Et si le linge déployé à Turin était bien le Saint-Suaire ?

Dés le départ les échantillons ont été contestés, puis une étude dont j'ai expliqué la teneur en 200 l'a très largement remise en question, et en 2005 environs, au moins deux études discréditent définitivement l’échantillon carbone qui donne la date, par deux scientifiques dont les motivations ne sauraient être mises en doute puisqu'au départ, au moins un des deux était parti pour prouver la fausseté, et l'autre est neutre. Enfin pour couronner le tout, même le directeur du laboratoire responsable de la datation reconnait qu'au vu de ces éléments, il est fort possible que les résultats sont erronés.

Aucune étude n'a remis en question avec fiabilité la datation au C14.

Si ces "études" (publiées où d'ailleurs ? Mystère !) avaient démonté la datation du C14 de ces trois laboratoires, Fanti n'en serait pas à inventer une technique avec le RAMAN pour essayer de démonter une fois de plus la datation en question.

Rien que ça, cela devrait vous mettre la puce à l'oreille :D

La datation carbone n'est pas une science parfaite, certes, mais la nature de la contestation porte surtout sur la validité de l'échantillon.

Personne n' prétendu qu'elle est parfaite. Par contre, TROIS laboratoires ont donné des chiffres suffisamment proches pour que la datation soit considérée comme fiable.

Or, si d'autres éléments allaient dans le sens de la théorie du faux, ca ne mériterait probablement pas de débat, mais comme je l'ai déja dit plus haut, la plupart des experts en textile, en fait la quasi totalité sauf à ma connaissance, celui dont tu parles, ont reconnu comme peu probable la réalisation au moyen âge, en europe, mais au contraire plausible dans le proche orient, aux alentours de l'époque du Christ pour diverses raison de technique et de matiére.

la "plupart des experts en textile" ? Qui ? Tyrer , Le gars qui conclut que finalement, il n'y a rien de concluant en examinant le tissu du linceul/suaire et qui, a côté, accepte la datation au C14 ? Jean-théo Flam, qui accepte la datation au C14, et qui dit que le linceul/suaire n'a pu qu'être fait avec un type particulier d'appareil qui n'existait pas au premier siècle :D ?

Faut arrêter de croire les sites et livres chrétiens, Constantinople, et se renseigner un petit peu mieux :D

Enfin, il y a d'autres éléments allant dans le sens de l'authenticité, comme par exemple une forme d'argonite très rare existant, à notre connaissance, a un seul endroit dans le monde, la porte de Jérusalem, et concentrée au niveau des pieds se l'image du suaire. D'autre choses vont fans le même sens d'ailleurs, des question de laine, de cotons, qui sont autant d'élément allant dans le même sens.

Bwahahahahahaahahahahahahahahahahahahahahhahaha !!!

http://saint.suaire.et.moi.free.fr/articles.php?lng=fr&pg=273

Il se trouve que la signature chimique de la calcite trouvée sur le suaire correspond à une forme très rare, jusqu'ici trouvée uniquement près de la porte de Damas à Jérusalem : l'Aragonite du travertin.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Travertin

Le travertin se forme par dépôt de calcaire sur de la végétation (telle que mousses ou algues), aux émergences de certaines sources ou cours d'eau à petites cascades.

Je crois, Constantinople, que:

1) Le Travertin a l'air beaucoup plus fréquent qu'ils l'affirment

2) Que le travertin se forme au niveau des cours d'eau

3) Que dans le tombeau du christ, il n'y avait pas de chute d'eau(je vois mal les juifs mettre un cadavre dans de l'eau qu'ils utilisent au jour le jour...)

4)Que vous vous êtes fait bien avoir par les innombrables fakes qui polluent le débat.

Allez j'arrête là, histoire que vous puissiez vous en remettre :D

Donc, pour résumer, étant donné que la datation carbone à cause de l'échantillon est invalide, et qu'aucun autre argument scientifique ou anthropologique ne va dans le sens d'un faux, alors qu'ils y en a un certain nombre dans le sens de l'authenticité, on peut dire qu'au minimum, la question reste ouverte en attendant d'autres études plus poussées.

Mais oui, mais oui :D

Je trouve que c'est sans grande importance que ce soit la photographie du corps de Jésus, ou pas, car même si c'est lui cela ne prouvera jamais qu'il était fils de dieu et dieu lui même.

C'est la représentation de quelqu'un il y a très très longtemps bien avant l'invention de la photo, cela c'est sur il me semble, et c'est étonnant et inexplicable en soit.

Quant à votre débat scientifique (je n'ai lu que 10 des 27 pages) moi ce que j'ai appris que c'est que la datation c14 certifiait que le linceul n’était pas de l’époque de jésus.

Ensuite, bien des années après, les même experts ont reconnu que les morceau prélevés pour datation venaient des bords et avaient été clairement retouchés bien longtemps après la création du linceul (les fils n’étaient pas les même) et que pour avoir une vraie datation c14 éfficace il faudrait découper un morceau dont on soit sur qu'il n'ait pas été réparé ultérieurement durant les siècles, bref découper un morceau au centre du linceul.

Bien sur l'eglise a refusé.

Ensuite, bien des années après, les même experts ont reconnu que les morceau prélevés pour datation venaient des bords et avaient été clairement retouchés bien longtemps après la création du linceul (les fils n’étaient pas les même) et que pour avoir une vraie datation c14 éfficace il faudrait découper un morceau dont on soit sur qu'il n'ait pas été réparé ultérieurement durant les siècles, bref découper un morceau au centre du linceul.

Non, pas les "mêmes experts".

Il faut bien distinguer le STURP, qui a fait les prélèvements, et les laboratoires en tant que tels, qui étaient indépendants, et qui n'avaient rien à voir avec le STURP.

Aucune étude n'a remis en question avec fiabilité la datation au C14.

Si ces "études" (publiées où d'ailleurs ? Mystère !)

Personne n' prétendu qu'elle est parfaite. Par contre, TROIS laboratoires ont donné des chiffres suffisamment proches pour que la datation soit considérée comme fiable.

"

3 études, une de 2000, 2 de 2005, toutes publiées, notamment du chimiste Roger dans "Thermochimica Acta", remettent définitivement en question les échantillons. Encore une fois, si en marge de la remise en question de ces échantillons, il y avait un faisceau d'indices et d'analyses d'experts allant dans le sens du faux du moyen-âge, il n'y aurait pas de souci, le problème vient du fait que c'est le seul et unique élément allant dans ce sens, quand tous les autres, analyses chimiques et observations d'experts, contredisent cette version.

Quand aux techniques utilisées par Fanti, je ne les commente pas, je ne m'y suis pas intéressé d'assez prêt pour me permettre d'avoir un avis tranché sur leur compte. Je le ferai un de ces jours.

la "plupart des experts en textile" ? Qui ? Tyrer , Le gars qui conclut que finalement, il n'y a rien de concluant en examinant le tissu du linceul/suaire et qui, a côté, accepte la datation au C14 ? Jean-théo Flam, qui accepte la datation au C14, et qui dit que le linceul/suaire n'a pu qu'être fait avec un type particulier d'appareil qui n'existait pas au premier siècle ?

Faut arrêter de croire les sites et livres chrétiens, Constantinople, et se renseigner un petit peu mieux (lol, vous êtes quand même bien gonflé)

La plupart des expert en textile cela veut dire la quasi totalité d'entre eux : Pour en citer quelques un d'entre eux comme Vial, De Brienne, Testore, Flury Lembert, Crowfoot, lynn, et Tyrer qui contrairement à ce que vous dite affirme que je cite "Ceci, je pense, exclut le suaire du Moyen-Age bien plus que tout ce que j'ai vu jusqu'à présent sur le textile".

Flury Lembert à découvert notamment une couture particulière dont la même fut trouvé à Massada, inhabitée après l'extermination romaine. Or cette couture n'a jamais été retrouvé dans un contexte moyen-âgeux, ni d’ailleurs aucune époque autre que celle du premier siecle.

L'avis de ces experts, est ce autant de preuves définitives ? Non, ils disent juste que la confection du suaire au moyen âge est trés peu probable voire impossible alors qu'elle est crédible dans le proche orient à l'époque de Jésus Christ. Mais en tout cas, quand vous prétendez que les experts disent que c'est impossible que le suaire fut confectionné avant le moyen âge, alors que pour l'essentiel, la quasi totalité, ils disent exactement l'inverse...Je ne peux pas laisser passer cela.

Bwahahahahahaahahahahahahahahahahahahahahhahaha !!!

http://saint.suaire....p?lng=fr&pg=273

http://fr.wikipedia.org/wiki/TravertinJe crois, Constantinople, que:

1) Le Travertin a l'air beaucoup plus fréquent qu'ils l'affirment

2) Que le travertin se forme au niveau des cours d'eau

3) Que dans le tombeau du christ, il n'y avait pas de chute d'eau(je vois mal les juifs mettre un cadavre dans de l'eau qu'ils utilisent au jour le jour...)

4)Que vous vous êtes fait bien avoir par les innombrables fakes qui polluent le débat.

Allez j'arrête là, histoire que vous puissiez vous en remettre

Vous n'avez pas compris. Le travertin est un pierre utilisée dans la Rome antique, ce qui rend sa présence à Jérusalem et dans d'autres villes méditerranéenne antique logique. Ce que je disais, c'est que les particules d’aragonite trouvées, selon leur signature chimique, sont une forme trés rare d'aragonite dont jusqu'à présent, la seule correspondante fut trouvée à Jérusalem...C'est Levi Setti de l'université de Chicago qui procéda aux analyses comparatives.

Encore faut il préciser pour se rendre compte de la particularité de cette signature, que les analyses ayant porté sur neuf autres sites d'Israël autre que Jérusalem n'ont pas donné de résultats positifs. Encore une fois, ce n'est pas une preuve définitive : le fait qu'on aie pas encore trouvé de site riche en aragonite de travertin ayant une signature correspondant à celle de Jérusalem et du Suaire ne veut pas dire qu'il n'y en a pas...Mais en terme de probabilité c'est un élément à prendre en considération, notamment pour mettre en doute l’hypothèse d'un faussaire :

d'autant que même en admettant que cette forme rare d'aragonite se trouve sur plusieurs sites autre que Jérusalem, qui à l'heure actuelle, à ma connaissance, n'a toujours pas été démontré, il faut se rappeler que les concentration de ces particules correspondent à des localisations, type pieds, qui accréditent l'idée qu'elles se sont collées à un type ayant marché dedans. Donc soit le faussaire a eu l'idée de glisser ces particules là à des endroits précis, soit il a demandé à quelqu'un de marcher dans ces particules là, et l'a utilisé ensuite comme modèle pour produire son faux.

Si il s'agit d'un faux, ce que je ne crois pas, il s'agit malgré tout d'un objet historique précieux car ce faussaire était véritablement génial.

Il faut bien distinguer le STURP, qui a fait les prélèvements, et les laboratoires en tant que tels, qui étaient indépendants, et qui n'avaient rien à voir avec le STURP.

Bref, quand des observations ne vous plaisent pas, elles sont fausses parce que partiales, et quand elles vous plaisent, elles sont indépendantes. Laissez moi vous dire qu'il y a au moins autant de mauvaise foi, de non rigueur scientifique et de fanatisme du coté de ceux qui cherchent à démontrer la fausseté du suaire. Et c'est compréhensible : chaque étude sur le sujet apporte un écho médiatique, et il s'agit autant d'une croyance dans un cas comme dans d'autres, la zététique est loin, par exemple, d'être idéologiquement neutre.

D'ailleurs, j'aimerais bien savoir, quels éléments vous font penser que toutes les analyses du STURP sont fausses ? Par exemple, les traces de bilirubine, substance apparaissant dans le sang en cas de violences extrêmes, ou traumatismes ?

A partir du moment où une technique permet de mettre en évidence un contexte historique précis dans lequel un objet s'inscrit.

A partir du moment où indirectement cela permet de situer précisément l'objet dans ce contexte historique.

Et aucunement le raman ne permet de mettre en avant le "contexte historique" quelconque avec le RAMAN :D

Dans ton esprit non, c'est indubitable.

