naturelle explique l'adaptation des formes de vie à leur environnement. Elle ne sert pas à expliquer la complexité, parce que plus complexe ne veut pas dire mieux adapté.

C'est là où le point de vue personnel s'installe.

Autant le hasard intervient largement et il existe des scientifiques qui privilégient cet aspect dans le principe évolutionniste.

Autant le principe de sélection naturelle n'est pas écarté.

Quant à la montée en 'complexité', elle reste encore assez largement non expliquée.

Autant le hasard intervient largement et il existe des scientifiques qui privilégient cet aspect dans le principe évolutionniste.

Autant le principe de sélection naturelle n'est pas écarté.

je comprend pas trop ces propos. Les deux interviennent dans l’évolution, mais pas sur les même chose, les mutations sont aléatoires, mais la préservations de ces dernières chez une espèce si elle présente des avantages dans un environnement donné, c'est ce qu'on appelle la sélection naturelle.

C'est là où le point de vue personnel s'installe.

Autant le hasard intervient largement et il existe des scientifiques qui privilégient cet aspect dans le principe évolutionniste.

Autant le principe de sélection naturelle n'est pas écarté.

Quant à la montée en 'complexité', elle reste encore assez largement non expliquée.

Pourquoi opposer hasard et sélection naturelle ?

En aucun cas il n'y a opposition.

Ce sont des phénomènes qui se complètent.

Par exemple, il ne nous aura pas échappé que la girafe qui a un long cou est particulièrement adaptée pour prendre sa nourriture dans des environnements élevés correspondant à son cadre de vie.

On peut penser que le hasard lui a provoqué l'ensemble des mutations génétiques qui ont cadré par hasard au besoin fonctionnel d'allongement du cou donc à l'évolution de l'espèce.

Ou constater une transmission de caractères acquis qui ne disparaissent pas soudainement (du fait du même hasard) de par leur parfaite adaptation à une fonctionnalité déterminante pour sa survie qui devient alors la caractéristique partagée du groupe.

Il n'y a pas opposition mais complémentarité.

En revanche, autant j'appréhende bien le poids et le rôle du hasard dans une mutation, autant le mécanisme de sélection qui retient une 'mutation bénéfique' me reste obscur.

D'ailleurs, à ce propos, j'ai toujours trouvé que le postulat 'la fonction fait l'organe' laisse à réfléchir.

La vision, l'envol, certaines fonctions me laissent perplexes sur leur degré de complexité.

On peut voir ça comme un éternel tirage au sort et ne pas retenir la 'sélection naturelle'

On peut penser que la sélection naturelle complète le hasard.

On peut voir ça comme un développement d'itérations successives amenant à une fonction précise.

Comme on peut s'interroger sur ce mécanisme de 'sélection naturelle' où les meilleurs transmettraient leurs 'caractéristiques gagnantes' au reste du groupe.

J'ajoute qu'on devrait pouvoir écrire celà sans donner crédit aux théories créationnistes auxquelles je ne souscris absolument pas.

C'est là où le point de vue personnel s'installe.

Autant le hasard intervient largement et il existe des scientifiques qui privilégient cet aspect dans le principe évolutionniste.

Autant le principe de sélection naturelle n'est pas écarté.

Il ne s'agit pas de l'écarter, il s'agit de remarquer qu'un organisme plus complexe peut aussi bien être plus adapté à un milieu donné que moins adapté.

Quant à la montée en 'complexité', elle reste encore assez largement non expliquée.

Ben non. Puisque le simple fait qu'il existe des différences entre les parents et leurs enfants suffit à l'expliquer.

99.9999% des mutations degradent le genome.

Je demande des sources et des précisions!

D'ou la constatation que le genome humain se degrade.

Pareil je demande des précision! De plus selon toi pareille dégradation est-elle également valable pour les autres espèces?

Ben non. Puisque le simple fait qu'il existe des différences entre les parents et leurs enfants suffit à l'expliquer.

Parlant de la complexité, je ne suis pas d'accord sur ce point.

Une différence est une différence et en effet il y en a entre parents et enfants.

Mais ça ne présage pas d'une montée en complexité.

En aucun cas il n'y a opposition.

Ce sont des phénomènes qui se complètent.

Par exemple, il ne nous aura pas échappé que la girafe qui a un long cou est particulièrement adaptée pour prendre sa nourriture dans des environnements élevés correspondant à son cadre de vie.

On peut penser que le hasard lui a provoqué l'ensemble des mutations génétiques qui ont cadré par hasard au besoin fonctionnel d'allongement du cou donc à l'évolution de l'espèce.

Ben justement : si les mutations qui allongent le cou se sont cumulées, ce n'est surement pas par hasard.

Ou constater une transmission de caractères acquis

"caractères acquis" ça a une signification bien particulière dans la théorie de l'évolution. Ca ne crée pas des espèces.

En revanche, autant j'appréhende bien le poids et le rôle du hasard dans une mutation, autant le mécanisme de sélection qui retient une 'mutation bénéfique' me reste obscur.

Si un gène est bénéfique, ses porteurs survivent plus facilement, se reproduisent davantage, ce qui augmente la proportion du gène dans la population.

D'ailleurs, à ce propos, j'ai toujours trouvé que le postulat 'la fonction fait l'organe' laisse à réfléchir.

Ce qui serait bien, c'est que tu essayes de trouver des sources qui n'en soit pas restée à Lamarck. La fonction ne crée pas l'organe. C'est le contraire. Les ancêtres des oiseaux n'ont pas acquis des membres supérieurs avec des grands doigts et des plumes parce qu'ils voulaient voler. Ils les avaient déjà avant. Ce que fait la fonction, par contre, c'est modifier l'organe.A partir du moment ou ces ancêtre ont utiliser ces membres emplumés pour planer de branche en branche ou pour augmenter la longueur de leurs sauts, ces membres ont évolués pour être plus efficaces pour cette tâche. La fonction ne fait que transformerl'organe.

pourquoi on néglige l'hypothèse de l'effet placebo dans l'évolution ?

je n'ai pas trouvé de vrai relation entre cellule et placebo .

mais en cherchant cellule intelligente , on trouve des liens .

par exemple :

http://www.naturavox...le-intelligente

puisque le dessein intelligent aime parler d’intelligence , peut être que cette intelligence se trouve dans la cellule , et que cette intelligence peut avoir un rôle dans l’évolution .

Parlant de la complexité, je ne suis pas d'accord sur ce point.

Une différence est une différence et en effet il y en a entre parents et enfants.

Mais ça ne présage pas d'une montée en complexité.

Toutes les différences ne sont pas des montées en complexité. Mais certaines le sont. Ca suffit à expliquer le truc.