Pourquoi dieu a t'il besoin de prophètes?

Spécifiez que c'est dans les actes des apôtres certaines bibles (particulièrement celles non chrétiennes) ne contiennent ni le nouveau testament, ni les actes des apôtres, ni l'apocalypse

certes charles

Bah puisque tu es persuadé de ton truc... Je te met au défit de me dire où j'ai pu "réécrire l'Histoire". Je sais pas, retrouve moi un seul passage où j'ai affirmé que tel ou tel évènement s'était passé comme ci ou comme ça ?

Je n'ai que pointé sur le fait qu'une personne seule, même un roi, ne "construit" pas une religion ou une culture, mais se sert de choses déjà existantes. Et que la manipulation de la population ne peut pas s'exercer sur des concepts nouveaux.

Ce sur quoi il semble qu'on est d'accord. (donc ça te fait mal au cul, mais ça veux dire que j'ai raison sur les points que j'ai avancée)

On t'a expliqué que la bible était un texte créé sous le roi Josias pour fédérer le peuple derrière lui, on t'a expliqué que c'est Josias qui a inventé le judaïsme, que Josias a construit une religion et a manipulé les foules pour créer une unité nationale. Le monothéisme dans cette région et sur cette population était un concept nouveau. Ensuite tu peux essayer de te raccrocher aux branches comme tu peux, ça ne me dérange pas.

Tu fais passer les gens pour ce qu'il ne sont pas, construit des "pseudo-argument" sur des citations tronqué, ou sur des "réputation" que tu construit de toute pièce par répétition de chose jamais appuyé par la moindre preuve (comme le fait que j'aurais ré-écris l'Histoire ??), plutôt que de discuter sur les arguments réellement exposés.

Tu n'as pas d'argument et tu affirmes n'importe quoi sans connaitre le sujet, n'essaies pas de renverser la situation. En ce qui concerne ta réécriture de l'histoire, je ne suis pas le seul à parler de ton révisionnisme, soit tu n'es pas capable de t'en rendre compte, soit tu ne veux pas le voir, dans les deux cas c'est ton problème.

Lisez tout ce que dit Pierre dans la Bible et vous y trouverez la réponse.

Vous savez donc que c'est Pierre qui dit que «nous sommes tous des prophètes», mais vous ne voulez toujours pas préciser la référence?...

Pierre est présent ou prend la parole dans les Evangiles, dans les Actes et dans les Epîtres: ne pourriez-vous pas être un peu plus spécifique?

Quelle énigme lassante! Je commence à me dire que vous me menez par le bout du nez...

Tu vois métal guru ça c'est une preuve.

Quand je te demande de me citer un seul de mes écrits qui justifierai les accusations de révisionnismes que tu m'assène, tu n'as absolument rien.

Si on était dans un monde civilisé je pourrais te demander des excuses.

En plus c'est totalement ridicule, mes interventions ici visaient à vous expliquer qu'il y avait une différence fondamentale entre la vérité sensible, quête de la religion, et la vérité scientifique.

Et que partir sur des explications ou démonstrations de ce que la vérité objective aurait pu être était prendre la religion pour ce qu'elle n'est pas : de la science.

Je n'ai donc absolument aucun intérêt à entrer dans des débats sur les faits historiques, qui bien que très intéressants sont forcément à côté de la plaque pour juger de la pertinence du sens religieux.

J'ai essayé de te faire comprendre ce que c'était que cette recherche religieuse, j'ai exposé mes définitions, et posé mes arguments, et tu ne les a pas compris.

(je ne dis même pas que tu n'es pas d'accord, tu dis toi même que tu ne les as pas compris).

Maintenant, j'ai l'habitude de manier ces concepts de raisonnement ou de pensée rigoureuse non rationnelle parce que je les réfléchis depuis plus de 15 ans, mais je sais que changer de paradigme de penser au détours d'une discussion, quand on est partit sur une mauvaise piste, et à fortiori quand on a été éduqué toute sa vie à ne raisonner que de façon objective est pas quelque chose d'évident.

Mais si tu aimes bien parler de religion, il serait intéressant que tu essaye de t'y mettre.

Moi je ne faisais que vous aider à essayer d'appréhender un peu plus justement ces choses là.

Je ne vois pas pourquoi les intentions des scribes, premiers auteurs de la Bible, seraient autre chose qu'une simple obéissance à un roi.

Je conçois fort bien que vous ne le voyez pas. Mais moi qui m'intéresse de très près à l'exégèse traditionnelle des textes bibliques, je conclus que ces derniers ont été rédigés indépendamment de toute contrainte humaine. Je ne vous demande pas, évidemment, de céder sans plus devant cet «argument d'autorité» mais ne peux que vous inviter à vous plonger à votre tour dans cette littérature exégétique très volumineuse et absolument passionnante, et je parierais gros que vous verrez vite les choses sous un autre angle.