Et non, impossible, même pour les personnes ayant fait un rapport complet sur toutes les techniques de datation existante.

Dommage, hein ?

Je suis obligé de me casser la tête à te trouver un article où on en parle ici en page 3 et toujours à propos des verres car je savais que ce domaine l'utilisait mais si tu prends deux secondes à chercher de l'information, tu verras que ça existe dans tous les domaines qui nécessitent d'approfondir la matière et un des cas pratique est la datation de l'objet.

http://www.idverre.n...alyse-raman.pdf

Ton lien ne parle que d'étudier la structure de l'objet.

Nada sur une méthode quelconque de datation.

Un extrait :

"10-Si les compositions des verres à vitre, des verres soufflés sont peu variées, les verres silicatés peuvent avoir des compositions très variables et c'est ce que l'on observe si l'on considère les émaux céramiques.

Pour identifier ces derniers il a fallu, développer une meilleure compréhension de la signature Raman. Ainsi le spectre du bas correspond à une couverte de porcelaine, très siliceuse et réfractaire (TF > 1400°C ) tandis que la composition du haut, un verre au plomb fond vers 600°C. On note que l'allure du spectre se matérialise par 2 choses, le décalage en nombre d'onde de certaines bandes (et/ou l'intensité des composantes) et puis une variation d’une intensité relative des deux grands massifs, cette modification étant une mesure de la (dé)polymérisation du réseau de tétraèdres."

Aaaaaaah !!!

EN-FIN !!!

J'aurais préféré un lien direct sur l'ifrémer, ou d'autres, mais bon, enfin vous avez pris la peine de prouver l'existence de la signature RAMAN.

Maintenant, il ne vous reste plus qu'à essayer de prouver, liens à l'appui comme vous l'avez fait en ce qui concerne la "signature RAMAN", que l'on puisse dater l'objet dont on vient de déterminer la "signature RAMAN", aka, pour être vulgaire, la composition de l'objet et la réfraction lumineuse.

Bon courage :D

Maintenant, écoute, cela fait 3 ou quatre fois que je t'aiguille sur un sujet qui est une réalité aussi réelle qu'indibutable.

Ben non, la datation avec le RAMAN n'est pas une "réalité indubitabe" :D

Tu peux tout aussi bien décréter que le mètre n'existe pas, que la lumière n'existe pas ou que le clavier de ton PC n'existe pas.

Si tu ne souhaites pas entendre, tu ne souhaites pas entendre.

Si le mètre n'existe pas, je ne vois pas comment tu peux le détecter. Par la magie, peut être :D

En écrivant "la signature Raman" n'existe pas, c'est comme si tu écrivais que les Etats Unis et le nouveau monde n'existaient pas.

Tu es dans la méconnaissance, le dénis, la fermeture, je ne sais pas comment le qualifier...

En réalité je pense que la motivation est double

Mouhahahahahahahahha !

1. Le dogmatisme le plus absolu en repoussant en bloc la totalité de ce qui touche de près ou de loin à ce sujet du saint suaire.

A titre personnel, je ne suis pas convaincu de sa véracité mais je ne remets pas en cause des techniques qui sont absolument crédibles et je ne rejette pas tout en bloc.

Sauf qu'il ne suffit pas d'être "crédible", en science.

La spectroscopie Raman est une technique avérée que cela te plaise ou pas.

C'est une technique avérée pour déterminer la composition d'un objet et l'étudier... Mais pas de datation :D

2. L'incapacité de te remettre en cause une seconde en se disant. Ok, je me suis trompé, peu importe, cela ne remet pas en cause ma conviction de fond.

Mais oui mais oui, j'espère juste que tu seras capable de "te remettre en question" quand tu comprendras que le RAMAN ne sert à rien pour la datation. Et que l'on parle de ça, et uniquement de ça, peu importe la "crédibilité" de l'engin utilisé :D

Tu as ce sentiment de devoir avoir raison sur l'accessoire pour justifier le fond de ta pensée.

Et oui Zenalpha, je suis un sceptique scientifique: Prouves-moi, éléments à l'appui, que tu as raison :D

Peu importe si ce n'est que ça décridibilise tes propos cet entêtement...

"La signature Raman" n'existe pas.....

"La spectroscopie Raman ne permet pas la datation..."

La datation avec le RAMAN n'est pas possible, je persiste et signe. Tu as d'ailleurs déjà donné un lien sur une étude qui démontre que ce n'est pas possible.

Et tu parles de crédibilité, hein ?

"

3 études, une de 2000, 2 de 2005, toutes publiées, notamment du chimiste Roger dans "Thermochimica Acta", remettent définitivement en question les échantillons.

Personne n'a vérifié la pertinence de ces "publications".

Et au passage, si pour les pros c'est réglé, pour quelle raison essaie-t-il de démonter, encore, la datation :D ?

C'est de la pure logique: si ils tentent encore de la démonter, c'est tout simplement parce qu'ils admettent qu'elle est toujours d'actualité. C'est comme ça. Et que donc, toutes les remarques (dont celles de Rogers, démontées d'ailleurs par Blanrue) qu'ils ont fait jusque là ne sont là que pour entretenir une polémique inutile et presque amusante, je dirais.

Encore une fois, si en marge de la remise en question de ces échantillons, il y avait un faisceau d'indices et d'analyses d'experts allant dans le sens du faux du moyen-âge, il n'y aurait pas de souci, le problème vient du fait que c'est le seul et unique élément allant dans ce sens, quand tous les autres, analyses chimiques et observations d'experts, contredisent cette version.

Un "faisceau d'indices" c'est un peu faible. Faut démontrer, pas se contenter de supputer à partir de pseudos "indices" dont vous n'avez même pas pris la peine d'en vérifier la pertinence (comme par exemple avec l'argonite de travertin, soit disant rare et spécifique à "la porte de Damas" :smile2:, et qui n'a même pas été révélé par le STUR re-:smile2:).

La plupart des expert en textile cela veut dire la quasi totalité d'entre eux : Pour en citer quelques un d'entre eux comme Vial, De Brienne, Testore, Flury Lembert, Crowfoot, lynn, et Tyrer qui contrairement à ce que vous dite affirme que je cite "Ceci, je pense, exclut le suaire du Moyen-Age bien plus que tout ce que j'ai vu jusqu'à présent sur le textile".

De Brienne, expert textile ? C'est un historien et un essayiste, pas un "expert textile".

Et Tyrer accepte la datation au C14 et ne conclut pas à un textile datant de l'antiquité. J'en parle dans le post que vous citez, mais bon, vous avez dû sauter une ligne ou deux :smile2:

Flury Lembert à découvert notamment une couture particulière dont la même fut trouvé à Massada, inhabitée après l'extermination romaine. Or cette couture n'a jamais été retrouvé dans un contexte moyen-âgeux, ni d’ailleurs aucune époque autre que celle du premier siecle.

Elle a "découvert" ? Sur la base de ? A partir de quoi ? Protocole utilisé ? Publication ? Vérification ?

Moi aussi en marchant dans la forêt, j'ai croisé un lutin vert. Va falloir me croire sur parole.

L'avis de ces experts, est ce autant de preuves définitives ? Non, ils disent juste que la confection du suaire au moyen âge est trés peu probable voire impossible alors qu'elle est crédible dans le proche orient à l'époque de Jésus Christ.

L"'avis de ces experts" est d'une part cappilotracté (voire l'utilisation de "l'avis" de Tyrer que vous faîtes, vous tirez une conclusion allant dans votre sens alors que Tyrer d'une part accepte le C14, et d'autre part où il a lui même admis qu'il "y a des similitudes", sans tirer la moindre conclusion), et d'autre part hypocrite, puisque vous refusez le point de vue d'autres experts comme Jean-théo Flam :D

Mais en tout cas, quand vous prétendez que les experts disent que c'est impossible que le suaire fut confectionné avant le moyen âge, alors que pour l'essentiel, la quasi totalité, ils disent exactement l'inverse...

La quasi totalité ? Un expert qui dit que "bon ok, le C14 a dit ça, ok, bon il n'y a rien de concluant à l'étude du linceul/suaire, donc ok, va pour le C14", Fleury Lambert qui reste très distante aussi sur le sujet et Raffard de Brienne qui n'est pas un "expert du textile" représentent, pour vous "la quasi totalité" des experts en textile ?

(...)Je ne peux pas laisser passer cela.

Et moi, je ne peux pas lasser passer de tels mensonges.

Trois pelés et un tondu représentent donc tous les experts du monde... Je ne sais pas si je dois en rire ou en pleurer.

Vous n'avez pas compris. Le travertin est un pierre utilisée dans la Rome antique, ce qui rend sa présence à Jérusalem et dans d'autres villes méditerranéenne antique logique.Ce que je disais, c'est que les particules d’aragonite trouvées, selon leur signature chimique, sont une forme trés rare d'aragonite dont jusqu'à présent, la seule correspondante fut trouvée à Jérusalem...C'est Levi Setti de l'université de Chicago qui procéda aux analyses comparatives.

Ca ne répond pas à mon objection, en fait: Les particules d'argonite de travertin ne se trouvent uniquement à Damas, et ne sont pas rares, contrairement à ce que vous affirmiez précédemment. Mais allons-y pour votre pirouette:

- A quelle occasion ces particules ont été découvertes ?

- Qui les a découvertes ?

- Comment elles ont été découvertes ?

- Comment les échantillons ont-ils été récupérés et à quelle occasion ?

- Démonstration que ce ne fut pas une corruption ?

- Protocole de comparaison ?

- Publication sérieuse de ses résultats ?

Question subsidiaire: Comment se fait-il qu'aucune personne du STURP n'ai trouvé aucune pertinence a utilisé ces particules d'argonite (un tant soit peu qu'elles s'y trouvaient) ?

Peut être leur conscience de ne pas utiliser des trucs non significatifs... Ah la la, le difficile parcours de la charge de la preuve :D

Encore faut il préciser pour se rendre compte de la particularité de cette signature, que les analyses ayant porté sur neuf autres sites d'Israël autre que Jérusalem n'ont pas donné de résultats positifs. Encore une fois, ce n'est pas une preuve définitive : le fait qu'on aie pas encore trouvé de site riche en aragonite de travertin ayant une signature correspondant à celle de Jérusalem et du Suaire ne veut pas dire qu'il n'y en a pas...Mais en terme de probabilité c'est un élément à prendre en considération, notamment pour mettre en doute l’hypothèse d'un faussaire :

Moi, tant que je n'ai que des affirmations gratuites, vous pouvez inventer une centaine de voyages autour du monde que ça ne me convaincra toujours pas :D

d'autant que même en admettant que cette forme rare d'aragonite se trouve sur plusieurs sites autre que Jérusalem, qui à l'heure actuelle, à ma connaissance, n'a toujours pas été démontré, (...)

Bah, posez la question à des géologistes :D

il faut se rappeler que les concentration de ces particules correspondent à des localisations, type pieds, qui accréditent l'idée qu'elles se sont collées à un type ayant marché dedans. Donc soit le faussaire a eu l'idée de glisser ces particules là à des endroits précis, soit il a demandé à quelqu'un de marcher dans ces particules là, et l'a utilisé ensuite comme modèle pour produire son faux.

Et donc, on a pas pu les placer au niveau des pieds pour faire croire qu'ils provenaient de l'éventuel personnage sur le linceul/suaire ? Etrange exercice mental, que vous me faîtes là.

Il y a des tas de raisons qui aurait pu faire que cet argonite (un tant soit peu qu'elle ai effectivement été retrouvée sur le torchon) ait pu se retrouver sur le linceul/suaire (et pas que forcément une tentative de trucage), et vous ne retenez que celle là ?

Hahahahahahahaha :D

Si il s'agit d'un faux, ce que je ne crois pas, il s'agit malgré tout d'un objet historique précieux car ce faussaire était véritablement génial.

C'est votre droit d'y croire. .

Bref, quand des observations ne vous plaisent pas, elles sont fausses parce que partiales, et quand elles vous plaisent, elles sont indépendantes. Laissez moi vous dire qu'il y a au moins autant de mauvaise foi, de non rigueur scientifique et de fanatisme du coté de ceux qui cherchent à démontrer la fausseté du suaire. Et c'est compréhensible : chaque étude sur le sujet apporte un écho médiatique, et il s'agit autant d'une croyance dans un cas comme dans d'autres, la zététique est loin, par exemple, d'être idéologiquement neutre.

Cela ne répond pas à mon objection.

En l'occurrence, que le STURP n'ont pas fait les tests de C14 eux mêmes, mais ont été faits par les gens travaillant au sein de ces laboratoires. Ca, c'est un fait indéniable, même pas besoin d'être "idéologiquement marqué" pour le savoir et pour l'admettre.

Sauf peut être vous.

Enfin, le fait que vous vous concentrez sur les attaques ad hominem ("vous êtes de mauvaise foi", "vous êtes idéologiquement marqué* ") montre que vous n'avez rien à y répondre.

D'ailleurs, j'aimerais bien savoir, quels éléments vous font penser que toutes les analyses du STURP sont fausses ? ]

Ah non, "TOUTES" les analyses du STURP ne sont pas fausses. les analyses de MacCrone, par exemple, sont bonnes, sur les pigments.

Globalement, le STURP s'est plutôt comporté fin des années 70, comme ils auraient dû le faire, en scientifique, même après avoir reçu la claque du C14. Bon, ils ont viré MacCrone, un détail qu montre qu'ils ont commencé à débloquer, persuader de l'authenticité du truc. Mais sans plus.

Par contre, dès que l'église a voulu faire des ostentations (début des années 80, après le remplacement du pape pour qui il était acquis que ce n'était qu'une "relique"), ça a commencé à pleurnicher sur les résultats et à alimenter la polémique. Certaines personnes du STURP se sont alors engouffrées dans la brèche et ont tenté de faire tomber la datation au C4 et de façon complètement irrationnelle.

Par exemple, les traces de bilirubine, substance apparaissant dans le sang en cas de violences extrêmes, ou traumatismes ?

[/quote

:smile2::smile2::smile2::smile2:

Nter que l'on a parlé de "bilirubine" parce que les "pros" voulaient expliquer la couleur rouge du sang supposé.

Et ce n'est pas le fait que la "bilirubine (...) apparaisse lors d'un traumatisme" qui est remis en cause", c'est le fait que:

1- La bilirubine "n'éclaire" pas. C'est un pigment, mais pour "éclairer", il faut d'abord émettre des rayons lumineux ("ondes") particulières, et la bilirubine ne le peut simplement pas. Il c"olore", mais il "n'éclaire" pas.

2- La bilirubine est un pigment **, qui se fixe sur le globule rouge. Si le globule ne fixe plus rien (par exemple, en s'oxydant à l'air), la bilirubine devient de la poussière, ni plus ni moins.

Si, comme les pros-authenticités le prétendent il y a de la bilirubine sur le linceul/suaire, alors les "tâches de sang" ne seraient pas roses pâles pour certaines, mais jaunâtres, brunes et noires ***...

---------------------------------------------------------

* C'est l'hôpital qui se fout de la charité, parce que les pros-authenticité, dans le genre "marqués idéologiquement", ils se posent là

**

http://sante-medecine.commentcamarche.net/faq/6537-bilirubine-elevee-ou-basse

http://bilirubine.fr/

***

http://www.suaire-science.com/images/85.jpg

Ou la plus drôle : http://suaire-science.com/images/121.jpg

Par comparaison de la couleur et ce qu'il est possible de faire avec l'ocre rouge: http://referentiel.nouvelobs.com/file/3932196-neandertal-a-l-origine-des-plus-anciennes-peintures-rupestres.jpg

Pfffft, même à la préhistoire, ils pouvaient faire un faux linceul :D

Personne n'a vérifié la pertinence de ces "publications".

Je vous signale que publier un article dans le Thermochimica Acta ce n'est pas comme écrire un article dans science et vie junior sur la fausseté du linceul dés qu'un pingouin reproduit par peinture l'image...Les articles sont vu par un comité de scientifiques passant au crible l'étude pour garantir le sérieux de la démarche.

Et au passage, si pour les pros c'est réglé, pour quelle raison essaie-t-il de démonter, encore, la datationC'est de la pure logique: si ils tentent encore de la démonter, c'est tout simplement parce qu'ils admettent qu'elle est toujours d'actualité.

1) chaque "nouvel" élément assure une couverture médiatique facile.

2) Si la datation carbone est invalide, il faut bien essayer de déterminer par d'autres moyens, si il est possible, de quand date le suaire...Encore une fois je ne connais pas les méthodes de Fante, je ne commente pas.

C'est comme ça. Et que donc, toutes les remarques (dont celles de Rogers, démontées d'ailleurs par Blanrue) qu'ils ont fait jusque là ne sont là que pour entretenir une polémique inutile et presque amusante, je dirais

Ha ha, Démontées carrément...Sacré Blanrue...Je serais curieux de voir ça ...Sa "démonstration" de sa capacité à réalisé un suaire étaient déjà fort sympathique, sans parler de ses "théories" sur l'art du négatif photo chez l'homme préhistorique.... Que va t'il nous trouver...Que Roger était sénile ? Abruti par la maladie ? Qu'il a lui même glissé du coton et de la teinture ? Que les différents comités de scientifiques ayant validé les diverses études corroborant ses observations étaient des catholiques intégristes ? Que tout le lin était en coton et teinté mais que pour une raison x, il n'en reste plus une trace, sauf sur l'échantillon ?

J'en souris d'avance.

Je ne parle pas des tentatives de datation du suaire de Roger, plus spéculatives (ce qui n'enlève en rien leur intérêt, mais elles ne sont pas incontestables), mais ses conclusions qui tiennent de la simple analyse de matière : que la partie du suaire où a été prélevée l'échantillon carbone contient

1) De la teinture, contrairement au reste du suaire.

2) Qu'il contient du coton, contrairement au reste du suaire

Autant d'observations/conclusions confirmée de différentes manières par des études indépendantes comme celle de John Brown, benford et marino qui publient une autre étude dans chemistry today en 2008, Robert Villareal du los alamos national laboratory, et d'autres...

Trouver que de la matière tissée dans l'échantillon n'est pas la même que celle du suaire, et que de la teinture a été utilisée pour ressembler au jaune du lin sur le même échantillon, contrairement à d'autres éléments, ce n'est pas un indice, ce n'est pas une présomption, ce n'est pas une probabilité, c'est une preuve irréfutable que l'échantillon fait partie d'une pièce raccommodée.

Un "faisceau d'indices" c'est un peu faible. Faut démontrer, pas se contenter de supputer à partir de pseudos "indices"

Les seules preuves incontestables que l'on possède dans toute cette histoire, c'est que les échantillons carbones ne sont pas valides, et que l'image du suaire ne fut pas peinte. Le reste, effectivement, ce n'est que probabilité, indices, et avis d'experts (qui sont faillible et peuvent se tromper), je l'admet fort bien. Il est néanmoins notable que tous ces indices vont dans le sens de l'authenticité, à savoir, que ce n'est pas un faux et que c'est le linceul d'un crucifié.

Et Tyrer accepte la datation au C14 et ne conclut pas à un textile datant de l'antiquité. J'en parle dans le post que vous citez, mais bon, vous avez dû sauter une ligne ou deux

Tyrer reconnait la datation carbone en tant que telle, moi aussi globalement. Mais avec des échantillons raccommodés, pâtchés dans une période récente, la datation carbonne est faussée. Tyrer, comme tous les autres experts, encore une fois, sauf le seul dont vous parlez concluent comme improbable la confection du suaire au moyen âge, et crédible dans le proche orient vers l'époque de Jésus.

Encore faudrait t'il que cet expert qui prétends qu'il était impossible techniquement de réaliser le suaire au premier siècle puisse expliquer la présence d'un linge présentant des caractéristiques similaires, daté sans erreur possible du premier siècle.

Elle a "découvert" ? Sur la base de ? A partir de quoi ? Protocole utilisé ? Publication ? Vérification ?

Moi aussi en marchant dans la forêt, j'ai croisé un lutin vert. Va falloir me croire sur parole.

Pas à dire, vous êtes gonflée. Le nombre d'affirmation gratuites que vous balancez par post sans faire l'ombre d'un commencement du début d'une vague démonstration en vous permettant d'en réclamer à votre interlocuteur....Enfin passons.

Brièvement, Des bandes distincte sur les clichés au rayons x du STURP avaient été observées en 79, sans qu'on sache très bien ce que c'était, couture, ou simple repli. C'est en 99, lors d'un contrôle avant "restauration", qu'on s'est aperçu qu'il s'agissait d'une couture, et d'une facture très particulière : Pour résumer, sans qu'on sache très bien pour quelle raison, le tissu fut coupé, puis recousu, ce qui a donné cette technique de couture particulière...Couture qu'on retrouve à l'identique dans un tissu trouvé dans Massada, désertée après le premier siècle, et dans aucun autre tissu ancien du moyen âge.

dont vous n'avez même pas pris la peine d'en vérifier la pertinence (comme par exemple avec l'argonite de travertin, soit disant rare et spécifique à "la porte de Damaset qui n'a même pas été révélé par le STURP

Pour l'aragonite, vous n'avez toujours pas compris. Ce n'est pas l'aragonite de Traversin en soi qui est très rare, mais la signature chimique de celle trouvée sur le suaire : elle contient des éléments tel le stronium de fer, qui la rend très particulière.

Ces observations ont été faite sur des photos du STURP en 1978 (prises par Vernon Miller) sur des spectrographies, par Joseph Kohlbeck, un cristallographe qui a demandé à un scientifique de l'université de Chicago, Riccardo Levi-Setti, de procéder à des comparaisons : c'est là qu'est établi le fait que les particules sur le suaire sont les mêmes que celle de Jérusalem. Les neufs sites autres que Jerusalem ne sont pas validés. De plus, jusqu'à présent, à ma connaissance (mais je m'étais intéressé au suaire aux environs de 2005 2006), on a pas trouvé une autre signature comparable de cette aragonite.

Ca ne veut pas dire qu'il n'en existe pas ailleurs : Mais selon toute vraisemblance, elle est extrêmement rare.

Et donc, on a pas pu les placer au niveau des pieds pour faire croire qu'ils provenaient de l'éventuel personnage sur le linceul/suaire ? Etrange exercice mental, que vous me faîtes là.

Ah non, j'ai clairement évoqué la possibilité que le faussaire ait intentionnellement glissé ces particules à ce niveau pour crédibiliser son œuvre. Auquel cas, comme je le disais, ce type était vraiment génial, et rien que pour son inventivité, le linceul mérité son statut d'objet historique inestimable...Enfin a moins que vous sous entendiez que les scientifiques du STURP soient des fraudeurs juste parce ce qu'il découvrent ne vous plait pas.

Il y a des tas de raisons qui aurait pu faire que cet argonite (un tant soit peu qu'elle ai effectivement été retrouvée sur le torchon) ait pu se retrouver sur le linceul/suaire (et pas que forcément une tentative de trucage), et vous ne retenez que celle là ?

Pour moi comme je le disais, il est plausible, si on se fie aux résultats de ces scientifiques, au minimum que le suaire à séjourné du coté de Jérusalem, et vu la concentration dans ces endroits particuliers, que quelqu'un ayant marché à Jérusalem a laissé son empreinte sur le suaire. Mais je suis sûr qu'il y a d'autres explications auxquelles je n'ai pas pensé, autre que la Fraude...Reste à les trouver.

Cela ne répond pas à mon objection.

Faut dire que je n'ai toujours pas compris la nature de votre objection.

En l'occurrence, que le STURP n'ont pas fait les tests de C14 eux mêmes, mais ont été faits par les gens travaillant au sein de ces laboratoires. Ca, c'est un fait indéniable, même pas besoin d'être "idéologiquement marqué" pour le savoir et pour l'admettre.

Sauf peut être vous.

Heu, non, mais je ne comprends pas pourquoi ca invaliderait tous les travaux du STURP d'office ? Encore une fois, je n'ai aucun problème avec la contestation, mais ce que je ne comprends pas, c'est la remise en question du travail de tous ces scientifiques, pluridisciplinaires, de toutes les universités et laboratoires avec lesquels ils ont bossé, juste parce que certaines de leur observation ne cadrent pas avec la carbone 14 ?