A partir du moment où des hommes iraient prier des chênes et des roseaux qui parlent etc., La Fontaine [deviendrait] un prophète.

Vous ajoutez en quelque sorte de l'eau à mon moulin.

Il ne viendrait à l'esprit de personne de prendre les Fables de La Fontaine pour un livre d'histoire. Mais si c'était le cas, je suis bien d'accord avec vous: on prendrait les gens qui le croiraient pour des fous.

Or, selon les exégètes traditionnels, la Bible n'est pas un livre d'histoire et ne l'a jamais été; ce sont les Modernes qui veulent y voir un livre d'histoire, ou du moins un ouvrage aux prétentions historicisantes.

Et c'est bien la raison pour laquelle ces mêmes exégètes ne sont pas loin de traiter de «fous» ceux qui y cherchent de l'histoire...

Ils avaient une moins bonne connaissance que nous des temps reculés.

Cela ne réfute en rien le fait qu'ils auraient très bien pu, s'ils l'avaient voulu, éliminer les contradictions énormes qui apparaissent dans les textes bibliques, et qui sautent aux yeux du premier coup d'œil pour celui qui les lit avec les yeux d'un historien.

Je conçois fort bien que vous ne le voyez pas. Mais moi qui m'intéresse de très près à l'exégèse traditionnelle des textes bibliques, je conclus que ces derniers ont été rédigés indépendamment de toute contrainte humaine. Je ne vous demande pas, évidemment, de céder sans plus devant cet «argument d'autorité» mais ne peux que vous inviter à vous plonger à votre tour dans cette littérature exégétique très volumineuse et absolument passionnante, et je parierais gros que vous verrez vite les choses sous un autre angle.

Indépendamment de toute contrainte humaine........ La grammaire, les métaphores, les allusions à une toute petite zone du globe sont bien sûr éloignés de toute "contrainte" humaine. L'Etre supérieur qui parlait s'est adressé aux Islandais, aux Mayas, aux Néo-Zélandais en leur offrant leurs vocabulaires il y a 5000 ans, des allusions à leurs animaux, leur nourriture et leur vie quotidienne. Ha j'oubliais: les esquimaux. Pareil. Un texte universel. Le Coran c'est pareil, un texte universel dont le langage n'a rien à voir avec les humains ni avec ce joli coin d'Arabie.

Vous savez donc que c'est Pierre qui dit que «nous sommes tous des prophètes», mais vous ne voulez toujours pas préciser la référence?...

Pierre est présent ou prend la parole dans les Evangiles, dans les Actes et dans les Epîtres: ne pourriez-vous pas être un peu plus spécifique?

Quelle énigme lassante! Je commence à me dire que vous me menez par le bout du nez...

je vous ai déja dit que je ne connait pas les versets et chapitres par coeur, donc je ne peux pas vous dire, mais en tout ca cela existe bel et bien

Je vous ai déjà dit que je ne connais pas les versets et chapitres par cœur, donc je ne peux pas vous dire.

Eh bien! je viens de faire avec ma concordance la toute simple recherche de la référence du mystérieux verset selon lequel Pierre déclarerait que «tous les hommes sont prophètes».

Dans les Epîtres de Pierre, il n'y a rien de tel, ni dans les Evangiles, ni dans les Actes.

Dans ce dernier livre (3, 25), Pierre dit aux «hommes fils d'Israël» (ce qui est effectivement une formule traditionnelle pour désigner les prophètes, ou les futurs prophètes):

«Vous êtes les fils des prophètes».

C'est tout ce que j'ai trouvé; mais nulle trace de ce que vous continuez à prétendre, en dépit du bon sens.

Indépendamment de toute contrainte humaine... La grammaire, les métaphores, etc.

Je ne vois pas où vous voulez en venir avec ces exemples. Nous parlions du fait que les scribes ou prophètes auraient été contraints par des hommes, ou par une volonté purement politique, de rédiger les textes bibliques tels qu'ils se présentent, et j'ai suggéré qu'à la lecture des exégètes traditionnels, cette opinion a de fortes chances d'être bousculée, voire de s'évanouir assez vite comme futile.

Tous les hommes sont prophètes, c'est écrit dans la Bible, ce sont des paroles de Jésus.

Il me semble que votre confusion dans l'art de référencer ressort aussi de la contradiction entre ce qui précède et ce qui suit:

Lisez tout ce que dit Pierre dans la Bible est vous y trouverez la réponse.