Enfin, le fait que vous vous concentrez sur les attaques ad hominem ("vous êtes de mauvaise foi", "vous êtes idéologiquement marqué* ") montre que vous n'avez rien à y répondre.

Il ne me semble pas éviter les questions de fond que vous posez, ce qui me permet par ailleurs de dépoussiérer mes connaissances sur le sujet, donc c'est plutôt agréable : pour ça je vous en remercie. Le seul truc que je disais, c'est qu'évidemment, nombre de pros peuvent être disqualifiés pour des raisons de partialité, mais nombres d'anti aussi car l'irrationalité est très largement aussi dans leur "camp". On pourrait parler de blanrue justement, et de la zététique, qui n'ont rien à envier aux pros pour ce qui est de théories fumeuses basées sur rien d'autre que de l'idéologie....

Globalement, le STURP s'est plutôt comporté fin des années 70, comme ils auraient dû le faire, en scientifique, même après avoir reçu la claque du C14.

C'est ce que je pense aussi. Pour ça que je ne comprends pas votre manie d'invalider leur recherches parce qu'ils auraient eu d'obscures motivations pseudo idéologiques ?

Bon, ils ont viré MacCrone, un détail qu montre qu'ils ont commencé à débloquer, persuader de l'authenticité du truc. Mais sans plus.Ah non, "TOUTES" les analyses du STURP ne sont pas fausses. les analyses de MacCrone, par exemple, sont bonnes, sur les pigments.

C'est un peu ce que je vous reprochais plus haut. Quand une conclusion vous plait, elle est bonne, quand elle ne vous plait pas, elle est mauvaise. En revenir à citer Mac Crone...Sans prendre la précaution élémentaire de vérifier son travail, le considérant comme bon juste parce que les conclusions sont plaisantes...N'est ce pas ce que vous reprochez à tout vos détracteurs ?

Quelques mots sur le sujet alors, mais avant pour quelle raison simple et incontestable le linceul n'est pas une peinture ? Il n'y a pas de phénomène de capillarité sur le linceul, Autrement dit, si l'image avait été peinte, le "liant" aurait coulé entre les fibre et amalgamé le tout...Or une des caractéristique de l'image du suaire est qu'elle est extrêmement superficielle

Ceci établi, la controverse entre Mac Crone et les autres membres du STURP, c'est effectivement son analyse des particules, qu'il décrit comme de la peinture. Or il faut savoir plusieurs choses :

1 ) Mac Crone s'en est tenu qu'a une observation au microscope, donc par reconnaissance visuelle et avec en tout et pour tout un test avec du noir d'amido, servant à détecter les protéines...Or ce test n'est pas du tout adapté aux surfaces poreuses tel le Lin, et en plus, n'est pas pertinent car il donne des faux positifs

2) Mac Crone affirme que toute l'image du suaire est une peinture. Pourtant, il a sélectionné ses échantillons tests sur les taches de "sang" (comme par hasard) et pas sur les autres zones du Linceul, la seule zone prêtant à débat sur la possibilité de présence de pigments.

3) Au fur et à mesure des années, son diagnostic varia du tout au tout pour palier aux incohérences de ses observations par rapport aux preuves scientifiques. Par exemple, il affirme pendant des années qu'il n'y a pas d'oxyde de fer, puis, quand il se met à prétendre que c'est de l'ocre rouge, il décide finalement qu'en fait, il y en a...

4) L'ensemble de ses observations et sa démarche ne fut publiée que dans un journal : Celui de son propre institut...Contrairement à ses détracteurs du STURP qui furent publié dans plusieurs revues avec, comme vous le disiez, comité de scientifique étudiant préalablement l'étude en amont pour valider le sérieux de la démarche.

5) Mac Crone affirma jusqu'à sa mort que le suaire est une peinture, contrairement à tous les autres scientifiques du STURP, mais il fit un aveu : Il est venu dans cette étude du linceul avec une idée en tête, réhabiliter sa spécialité, le microscope à lumière polarisée, et l'aider à retrouver une place dans la chimie analytique...Ce qui éclaire un peu mieux la nature de sa démarche.

Au final, Mac Crone a été viré, parce que son but au final était de se faire mousser, du moins sa spécialité, en refusant de confronter conclusions par des disciplines autre que la sienne, ce qui polluait la démarche même du STURP.. .Il n'était donc pas, dans cet affaire du linceul :

- Animé d'intentions scientifique

- N'a pas appliqué une démarche scientifique

- A refusé de se plier à la raison d'être du STURP, c'est à dire croiser toutes les disciplines, les spécialités, les différents tests scientifiques pour obtenir les hypothèses les plus poussées et vérifiées possible

C'est d'ailleurs le seul scientifique de tous ceux qui ont analysé les données du Linceul qui affirme la présence de pigment sur l'image...Tous les autres affirment clairement, de manière certaine ; il n'y a pas de pigment sur le linceul. Pourtant, bizarrement, vous le chantre de la méthodologie scientifique, des preuves concrètes et avérées, c'est le seul intervenant qui trouve grâce à vos yeux.

Par contre, dès que l'église a voulu faire des ostentations (début des années 80, après le remplacement du pape pour qui il était acquis que ce n'était qu'une "relique"), ça a commencé à pleurnicher sur les résultats et à alimenter la polémique. Certaines personnes du STURP se sont alors engouffrées dans la brèche et ont tenté de faire tomber la datation au C4 et de façon complètement irrationnelle.

Oui, il est vrai que les théories les plus fumeuses si j'ose dire pour contester le carbone 14 ont été avancée par beaucoup de gens...Ce qui ne justifie pas de jeter à la poubelle toutes les études notamment celle de bedford et marino que j'ai décrit dans un autre post. Mais je n'avais pas connaissances que des membres du STURP s'y étaient prêté, et je suis plutôt surpris je dois dire. Il me semble me rappeler qu'ils se rangèrent dans un premier temps à l'analyse carbone. Il est d'ailleurs notable que Rogers, en s'intéressant à l'étude de 2000 dont je parlais plus tot, avait pour intention de la démonter sauf qu'il a prouvé sa validité...

1- La bilirubine "n'éclaire" pas. C'est un pigment, mais pour "éclairer", il faut d'abord émettre des rayons lumineux ("ondes") particulières, et la bilirubine ne le peut simplement pas. Il c"olore", mais il "n'éclaire" pas.

2- La bilirubine est un pigment **, qui se fixe sur le globule rouge. Si le globule ne fixe plus rien (par exemple, en s'oxydant à l'air), la bilirubine devient de la poussière, ni plus ni moins.

Si, comme les pros-authenticités le prétendent il y a de la bilirubine sur le linceul/suaire, alors les "tâches de sang" ne seraient pas roses pâles pour certaines, mais jaunâtres, brunes et noires ***...

Bon, là j'admet humblement qu'on dépasse largement le cadre de mes connaissances en la matière pour que je puisse donner un avis sur tes remarques : Il faudrait que je m'y penche de plus prêt. Donc, en attendant, admettons que la coloration n'est pas cohérente avec la bilirubine. Tu veux dire que les test scientifiques ayant mis en évidence cette substance, et au delà, du sang, sont faux ou invalides ? Pourquoi ?

Et non, impossible, même pour les personnes ayant fait un rapport complet sur toutes les techniques de datation existante.

Dommage, hein ?

Blatte où cette faculté de conclure à partir d'une unique source.

On lui met dans les mains des études qui parlent de datation par la spectroscopie Raman, des éléments démontrant que la signature Raman existe (évidemment....) à l'inverse se ses écrits.

il regarde alors l'index du catalogue 3 Suisses à Raman.

Pas de bol, la case est vide.

C'est donc que la technique n'existe pas donc qu'elle ne permet pas la datation.

CQFD.

Pas mal mais faut pas se faire passer pour quelqun de bien sérieux intellectuellement non plus....

Ce qui est certifié invalide n'est pas la méthode de la datation carbone, mais l'échantillon utilisé pour dater le linceul, dont il est prouvé qu'il a été raccommodé dans une période différente de celle du linceul pour résumer. Tout a été expliqué lors des dernières pages.

d'après le lien que j'ai donné:

- concernant le prélèvement des échantillons :

« Le Suaire fut séparé du tissu de soutien ( la toile de Hollande, NdT ) dans son coin supérieur gauche et une bande (d’environ 10 mm sur 70 mm) fut coupée juste au dessus de l’endroit où un échantillon avait été précédemment prélevé en 1973 pour examen. La bande provenait d’un site unique du corps principal du Suaire, loin de tout rajout (patch) ou partie brûlée. Trois échantillons d’environ 50 mg furent préparés à partir de cette bande. »

Blatte où cette faculté de conclure à partir d'une unique source.

Il y en avait plusieurs.

Et j'attends toujours la source qui démontre que le RAMA peut servir pour la datation.

CQFD, comme on dit :D

On lui met dans les mains des études qui parlent de datation par la spectroscopie Raman, des éléments démontrant que la signature Raman existe (évidemment....) à l'inverse se ses écrits.

Rien dans tes liens ne prouvent que la "datation" est possible avec le RAMA, signature ou pas.

il regarde alors l'index du catalogue 3 Suisses à Raman.

Pas de bol, la case est vide.

C'est ballot pour toi hein ?

C'est donc que la technique n'existe pas donc qu'elle ne permet pas la datation.

CQFD.

Le RAMAN existe. Mais il n'est pas possible de faire la moindre datation avec.

Pas mal mais faut pas se faire passer pour quelqun de bien sérieux intellectuellement non plus....

Intellectuellement sérieux ? Comment peux-tu prétendre être "intellectuellement sérieux", alors qu'il n'y a rien sur la datation avec le RAMAN ?

J'ai hâte de lire ta réponse, intellectuellement sérieuse bien sûr :D

Je vous signale que publier un article dans le Thermochimica Acta ce n'est pas comme écrire un article dans science et vie junior sur la fausseté du linceul dés qu'un pingouin reproduit par peinture l'image...

Le même journal qui a publié les résultats de MacCrone, MacCrone qui a prouvé que les "traces de sang" n'étaient que des pigments. On aimerait les références précises, pas le "oui mais, ça a été publié, hein, hein, hein !".

Par exemple pour McCrone, ses références sont:

Experimental details on the tests carried out by McCrone are available in five papers published in three different peer-reviewed journal articles: The Microscope 28, p. 105, 115 (1980); The Microscope 29, p. 19 (1981); Wiener Berichte uber Naturwissenschaft in der Kunst 1987/1988, 4/5, 50 and Acc. Chem. Res. 1990, 23, 77-83.

Vous n'avez plus qu'à les chercher.

Les articles sont vu par un comité de scientifiques passant au crible l'étude pour garantir le sérieux de la démarche.

Difficile de vérifier les articles si nous ne possédons pas les références.

(...)

2) Si la datation carbone est invalide, il faut bien essayer de déterminer par d'autres moyens, si il est possible, de quand date le suaire...Encore une fois je ne connais pas les méthodes de Fante, je ne commente pas.

Si la datation est invalide, en effet.

Mais essayez d'abord de prouver si la datation est fausse, non ? Et c'est très mal parti avec le RAMAN :D

Ha ha, Démontées carrément..

Bah oui, carrément.

Quand Rogers oublie un coefficient dans ses calculs, et que Blanrue le lui surligne en rouge, ça s'appelle "démonté", et même pas besoin d'aller chercher plus loin.

Sacré Blanrue...Je serais curieux de voir ça ...[

hihi !

Sa "démonstration" de sa capacité à réalisé un suaire étaient déjà fort sympathique, sans parler de ses "théories" sur l'art du négatif photo chez l'homme préhistorique....

Et c'est tout ce que vous avez, des attaques ad hominem ?

Ca fait un peu creux, comme démonstration :D

Que va t'il nous trouver... Que Roger était sénile ? Abruti par la maladie ? Qu'il a lui même glissé du coton et de la teinture ? Que les différents comités de scientifiques ayant validé les diverses études corroborant ses observations étaient des catholiques intégristes ? Que tout le lin était en coton et teinté mais que pour une raison x, il n'en reste plus une trace, sauf sur l'échantillon ?

Pas besoin, il suffisait juste de souligner un "oubli", en l'occurrence un coefficient manquant dans le calcul. Facile.

Contrairement aux pros, il n'a pas eu besoin de jouer sur les attaques faciles et idiotes.

J'en souris d'avance.

C'est au moins ça de gagner.

Je ne parle pas des tentatives de datation du suaire de Roger, plus spéculatives (ce qui n'enlève en rien leur intérêt, mais elles ne sont pas incontestables), (...)

C'est bien, vous vous rendez compte que vous vous trompez sur Rogers. C'est déjà un bon début :D

(...) mais ses conclusions qui tiennent de la simple analyse de matière : que la partie du suaire où a été prélevée l'échantillon carbone contient

Ce n'est pas parce qu'il a "analysé de la matière" qu'il n'a pas fait d'erreur, volontaire ou non.

1) De la teinture, contrairement au reste du suaire.

De la teinture ? Il n'y a que ça sur le linceul/suaire. Il n'aurait pas aussi inventé l'eau tiède, votre Rogers ?

2) Qu'il contient du coton, contrairement au reste du suaire

Ah oui, le test de vanilline, système beaucoup moins fiable donc pas du tout utilisée lors de tests se voulant sérieux.

Autant d'observations/conclusions confirmée de différentes manières par des études indépendantes comme celle de John Brown, benford et marino qui publient une autre étude dans chemistry today en 2008, Robert Villareal du los alamos national laboratory, et d'autres...

Benford et Marino, Rogers, Villareal... Que des comiques, dont on attend toujours les publications sérieuses et vraiment vérifiées par les pairs. Des références, quoi.

Trouver que de la matière tissée dans l'échantillon n'est pas la même que celle du suaire, et que de la teinture a été utilisée pour ressembler au jaune du lin sur le même échantillon, contrairement à d'autres éléments, ce n'est pas un indice, ce n'est pas une présomption, ce n'est pas une probabilité, (...)

.... C'est une invention ? J'ai bon ?

c'est une preuve irréfutable que l'échantillon fait partie d'une pièce raccommodée.

Non.

C'est surtout une preuve que vous prenez le STURP et les ecclésiastiques de l'époque pour des imbéciles: Malgré le protocole, malgré que le STURP et l'église aient pu examiner le torchon dans tous les sens, ils se seraient fait avoir par... un rapiéçage médiéval...

Nous revenons au point départ donc, questions que j'ai posées à Hussard et à laquelle il n'a jamais répondu; J'aurais peut être un peu plus de chance avec vous: Comment un rapiéçage médiéval aurait-il pu passer au travers de l'analyse du STURP et de l'église, à cette époque là ? Comment les trois laboratoires, expérimentés et travaillant dans leur domaine ont-ils, eux aussi, pu passer au travers ?

Mais probablement que, comme Hussard, vous allez faire un petit exercice de contorsion mentale pour passer outre cette invraisemblance :D

Les seules preuves incontestables que l'on possède dans toute cette histoire, c'est que les échantillons carbones ne sont pas valides,(...)

Les échantillons ne seront pas démontés juste sur la base de pseudos publications dont nous attendons toujours les références.

(...)et que l'image du suaire ne fut pas peinte.

Aucun défenseur de la relique médiévale n'a prétendu que l'image du linceul/suaire a été peinte. Le tamponnage est l'explication que nous avons. Elle est largement suffisante, et répond à toutes les objections.

L'accumulation de sophismes chez les pros (en l'occurrence nous avons affaire à un épouvantail rhétorique) devraient démontrer que leur position est intenable.

Le reste, effectivement, ce n'est que probabilité, indices, et avis d'experts (qui sont faillible et peuvent se tromper), je l'admet fort bien. Il est néanmoins notable que tous ces indices vont dans le sens de l'authenticité, à savoir, que ce n'est pas un faux et que c'est le linceul d'un crucifié.

Le "faisceau d'indice", comme l'argonite :D ?

Tyrer reconnait la datation carbone en tant que telle, moi aussi globalement.

Trop lol

Mais avec des échantillons raccommodés, pâtchés dans une période récente, la datation carbonne est faussée.

Les échantillons n'ont pas été pris dans des endroits raccomodés, "patchés", ou que sais-je. La datation n'est donc pas faussée.

Tyrer, comme tous les autres experts, encore une fois, sauf le seul dont vous parlez concluent comme improbable la confection du suaire au moyen âge, et crédible dans le proche orient vers l'époque de Jésus.

Non, pas "le seul", puisque vous oubliez Jean-théo Flam. Mais sinon, merci de ne pas faire de transfert: C'est vous qui utilisez l'argument d'autorité du "tous les experts en textile" s'accordent pour dire que...", en utilisant même Raffard de Brienne qui n'a rien d'un expert textile pour appuyer votre propos.

C'est pas joli joli de mentir, Constantinople.

Encore faudrait t'il que cet expert qui prétends qu'il était impossible techniquement de réaliser le suaire au premier siècle puisse expliquer la présence d'un linge présentant des caractéristiques similaires, daté sans erreur possible du premier siècle.

Vous partez d'une pétition de principe "le linceul est du premier siècle" pour critiquer son point de vue rejetant la possibilité qu'il soit du premier siècle.

Et vous parlez bien de "similitudes". Autant dire que cela reste très très vague, des "similitudes"..

Pas à dire, vous êtes gonflée. Le nombre d'affirmation gratuites que vous balancez par post sans faire l'ombre d'un commencement du début d'une vague démonstration en vous permettant d'en réclamer à votre interlocuteur....Enfin passons.

Et oui, j'ai trouvé un maître en affirmation gratuite en vous, Constantinople.

Sinon, je vous demande des éléments concrets, hein, rien à voir avec une affirmation gratuite de ma part (même si je me moque un peu de votre façon de procéder, avec mon "lutin vert") :smile2:

Brièvement, Des bandes distincte sur les clichés au rayons x du STURP avaient été observées en 79, sans qu'on sache très bien ce que c'était, couture, ou simple repli. C'est en 99, lors d'un contrôle avant "restauration", qu'on s'est aperçu qu'il s'agissait d'une couture, et d'une facture très particulière : Pour résumer, sans qu'on sache très bien pour quelle raison, le tissu fut coupé, puis recousu, ce qui a donné cette technique de couture particulière...Couture qu'on retrouve à l'identique dans un tissu trouvé dans Massada, désertée après le premier siècle, et dans aucun autre tissu ancien du moyen âge.

Et après, vous voulez donner des leçons sur les "affirmations gratuites" ?

Pour l'aragonite, vous n'avez toujours pas compris. Ce n'est pas l'aragonite de Traversin en soi qui est très rare, mais la signature chimique de celle trouvée sur le suaire : elle contient des éléments tel le stronium de fer, qui la rend très particulière.

Déjà, c'est du stronTium , ensuite, cette impureté n'est pas spécifique à cette région.

http://geode-minerau...-septarias.html

Elle est même basique Bref, vous vous foutez de ma gueule, un peu comme l'autre avec son RAMAN magique qui-permet-la-datation hihih.

Ces observations ont été faite sur des photos du STURP en 1978 (prises par Vernon Miller) sur des spectrographies, par Joseph Kohlbeck, un cristallographe qui a demandé à un scientifique de l'université de Chicago, Riccardo Levi-Setti, de procéder à des comparaisons : c'est là qu'est établi le fait que les particules sur le suaire sont les mêmes que celle de Jérusalem. Les neufs sites autres que Jerusalem ne sont pas validés. De plus, jusqu'à présent, à ma connaissance (mais je m'étais intéressé au suaire aux environs de 2005 2006), on a pas trouvé une autre signature comparable de cette aragonite.

Des photos De 1976

Et oui, mesdames et messieurs, toute la rigueur scientifique des pros authenticité est là: on se base sur des photos, des images lointaines. Et bien sûr, on ne craint pas l'erreur humaine, les déformations involontaires, les imprécisions de la photographie.

Si ça a été publié, comment ça a pu passer ? Mystère ! J'ai bien peur qu'il y ai même eu quelques noms rajoutés pour la forme.

Et après, ça "invalide" les échantillons du C14, protocolé, vérifié, publié, mais prenant en compte des "indices" sur des "photos" prises il y a une plombe. "Affirmations gratuites" et "rigueur scientifique", hein

Ca ne veut pas dire qu'il n'en existe pas ailleurs : Mais selon toute vraisemblance, elle est extrêmement rare.

Non, l'argonite est très commune...

Ah non, j'ai clairement évoqué la possibilité que le faussaire ait intentionnellement glissé ces particules à ce niveau pour crédibiliser son œuvre. Auquel cas, comme je le disais, ce type était vraiment génial, et rien que pour son inventivité, le linceul mérité son statut d'objet historique inestimable..

Ca n'a rien de "génial". Je pense que l'on peut se contenter de regarder les pieds nus des gosses jouant dans la rue por se rendre compte que les pieds ramassent beaucoup de poussières... A condition, bien sûr, que ces "particules d'argonite" aient bien été mises par le faussaire.

.Enfin a moins que vous sous entendiez que les scientifiques du STURP soient des fraudeurs juste parce ce qu'il découvrent ne vous plait pas.

Rogers, Heller et Adler, Fanti sont des scientistes.

Et ce n'est pas parce qu'ils ont découverts ce qui "me plaît pas". Mais parce qu'ils détournent des principes scientifiques pour vendre leur croyance, au détriment des faits.

Pour moi comme je le disais, il est plausible, si on se fie aux résultats de ces scientifiques, au minimum que le suaire à séjourné du coté de Jérusalem, et vu la concentration dans ces endroits particuliers, que quelqu'un ayant marché à Jérusalem a laissé son empreinte sur le suaire. Mais je suis sûr qu'il y a d'autres explications auxquelles je n'ai pas pensé, autre que la Fraude...Reste à les trouver.

Il est "plausible" ? Vous avez raison de faire dans le prudent, ça ne vous engage à pas grand chose :D

Faut dire que je n'ai toujours pas compris la nature de votre objection.

Donc du coup, votre remarque n'avait pas lieu d'être.

Heu, non, mais je ne comprends pas pourquoi ca invaliderait tous les travaux du STURP d'office ?

Qui a dit que ça invaliderait les travaux du STURP d'office ?

Encore une fois, je n'ai aucun problème avec la contestation, mais ce que je ne comprends pas, c'est la remise en question du travail de tous ces scientifiques, pluridisciplinaires, de toutes les universités et laboratoires avec lesquels ils ont bossé, juste parce que certaines de leur observation ne cadrent pas avec la carbone 14 ?

parce que leur "travail" est motivé pour soutenir coûte que coûte une croyance, et qu'ils sont prêts à tout truqué rien que pour ça ? Qu'ils ne sont pas capables de remettre en cause leur croyance, se contentant de créer des écrans de fumée mais qu'une fois cet écran de fumée un peu ventiler, on se rend compte qu'il n'y ait rien ? Que ces mensonges qu'ils soutiennent desservent à la fois leur travail, mais aussi la science ? Que la science n'est pas un outil pour promouvoir ses croyances, et qu'ils oublient cette règle de base ?

Il y a tout un tas de raisons qui me font réagir, en plus de voir des gens s'acharner à défendre l'improbable (ah, le RAMAN devenant subitement un outil pour dater un objet, çà l'hydrazine se découvrant des fonctions "hémochromatiques" ).

Le seul truc que je disais, c'est qu'évidemment, nombre de pros peuvent être disqualifiés pour des raisons de partialité, mais nombres d'anti aussi car l'irrationalité est très largement aussi dans leur "camp".

Ah bon ?

Demander des preuves concrètes est irrationnelles ?

Ben voyons.

C'est un peu comme les "antis qui reproduisent le linceul/suaire", qui ont prouvé que c'était facile avec le matériel du moyen-âge. Mais bon, eux aussi, son "irrationnels", probablement. Ou le protocole de retrait des échantillons. Ou encore, les experts des laboratoires de datation. Que d'irrationnels, bien sûr :D !