Métal guru : "Oui, mais la bible n'est pas que ça, elle est aussi un livre pratique qui explique par exemple comment sacrifier ses enfants ou comment faire avec ses esclaves."

L'esclavage, la polygamie, l'inceste, les massacres de madianites et toutes ces sortes de choses pour les nuls...

Il manquait à la collection celui-là.

Je n'ai que pointé sur le fait qu'une personne seule, même un roi, ne "construit" pas une religion ou une culture, mais se sert de choses déjà existantes. Et que la manipulation de la population ne peut pas s'exercer sur des concepts nouveaux.

Ce sur quoi il semble qu'on est d'accord. (donc ça te fait mal au cul, mais ça veux dire que j'ai raison sur les points que j'ai avancée)

c'est en partie faux, malgré que Josias est utilisé des coutumes et croyance existante ou passé, il l'en a modifié le contenu et le sens pour en faire un nouveau culte totalement unique, il a fait en sorte que ce texte régissent totalement la vie quotidienne du pays, il a créer un culte innovateur d'un DIEU unique dans une région autrefois polythéiste, il a créer une histoire commune a une population venant de deux royaume différent en terme de culture et de croyance

En plus c'est totalement ridicule, mes interventions ici visaient à vous expliquer qu'il y avait une différence fondamentale entre la vérité sensible, quête de la religion, et la vérité scientifique.

Et que partir sur des explications ou démonstrations de ce que la vérité objective aurait pu être était prendre la religion pour ce qu'elle n'est pas : de la science.

tu regarde la religion avec un œil d'une personne d'une XXI e siècles, hors au proche orient antique la religion n'est pas qu'une valeur spirituel, surtout avec le judaïsme, elle a une valeur scientifique, historique il définie le mode de vie des Israélites, des codes de conduites, des lois , des rites.

Cela ne réfute en rien le fait qu'ils auraient très bien pu, s'ils l'avaient voulu, éliminer les contradictions énormes qui apparaissent dans les textes bibliques, et qui sautent aux yeux du premier coup d'œil pour celui qui les lit avec les yeux d'un historien.

sauf que pour eux il n'y avait aucune contradictions, du fait de leur ignorance de ce passé, par exemple mettre dans le récit d'abraham des chameaux et pour eux tout a fait normal, cette animal fait partis de leur quotidiens depuis des siècles sauf que au XVIIIe siècles av JC le chameaux n'était pas encore domestiqué, idem pour les phillistin, ou encore la conquête de Canaan de Josué, il n'y a aucune contradiction a cette époque de dire que Josué a conquis Canaan

... du fait de leur ignorance de ce passé.

Cela ne réfute toujours en rien le fait qu'ils auraient très bien pu, s'ils l'avaient voulu, éliminer les contradictions énormes qui apparaissent dans les textes bibliques.

Je ne parle pas de contradictions entre récit biblique et passé historique, mais des contradictions grossières qui apparaissent entre un texte et un autre.

Il ne faut pas être grand clerc ou historien pour les éliminer si on veut sérieusement tromper ses lecteurs d'un point de vue historique.

Cela ne réfute toujours en rien le fait qu'ils auraient très bien pu, s'ils l'avaient voulu, éliminer les contradictions énormes qui apparaissent dans les textes bibliques.

Je ne parle pas de contradictions entre récit biblique et passé historique, mais des contradictions grossières qui apparaissent entre un texte et un autre.

Il ne faut pas être grand clerc ou historien pour les éliminer si on veut sérieusement tromper ses lecteurs d'un point de vue historique.

faudrait peut etre que tu te mette d'accord avec toi même , un coup tu parle de contradictions historiques et un autre tu parles d'autres choses :gurp:

il n'y a avait aucune contradictions historique voir mes exemples plus haut qui le démontre bien,

Faudrait peut-être que tu te mettes d'accord avec toi-même...

Un exemple simple pour me faire comprendre:

Supposons qu'un auteur patriotique, au service et sur ordre du gouvernement français, voulait réellement tromper ses lecteurs, d'un point de vue historique, sur ce qui s'est passé à Waterloo et faire croire que l'endroit a été témoin, non d'une défaite, mais d'une victoire grande et éclatante de Napoléon, il pourrait certes écrire, dans son ignorance de l'histoire, que Napoléon a eu le dessus grâce à ses formidables bombes nucléaires.

Dans deux mille ans, devant les ignorants, il ferait peut-être illusion, pas devant les futurs historiens qui finiraient par découvrir qu'il y a là un flagrant anachronisme.