On pourrait parler de blanrue justement, et de la zététique, qui n'ont rien à envier aux pros pour ce qui est de théories fumeuses basées sur rien d'autre que de l'idéologie....

Vous savez, vous pourriez hurler contre n'importe quel sceptique, ça ne leur enlèvera pas les datations au C14.

C'est ce que je pense aussi. Pour ça que je ne comprends pas votre manie d'invalider leur recherches parce qu'ils auraient eu d'obscures motivations pseudo idéologiques ?

Je pense avoir déployé beaucoup plus d'arguments que simplement avoir noté "l'idéologie marquée" des pros. Par contre, rapellez-moi, c'est bien vous qui avez écrit:

"(...) la zététique est loin, par exemple, d'être idéologiquement neutre."

Faîtes ce que je dis, mais pas ce que je fais, en somme :D

C'est un peu ce que je vous reprochais plus haut. Quand une conclusion vous plait, elle est bonne, quand elle ne vous plait pas, elle est mauvaise.

Oui oui, et vous bien entendu, êtes au delà de tout ça, avec l'argonite, par exemple :D

En revenir à citer Mac Crone...Sans prendre la précaution élémentaire de vérifier son travail, le considérant comme bon juste parce que les conclusions sont plaisantes...N'est ce pas ce que vous reprochez à tout vos détracteurs ?

Ah, parce que vous avez vérifié le travail des types qui ont "trouvé" de l'argonite sur le torchon, vous ?

Faîtes c'que j'dis, pas c'que j'fais, faîte c'que j'dis....

Quelques mots sur le sujet alors, mais avant pour quelle raison simple et incontestable le linceul n'est pas une peinture ? Il n'y a pas de phénomène de capillarité sur le linceul, Autrement dit, si l'image avait été peinte, le "liant" aurait coulé entre les fibre et amalgamé le tout...Or une des caractéristique de l'image du suaire est qu'elle est extrêmement superficielle

Premier point: La peinture est un tamponnage.

J'ai déjà pris la peine d'expliquer comment le linceul/suairea été fait: Vous prenez un bas relief, vous mettez le linge que vous voulez "peindre" par dessus, vous trempez un autre petit linge dans de l'ocre et vous "tamponnez" le linge. L'ocre se déposera en fonction du relief et sans entrer dans le tissu.

Et le liant n'aurait pas forcément "couler", tout dépend de sa densité.

Deuxième point:

Marrant que vous me parliez de capillarité, parce que le sang du christ, si il avait coulé, aurait dû pénétrer dans le tissu. Or, comme vous le remarquez très justement ( :D ), l'image, en son entier, est très superficielle.

Je ris, parce que toutes les remarques de ce genre peuvent être retournées le plus logiquement du monde ! Mais vous allez sûrement prétendre que "je choisis ce qui m'arrange".

Ceci établi, la controverse entre Mac Crone et les autres membres du STURP, c'est effectivement son analyse des particules, qu'il décrit comme de la peinture. Or il faut savoir plusieurs choses :

Je ris d'avance :D

1 ) Mac Crone s'en est tenu qu'a une observation au microscope, donc par reconnaissance visuelle et avec en tout et pour tout un test avec du noir d'amido, servant à détecter les protéines...Or ce test n'est pas du tout adapté aux surfaces poreuses tel le Lin, et en plus, n'est pas pertinent car il donne des faux positifs

Et non, il a aussi utilisé les techniques de repérage de sang.

2) Mac Crone affirme que toute l'image du suaire est une peinture. Pourtant, il a sélectionné ses échantillons tests sur les taches de "sang" (comme par hasard) et pas sur les autres zones du Linceul, la seule zone prêtant à débat sur la possibilité de présence de pigments.

Bah, et alors ?

Si il a choisi d'échantilloner à partir des "tâches de sang", il renforce son argumentation sur le fait que le sang est une peinture. Il en déduit que le reste est une peinture. C'est étrange comme vous devenez rigoureux, voire rigoriste, lorsqu'il s'agit des antis :D

3) Au fur et à mesure des années, son diagnostic varia du tout au tout pour palier aux incohérences de ses observations par rapport aux preuves scientifiques. Par exemple, il affirme pendant des années qu'il n'y a pas d'oxyde de fer, puis, quand il se met à prétendre que c'est de l'ocre rouge, il décide finalement qu'en fait, il y en a...

Source de cette, euh, comment vous dîtes déjà ? Ah oui, "affirmation gratuite" :D

4) L'ensemble de ses observations et sa démarche ne fut publiée que dans un journal : Celui de son propre institut...Contrairement à ses détracteurs du STURP qui furent publié dans plusieurs revues avec, comme vous le disiez, comité de scientifique étudiant préalablement l'étude en amont pour valider le sérieux de la démarche.

Je remets les références du monsieur:

Experimental details on the tests carried out by McCrone are available in five papers published in three different peer-reviewed journal articles: The Microscope 28, p. 105, 115 (1980); The Microscope 29, p. 19 (1981); Wiener Berichte uber Naturwissenschaft in der Kunst 1987/1988, 4/5, 50 and Acc. Chem. Res. 1990, 23, 77-83.

5) Mac Crone affirma jusqu'à sa mort que le suaire est une peinture, contrairement à tous les autres scientifiques du STURP, mais il fit un aveu : Il est venu dans cette étude du linceul avec une idée en tête, réhabiliter sa spécialité, le microscope à lumière polarisée, et l'aider à retrouver une place dans la chimie analytique...Ce qui éclaire un peu mieux la nature de sa démarche.

J'espère que ce n'est pas encore une "affirmation gratuite"; Si ?

:D

Au final, Mac Crone a été viré, parce que son but au final était de se faire mousser, du moins sa spécialité, en refusant de confronter conclusions par des disciplines autre que la sienne, ce qui polluait la démarche même du STURP.. .Il n'était donc pas, dans cet affaire du linceul :

- Animé d'intentions scientifique

- N'a pas appliqué une démarche scientifique

- A refusé de se plier à la raison d'être du STURP, c'est à dire croiser toutes les disciplines, les spécialités, les différents tests scientifiques pour obtenir les hypothèses les plus poussées et vérifiées possible

Mais bien sûr, basé son jugement sur des photos pour l'argonite, sans avoir publié où que ce soit, c'est bien sûr tout à fait honnête et "scientifique" :smile2:

C'est d'ailleurs le seul scientifique de tous ceux qui ont analysé les données du Linceul qui affirme la présence de pigment sur l'image...Tous les autres affirment clairement, de manière certaine ; il n'y a pas de pigment sur le linceul. Pourtant, bizarrement, vous le chantre de la méthodologie scientifique, des preuves concrètes et avérées, c'est le seul intervenant qui trouve grâce à vos yeux.

Et oui, il est le seul qui admet avoir nourrit trop d'illusion, et qui a fait son travail honnêtement au final.

Bon, là j'admet humblement qu'on dépasse largement le cadre de mes connaissances en la matière pour que je puisse donner un avis sur tes remarques : Il faudrait que je m'y penche de plus prêt.

Bien sûr. A la saint glin glin sûrement.

Donc, en attendant, admettons que la coloration n'est pas cohérente avec la bilirubine. Tu veux dire que les test scientifiques ayant mis en évidence cette substance, et au delà, du sang, sont faux ou invalides ?

Oui.

Pourquoi ?

J'y ai déjà répondu.

Déjà, les "traces de sang" ne correspondent pas à du sang séché (il doit être brun/noir, et non rouge/rose pâle, voire ocre comme c'est le cas sur le linceul/suaire).

Enfin, "H. et A." ont inventé des caractéristiques improbables ("hémochromatique" haha !) avec l'hydrazine, alors que l'hydrazine est un réactif qui s'utilise pour la fabrication de carburant de fusée.

Et j'attends toujours la source qui démontre que le RAMA peut servir pour la datation.

Ouvre les yeux sur le lien que je t'ai linké et tape trois mots sur Google si tu souhaites une initiation complémentaire sur le sujet.

Essaye aussi de limiter tes pavés dans la mesure où même un point totalement anodin, objectif et recoupable tel que l'utilisation de la spectroscopie Raman dans la datation des objets d'art semble te poser un problème incommensurable de vérification.

d'après le lien que j'ai donné:

- concernant le prélèvement des échantillons :

« Le Suaire fut séparé du tissu de soutien ( la toile de Hollande, NdT ) dans son coin supérieur gauche et une bande (d’environ 10 mm sur 70 mm) fut coupée juste au dessus de l’endroit où un échantillon avait été précédemment prélevé en 1973 pour examen. La bande provenait d’un site unique du corps principal du Suaire, loin de tout rajout (patch) ou partie brûlée. Trois échantillons d’environ 50 mg furent préparés à partir de cette bande. »

D’après le site du lien que tu as donné :

LA DATATION PAR LE CARBONE 14 DONNANT UN AGE MEDIEVAL AU SUAIRE EST SCIENTIFIQUEMENT ET DEFINITIVEMENT INVALIDEE.

On aimerait les références précises, pas le "oui mais, ça a été publié, hein, hein, hein !".

Par exemple pour McCrone, ses références sont:

Experimental details on the tests carried out by McCrone are available in five papers published in three different peer-reviewed journal articles: The Microscope 28, p. 105, 115 (1980); The Microscope 29, p. 19 (1981); Wiener Berichte uber Naturwissenschaft in der Kunst 1987/1988, 4/5, 50 and Acc. Chem. Res. 1990, 23, 77-83.

Je remets les références du monsieur:

Je vous signale juste que vous confirmez ce que je disais, à savoir que Mc Crone a publié l'essentiel de ses travaux sur le suaire dans sa propre revue, Microscope...Mais peu importe, j'ai déjà dit pourquoi les théories de peintures à la main de Mc Crone ne pouvaient être exactes, et que le suaire ne pouvait d'une manière générale pas âtre une peinture. La seule raison pour laquelle ce travail est encore cité par certains, c'est que c'est le seul scientifique en marge du Carbone, a avoir étudié le suaire en prétendant qu'il s'agissait effectivement d'une peinture médiévale. Il n'y en a pas d'autre. Ou alors trouvez le moi.

Difficile de vérifier les articles si nous ne possédons pas les références.

Déjà données...Mais bon ca va me permettre de mettre des récentes dont j'ai pris connaissance en updatant ce que je savais du suaire.

Article de Roger certifiant la différence entre l'échantillon et le suaire : "Studies on the Radiocarbon Sample from the Shroud of Turin", Thermochimica Acta, Vol. 425, 2005, pp. 189–194

Article de Benford et Marino le confirmant : Discrepancies in the radiocarbon dating area of the Turin shroud", Chemistry Today, vol 26 n 4 / July–August 2008, p. 4-12

Il y a également les résultats indépendant du laboratoire de John Brown qui confirment les observations de Rogers : John L. Brown, "Microscopical Investigation of Selected Raes Threads From the Shroud of Turin"

Une étude récente étude utilisant par des outils statistiques se basant sur les résultats carbones des échantillons, démontrant la non représentativité du suaire:

Riani M., Atkinson A.C., Fanti G., Crosilla F., (4 May 2010). "Carbon Dating of the Shroud of Turin: Partially Labelled Regressor and the Design of Experiments". The London School of Economics and Political Science.

Enfin, l'article de Jull sur la nouvelle datation qu'il a effectué en 2010...Il l'a fait à l'origine, pour démontrer la cohérence de ses résultats par rapport à ceux de 1988. Or on découvre dans sont étude une nouvelle preuve de la non représentativité de l'échantillon : En effet, les mesures prises par Jull sur l'épaisseur de son échantillon sont incohérentes par rapport à celle du suaire.

They also describe the thickness of the textile as being approx. 25 0 microns. In a paper commenting on Jull’s

textile measurements [...] Vercelli had made 10 measurements of the thickness of the Shroud and had found

an average of 390 microns, with a minimum of 340 microns and a maximum of 430 microns. Dr John Jackson had

reported values between 318 microns and 391 microns.

EVIDENCE IS NOT PROOF: A RESPONSE TO PROF TIMOTHY JULL Mark Oxley

Autrement dit, soit Jull s'est trompé dans ses mesures, soit il a prouvé que l'échantillon...n'était pas représentatif.

Quand Rogers oublie un coefficient dans ses calculs, et que Blanrue le lui surligne en rouge, ça s'appelle "démonté", et même pas besoin d'aller chercher plus loin.

Déja, cela n'a rien avoir avec la non représentativité de l'échantillon, mais concerne la datation en fonction du taux de Vaniline...Premier point.

Deuxieme point, c'est une fois de plus une des démonstrations bidon dont la zététique et Blanrue ont le secret. Des erreurs de calculs, ou des erreurs de quelque nature que ce soit ne suffisent pas à invalider une étude : il faut encore que ces erreurs soient de nature à invalider les conclusions. Vous critiquiez avec raison les irrationnels de l'authenticité, qui notaient toutes les erreurs dans le protocole de datation carbone sur le suaire, pour le discréditer malhonnêtement. Blanrue fait la même chose. Selon vos propres critéres, Blanrue est donc un illuminé...Si ce genre de manips à deux balles suffisaient à invalider une étude, il n'y en aurait que quelque unes valable chaque année. La question à se poser est : est ce que l'erreur est de nature à invalider les méthodes et les conclusions de Rogers sur la datation, à savoir, le suaire est bien plus vieux que le rapiéçage qu'il a subi au moyen âge ? Non.

Notez que la méthode de datation proposée par Roger peut être contestée par des moyens, comment dire, moins débiles, comme l'invocation d'autres facteurs pour expliquer la disparition de la vaniline. Mais bon, c'est tellement plus petit que de sous entendre qu'un des nombreux opposant à la thèse du faux moyen âgeux est un con, on ne va pas s'en priver, pas vrai ?

Bref, de toute façon, vous ne répondez pas à la question. Le seul moyen de "démonter" les preuves de Roger, serait d'apporter des preuves que c'est l'échantillon de Roger qui n'est pas représentatif, et pas celui utilisé pour la datation Carbone. Or un simple exercice d'observation s'impose :

Roger a pris son échantillon dans le suaire :

Et l'échantillon carbone dut pris dans cette zone noire en bas à gauche, géométriquement rectangulaire, correspondant par railleurs aux teintes des zones de rapiéçages des sœurs :

Posez la question à n'importe qui s'intéressant de prêt à la datation carbone : si vous aviez connaissance de ces clichés, est ce que vous choisiriez cette zone pour prélever les échantillon en vue d'obtenir un bout de tissu représentatif du suaire ? Evidemment, non.

Et c'est tout ce que vous avez, des attaques ad hominem ?Contrairement aux pros, il n'a pas eu besoin de jouer sur les attaques faciles et idiotes.

Sauf que Blanrue s'est déjà discrédité à plusieurs reprises, en prétendant notamment avoir refait un faux suaire, ou avec des prétendues recherches historiques incontestables, et j'en passe. Permettez moi donc de prendre avec bonhommie ses "démontages" aussi nombreux qu'amusants, ce qui ne m'empêche pas de les lire...Contrairement à vous qui semblez assumer le fait comme allant de soit le fait que tous les chercheurs, spécialistes, quelles que soient leur discipline, leur publications, leur CV, leur méthodes, et leur conclusions sont des Clowns à partir du moment où ils pensent que le suaire n'est pas un faux, ou une œuvre d'art, datant du moyen âge, et qu'il n'y a donc pas besoin de ne serait ce que lire leurs études...Faut il préciser que loin d'être une minorité, ils sont une écrasante majorité ?

Et puis sans déconner, Blatte qui dépeint l'attaque ad hominem comme le symptôme d'un manque d'argumentation, ça ressemble à un aveux.

De la teinture ? Il n'y a que ça sur le linceul/suaire. Il n'aurait pas aussi inventé l'eau tiède, votre Rogers ?

N'importe quoi. Les traces de teintures trouvées étaient extrêmement rares et on peut conclure sans aucun doute qu'il s'agit des dépôts extérieurs à l'image du suaire (d'ailleurs explicables historiquement). Les seules particules ayant prêté à débat furent celle de MacCrone.

Benford et Marino, Rogers, Villareal... Que des comiques, dont on attend toujours les publications sérieuses et vraiment vérifiées par les pairs. Des références, quoi.

Ben oui : Chemistry today sont des branleurs, Thermochimica acta, des cons, la london School of Economics and Politics sciences des illuminés religieux, le Georgia Research Tech Institute des faussaires, et d'une manière générale les quelques vingt revues scientifiques différentes ayant publié les chercheurs du STURP, comme la Canadian Society of Forensic Sciences Journal, Applied Optic, le Journal of Biological Photography, X-Ray Spectrometry, Materials Evaluation, Industrial Research and Development, Analytica Chimica Acta et j'en passe sont des incompétents/malhonnêtes/comiques notoires.

D'autre part vous n'avez probablement pas du le remarquer, mais les trois quarts des sources sur lesquelles vous vous appuyer sont des gens n'ayant jamais rien publié nulle part. Donc faire prévaloir l'argument de l'autorité dans ses condition, c'est un poil osé.

Nous revenons au point départ donc, questions que j'ai posées à Hussard et à laquelle il n'a jamais répondu; J'aurais peut être un peu plus de chance avec vous: Comment un rapiéçage médiéval aurait-il pu passer au travers de l'analyse du STURP et de l'église, à cette époque là ? Comment les trois laboratoires, expérimentés et travaillant dans leur domaine ont-ils, eux aussi, pu passer au travers ?

alors déja, je notre avec amusement que vous considérez l'opinion des experts comme primordiale, alors que quand ils vous disent ce qui manifestement, ne vous sied guère, pas le moins du monde ?

Trêve de taquinerie, que les Gens du STURP ne l'aient pas vu est tout à fait normal : l'échantillon fut préelevé en 88 dans un coin, zone qui n'avait pas le même intêret que le centre du suaire, avec l'image et le sang. D'ailleurs, ils n'ont même pas repéré l'anomalie visuelle sur les clichés du STURP et pour cause : ils n'étaient pas supposé savoir que dix ans plus tard, on prélaverait les échantillons à cet endroit précis.

Il en va différemment pour 88. J'ai précisé qu'on ne parlait pas de patch vulgaire, mais d'un raccommodage, voire d'un retissage dit "invisible", dont il a été démontré qu'au XVI eme, il existait au moins deux méthodes réalisable par les maitres tapissiers des cours royales européennes.

La faisabilité étant établie, la question reste donc : Si elles avaient été employées sur le suaire de Turin, auraient elle été réellement "invisible" ? La réponse des spécialistes de ces techniques, entre autre Burden et Campbell : Oui. Je retourne donc votre question : qu'auraient du faire les spécialistes lors du prélèvement carbone pour se rendre compte que l'échantillon n'était pas représentatif du suaire ?

1) Observer de très prêt par des spécialistes des techniques de tissage moyen-âgeuses, ce qu'on fait Benford et Marino auprès de trois d'entre eux, à l'aveugle (sans savoir qu'il s'agissait du suaire et donc sans à priori, et qui parviennent aux même conclusions : rapiéçage. Jacques évin, spécialiste en Radiocarbone ayant participé à l'échantillonnage, à lui même reconnu qu'ils n'avaient pas prit en compte les techniques de Tissage.

2) Comparer les échantillons avec le reste du suaire, ou au minimum, les échantillons du reste du suaire prelevés par le STURP...Ce qui n'a pas été fait

3) vérifier préalablement les clichés du STURP pour évaluer quelle était la meilleurs zone pour prélever les échantillons. Pas été fait non plus.

Autrement dit, si il s'agit bien d'un raccommodage haut de gamme tel que confirmé par les trois experts, non seulement il est logique qu'on ne se soit pas aperçu de sa non représentativité, mais en plus, il eut été étonnant qu'il en fut autrement.

Aucun défenseur de la relique médiévale n'a prétendu que l'image du linceul/suaire a été peinte.

Vous venez donc de dire que que McCrone s'était trompé, puisque lui le prétendait. Il prétendait notamment qu'il y avait une homogénéité entre le sang et la peinture, ce qui est impossible, et qu'elle avait été peinte avec les mains, ce qui est tout aussi impossible.

Et oui, il est le seul qui admet avoir nourrit trop d'illusion, et qui a fait son travail honnêtement au final

C'est surtout le seul dont les conclusions ont été prouvées comme fausses. La seule raison pour laquelle il est encore relayé par certains est qu'il défend la thése du faussaire moyenâgeux et qu'on a rien de mieux que lui, en marge du carbone,.

Si il a choisi d'échantilloner à partir des "tâches de sang", il renforce son argumentation sur le fait que le sang est une peinture. Il en déduit que le reste est une peinture. C'est étrange comme vous devenez rigoureux, voire rigoriste, lorsqu'il s'agit des antis Marrant que vous me parliez de capillarité, parce que le sang du christ, si il avait coulé, aurait dû pénétrer dans le tissu. Or, comme vous le remarquez très justemen'image, en son entier, est très superficiellJe ris, parce que toutes les remarques de ce genre peuvent être retournées le plus logiquement du monde ! Mais vous allez sûrement prétendre que "je choisis ce qui m'arrange".

Alors, une fois que vous avez fini de rire, il vous faut constater que la capillarité n'était pas sur l'image, certes, mais il y en a bien aux endroit où le sang est présent. Un élément de plus allant contre la thése du faussaire. Mais surtout un des éléments multiples rendant impossible la thèse de McCrone qui prétendait que la peinture était uniforme entre le sang et l'image.

Et non, il a aussi utilisé les techniques de repérage de sang.

Ah, oui, mais je parlais de sa méthode de détection de peinture. Pour le sang, il effectue un test standard déjà fait en 73, et déjà à l'époque, ils avait conclu qu'il était impossible d'établir avec ces tests si il y a du sang ou non sur le suaire. Il fallait auparavant parvenir à pratiquer une solubilisation de celui ci pour pouvoir le tester, ce qu'on réussi à faire les chercheurs du STURP.

Source de cette, euh, comment vous dîtes déjà ? Ah oui, "affirmation gratuite"

Vous les avez vous même fournies.

T

he Microscope 28, p. 105, 115 (1980); The Microscope 29, p. 19 (1981); Wiener Berichte uber Naturwissenschaft in der Kunst 1987/1988, 4/5, 50 and Acc. Chem. Res. 1990, 23, 77-83.

Ne reste plus qu'à les lire. Vous tomberez peut être sur la période où il affirmait (avant la datation carbone de 88) que les particules trouvées n'étaient pas de l'ocre rouge, ou celle où il pensait que c'était une forme d'oxyde de fer apparue après 1800.

Et après, vous voulez donner des leçons sur les "affirmations gratuites (aprés le résumé sur la couture de flury-lemberg)

J'ai expliqué plusieurs fois comment cette couture était identique à celle trouvée, notamment, à Massada et donc datée avec certitude aux alentours du premier siècle. C'est l'avis de Flury-lemberg, et d'autres. Si vous avez quelques chose à redire sur son avis d'experte, vous êtes toujours libre de la contacter pour lui faire partager vos remarques. Et faites nous part de la correspondance, ça pourrait être intéressant.

Le "faisceau d'indice", comme l'argonite (et autres commentaires smileysques sur l'aragonite)

Vous n'avez toujours pas compris, ou vous ne voulez pas comprendre, que ce qui n'est pas rare c'est l'aragonite, mais la composition et la proportion des "impuretés" de celle ci qui correspond à une signature précise, celle de Jérusalem , et pas à tous les autres traces d'aragonites trouvées jusque ici. Les méthodes sont loin de celle que vous décrivez : les photos montrent la concentration de l'aragonite au niveau des pieds, mais l'analyse elle même, et la comparaison, s'est effectuée sur un échantillon du sturps avec des technologies de pointe.

Ce n'est pas une preuve certes, comme je le reconnais...Il n'en reste pas moins qu'on a pas, jusqu'à présent, trouvé une aragonite de travertin avec une signature semblable, et qu'elle est donc vraisemblablement rare.