Par contre, s'il écrivait dans un premier passage que Napoléon devait sa victoire à des bombes nucléaires, dans un deuxième que ce n'était pas Napoléon mais Wellington qui se servait de bombes nucléaires et que Napoléon les avaient anéanties avec ses chars d'assaut, et encore dans un troisième que ce n'étaient pas des chars d'assaut mais des chameaux, il ne serait historiquement plus crédible pour personne. Le gouvernement français aurait sûrement réagi et demandé qu'on élimine ces contradictions grossières.

Celui qui, même sans être historien, lit la Bible dans une perspective historique bute partout sur des contradictions internes énormes.

Comment encore croire, dès lors, que les auteurs de ces textes aient cherché à tromper leurs lecteurs d'un point de vue historique? Si ces textes ont été rédigés et transmis ainsi, sans qu'on ait même jamais pris la peine de les modifier pour en écarter ces contradictions, c'est bien l'indice que leurs auteurs et leurs exégètes n'attachaient aucune importance à une quelconque valeur historique de ces textes; et c'est bien ce qui ressort des commentaires des exégètes de la tradition...

Donc maintenant tu parles d'un point de vue historique .

Pour ton exemple il ne va pas du tout avec le cadre des récits religieux, mais montre bien que tu regarde avec un oeil d'une personne du XXIe siècles, hors ce n'est pas du tout dans ce contexte et cette vision que ces textes ont été rédigés. lorsque Josias donne un passé commun au peuples de judas et d'israel avec ces connaissances de l'époque c'est dans un but bien précis, qui est de conquérir le nord, il ne se projette pas dans le futur a des milliers d'années plus tard ou des historiens chose qui n'existaient pas décortiquerait ces récits.

Comment encore croire, dès lors, que les auteurs de ces textes aient cherché à tromper leurs lecteurs d'un point de vue historique? Si ces textes ont été rédigés et transmis ainsi, sans qu'on ait même jamais pris la peine de les modifier pour en écarter ces contradictions, c'est bien l'indice que leurs auteurs et leurs exégètes n'attachaient aucune importance à une quelconque valeur historique de ces textes; et c'est bien ce qui ressort des commentaires des exégètes de la tradition...

tu ne comprend pas que personne ne cherchaient a ces époques a faire une critique historique de ces récits, la critique historique des récits religieux est un domaine très récent, dire il y a plusieurs siècles que Moïse s'était échappé d’Égypte avec des milliers d’hébreux n'était en rien une erreur vu que l'on avait aucune donnée contradictoire, ce n'est que récemment de par l'archéologie et le travail d'historien que l'on sait que ce n'est qu'un mythe, et pourtant a t'on modifié la bible depuis ? non

En plus tu parle de transmission de texte comme si ils se seraient transmis de génération en génération de façon claire, mais en réalité c'est tout sauf le cas ces textes ont été mainte et mainte fois remanié, des divergence de point de vue de certains texte ont même faits naitre des textes annexes (ex: la bible samaritaine )

Il ne se projette pas dans le futur, à des milliers d'années plus tard...

Vous vous trompez, je pense, sur la prétendue incapacité des Anciens d'être historiquement critiques. Seulement, dès que certains soulevaient un problème historique dans la Torah (et cela arrivait fréquemment!), la tradition exégétique a toujours fermement rejeté cette approche comme vaine et sans fondement.

De même, certains historiens (anciens et modernes) ont essayé laborieusement de tirer de la mythologie grecque un récit historique plus ou moins continu. Les exégètes traditionnels en ont également souligné l'inutilité, les mythes ayant bien autre chose à proposer comme enseignement.

Bref, tout ceci pour dire que la Bible peut certes être lue, si l'on veut, dans une perspective historique, ou de propagande politique; elle peut l'être aussi d'un point de vue prophétique, et là elle devient autrement plus intéressante...

Eh bien! je viens de faire avec ma concordance la toute simple recherche de la référence du mystérieux verset selon lequel Pierre déclarerait que «tous les hommes sont prophètes».

Dans les Epîtres de Pierre, il n'y a rien de tel, ni dans les Evangiles, ni dans les Actes.

Dans ce dernier livre (3, 25), Pierre dit aux «hommes fils d'Israël» (ce qui est effectivement une formule traditionnelle pour désigner les prophètes, ou les futurs prophètes):

«Vous êtes les fils des prophètes».

C'est tout ce que j'ai trouvé; mais nulle trace de ce que vous continuez à prétendre, en dépit du bon sens.

a mon avis vous avez du survoler la lecture !!!!!

Il me semble que votre confusion dans l'art de référencer ressort aussi de la contradiction entre ce qui précède et ce qui suit:

pierre ne fait que répéter les parole de jésus