This match was confirmed by Dr. Ricardo Levi-Setti [Levi-Setti, R.G., et al., "Progress in High Resolution Scanning Ion Microscopy and Secondary Ion Mass Spectrometry Imaging Microanalysis;" Scanning Electron Microscopy, Vol. 2, 1985, pp.535-552] of the Enrico Fermi Institute at the University of Chicago. Dr. Levi-Setti analyzed the calcium from both the Shroud fiber and the Jerusalem tomb with a high-resolution scanning ion microprobe. The resulting graphs show that these samples are an unusually close match, except for minute pieces of flax that could not be separated from the calcium sample taken from the Shroud fiber and that caused a slight organic variation. [Kohlbeck & Nitowski]

Vous êtes libre de trouver l'article vous même (Kohlbeck, J. & Nitowski, E., "New Evidence May Explain Image on Shroud of Turin" B.A.R Vol. 12, No. 4, July/August 1986) , d'y apporter des critiques sur la méthodologie et les conclusions, d'en discuter avec Kohlbeck, ou Levi-Setti de a lui même procédé à la comparaison. Encore une fois ne manquez pas de nous faire partager ces échanges qui pourraient être intéressants.

Le tamponnage est l'explication que nous avons. Elle est largement suffisante, et répond à toutes les objections.

Encore une fois, ceci est faux, totalement. Aucun "tamponnage" ou tentative d'aucune sorte, ni par blanrue ou avec du pigment, de l'eau chaude, ou que sais je...N'a pu reproduire l'image du suaire, contrairement aux affirmations. Faire une imitation graphique du Suaire n'a rien de compliqué, certainement, mais ce qui n'a pas été fait, c'est la reproduction de toutes les propriété, tout en même temps à savoir notamment :

- la superficialité de l'image, autrement dit, l'absence de capillarité, l'image est en surface ne se mélange pas en profondeur avec les fibres

- la 3d parfaite de l'image, toutes les tentatives ont au mieux réussi reproduire de la 2 D, c'est à dire pas de nuance entre les pics de forme contrairement au suaire.

- l'absence de pigments

- l'absence de direction

Le suaire reste donc un objet unique, malgré ces tentatives. Ce qui ne veut pas dire que c'est impossible certes : Mais si elles ont prouvé une chose, c'est que le soit disant faussaire était très fort.

Non, pas "le seul", puisque vous oubliez Jean-théo Flam

C'est lui le seul. Il n'y en a aucun autre. Et encore faudrait il qu'il explique comme je disais, si il est impossible que ce tissu ait été fait dans le premier siecle, l'existence d'un autre tissu certifié premier siecle présentant des caractéristiques similaires, ce qui ne semble pas te troubler outre mesure.

Quand à Tyrer, que tu classes aux coté de Flam, il donne un avis exactement inverse : réalisation au moyen age peu probable, proche orient premier siecle crédible. Comme il n'y a qu'un expert du STURP prétendant que le suaire fut une peinture. Pourtant, c'est les deux seuls qui trouvent grâce à vos yeux.

il semble par conséquent très douteux que le linceul de Turin a été produit dans l’Egypte antique mais, tenant compte de la diffusion des idées au début de l’ère chrétienne et de la haute technologie disponible dans l’ancien monde, il serait raisonnable de conclure que des textiles de lin avec torsion des fils en « Z » et une technique de tissage identique à celle du suaire de Turin ont pu être produit au premier siècle en Syrie ou en Palestine »

John Tyrer, Looking at the Turin Shroud as a textile, Textile Horizons, December 1981.

(…) Les patches et la toile de Hollande sont des tissus à tissage simple et sont de bien meilleure qualité que le linceul. Ils semblent contenir beaucoup moins de fautes de tissage alors que le linceul, en comparaison, est un produit beaucoup plus grossier. Il est plein de fautes de tissages sur les fils de chaîne comme sur les fils de trame (…). L’impression que j’en garde est qu’il s’agit d’une fabrication beaucoup plus « crue » et probablement plus ancienne que la Toile de Hollande et les patches. Ceci, je pense, situe le linceul de Turin à une autre époque que le Moyen-âge, bien plus que tout ce que j’ai pu constater d’autre à propos de ce tissu. »

British Society for the Turin Shroud (BSTS), Newsletter 8, Octobre 1984.

Qu'il reconnaisse la datation carbone n'a rien d'étonnant : C'était aussi mon cas avant que je m'intéresse de prêt au Suaire. Un avis d'expert, c'est l'expression d'une probabilité et le carbone est un élément lourd, si on ne sait pas que l'échantillon resté n'est pas représentatif du Suaire. Or, Même après la datation, il exprime ses doutes quand à ces résultats:

Results to be treated with reserve

As far as the Shroud is concerned, I cannot but conclude that the results of the 1988 carbon dating tests must be treated with reserve, because the carbon14 con tent could have been `topped up' with contaminants of organic origin that were in it by the time of the 1532 fire. This would falsify the results, so that the Shroud may very well be very much older than has been suggested

Is it really a fake? - Textile Horizons, March 1989, pp.51-52.

Le classer parmi les pros "faussaire du moyen âge", qui en terme d'experts, sont de l'ordre de l'inexistant, me parait être osé. Au final il n'y a bien que le seul Flam qui soutient que la réalisation eut été impossible au premier siecle, tous les experts archéologues et textiles pensent l'inverse : encore se trouve t'il devant des preuves concrètes difficiles à écarter, notamment la découverte Flury-Lemberg lors de la soit disante restauration.

Déjà, les "traces de sang" ne correspondent pas à du sang séché (il doit être brun/noir, et non rouge/rose pâle, voire ocre comme c'est le cas sur le linceul/suaire).

Enfin, "H. et A." ont inventé des caractéristiques improbables ("hémochromatique" haha !) avec l'hydrazine, alors que l'hydrazine est un réactif qui s'utilise pour la fabrication de carburant de fusée.

Alors 1, la couleur est certes un argument, que je pensais explicable par la bilirubine, qui fut mis en évidence par un test avec l'azobilirubine (on pourrait aussi parler de la présence d'albumine, etc ).

Je ne connaissais pas la réfutation de cette thèse sur la coloration, donc avant de commenter plus avant, je m'informerais (moi). Si vous pouviez me dire d'où vous tenez l'info au passage, merci. J'avais lu au contraire diverses choses allant dans le sens de la coloration par Bilirubine que je retrouverai pour voir si elles sont fiables ou non.

En revanche je sais que baser une certitude qu'il ne s'agit pas de sang sur une question de coloration est hautement hasardeux, pour ne pas dire plus. C'est un élément dont il faut tenir compte, mais certainement pas décisif.

Par ailleurs en quoi l'hydrazine est improbable pour un test chimique, mystère. Il fut utilisé pour mettre en évidence de la porphyrine, avec de l'acide formique, puis pour disqualifier la présence d'oxyde de fer, que MacCrone prétend avoir observé au microscope, puis non, et en fait si. Faut rappeler quand même qu'aucun article n'a remis en question les méthodes d'analyse de sang du STURP (ou alors faudra me les trouver), contrairement à celles de MacCrone, et qu'au contraire, nombre de spécialistes ont confirmé les résultats.

ils ont par ailleurs testé leur méthode sur de échantillons tests (du vieux lin avec taché de sang de moins d'un an), et dans les deux cas, la méthode a fonctionné.

Pour le détail des tests et de leur méthodologie, notamment de l'utilisation de l'hydrazine dans l'étude de Ford ( qui confirme les analyses du STURP et infirme celle de MacCrone au passage) :

http://www.shroud.com/pdfs/ford1.pdf

Notamment à partir de la page neuf.

Ou celle de Humberger

http://www.shroud.co...0final%2001.pdf

Page 23

Bref, en tout état de cause, vous ne contestez qu'un seul des treize tests, qui plus est sur des suppositions "bizarres" (contester une méthode chimique ou des résultats ça demande un peu plus qu'un "lol", donc faudra préciser quel élément précis vous fait penser que la méthode n'est pas bonne) et ça vous suffit à accuser tout un institut de scientifiques et des labos, notamment universitaires, qui ont participé aux tests, le STURP, de clowns fraudeurs. Ca en dit long sur votre neutralité scientifique dans le domaine du suaire.

Il vous reste la photographie macroscopique et micrographique en noir et blanc et couleur, la reflectance, la fluorescence en lumière normale ou aux rayons x, la spectroscopie raman au laser, spectroscopie de masse, les analyses micro chimiques des traces de sang et la recherche des autres composés organiques ou minéraux, la spectrophotométrie.... ayant mis à jour les éléments constitutif du sang tel l'albumine, la bilirubine, etc.

J'attend toujours également que vous me précisiez en quoi tous les scientifique du STURP, soit au bas mot, une trentaine de scientifique multi disciplinaire (la liste est ici, et la liste de leur publications là) sans compter toutes les universités et laboratoires qui ont collaborés avec eux, ayant publié dans une vingtaine de revues scientifiques au sujet du suaire, sont des gros blaireaux. Qu'on conteste, c'est trés bien, ça fait avancer la recherche de la vérité, mais sur la bases d'arguments en évitant les quelle bande de blaireaux sans l'ombre d'une argumentation devant ou derrière.

Autre chose : Le consensus régne chez la quasi totalité (et je dis quasi sans avoir connaissance d'avis contraires) des médecins et médecins légistes ayant analysé le suaire penchent pour l'hypothèse que le linceul a effectivement recouvert un corps. C'était vrai à l'époque, et je pense que ça l'est toujours.Et on parle au bas mot d'une trentaine de spécialistes médicaux...

Pour le reste, je précise que l'intérêt de l'échange commence à se faire très douteux et effectivement, les débats sur le suaire ne peut pas être pollué par les croyants illuminés, dont il faut constater que les soit disant athées font partie. Je précise à Blatte, car visiblement, elle est de cette catégorie, que je ne répondrai à plus rien si j'ai déjà répondu sans qu'elle lise la réponse, qu'elle n'a pas voulu comprendre, dont elle se contente de rajouter un smiley ou un lol dont elle semble penser que cela à valeur d'argumentaire.

Je précise qu'en l'état actuel des choses, si je suis persuadé que le suaire n'est pas un faux du moyen âge, comme cela fait consensus chez les archéologues,historiens de l'art,les médecins de quelques spécialités qu'ils soient (immunologues, lesgistes, etc), et généralement, les scientifiques excepté MacCrone, ayant étudié de prêt le suaire, rien ne démontre qu'il fut le suaire du Christ. Et probablement, rien ne viendra jamais le démontrer sinon des statistiques laissant la place au doute. Egalement, cet objet n'a aucun intérêt spirituel, excepté sentimental.

.../.... rien ne démontre qu'il fut le suaire du Christ. Et probablement, rien ne viendra jamais le démontrer sinon des statistiques laissant la place au doute. Egalement, cet objet n'a aucun intérêt spirituel, excepté sentimental.

J'adore ce sujet yo-yo.......des qu'il arrive en bas de page..........hop, une petite update et la bataille de fions recommence......c'en est presque miraculeux.....

Ca les occupe bien hein ?:smile2:

Oui, c'est amusant de voir les passions que celà déchaine.

Des intervenants ont cette impression que les méthodes s'appliquent 'mécaniquement' sans recul ni expertise ni expérience comme si il existait des méthode simples, objectives et totalement fiables dans ce domaine.

Bin non, il y a toujours un risque d'erreur, de pollution de l'échantillon, de mauvaise manipulation et il y a aussi une marge d'incertitude aux conclusions.

Autant je comprends qu'on remette en cause le travail ou l'objectivité ou la neutralité ou l'expertise d'une équipe qui s'y colle, autant je trouve dogmatique de poser des moitiés d'arguments ou des contre-vérités.

Maintenant, je trouve dommage qu'une équipe qui s'emploie à ce travail ne prenne pas une ribambelle de précautions afin que l'ensemble des recherches effectuées, des protocoles utilisés et des expertises réalisées ne soient publiées de manière transparente afin qu'au moins, sans matière à contre expertiser, la démarche puisse être partagée ouvertement..

C'est le type de sujets où 300 équipes ne peuvent travailler sur le sujet et une fois le dossier fermé, il reste fermé donc il y aura toujours des partisans et des contradicteurs avec des arguments plus ou moins recevables.