Et si le linge déployé à Turin était bien le Saint-Suaire ?

Oui, et le deuxième lien que vous citez dt:

http://archeosciences.revues.org/3091

Cette étude montre que les spectres vibrationnels d’ivoire ne peuvent pas, en général, être utilisés pour en déduire l’âge d’un spécimen d’ivoire.

Merci donc, de démonter vous même les affirmations du sieur Hussard (et Fanti, par la même occasion) :smile2:

Modifié le 20 avril 2013 par Blatte

Donc bon, parler de tests mécaniques qui n'existent pas pour dater un objet, me suffit amplement personnellement pour le discréditer.

Qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans : "Fanti ne prétend absolument pas dater un objet avec un seul test mécanique" ? Pour la datation il a utilisé plusieurs méthodes chimiques dont le carbone 14. Ce qui vous sert à le "discréditer" repose entièrement sur de la calomnie, c'est à dire sur du vent.

Même pas besoin "du comité qui examine ses travaux", rien que le truc de base ("le test mécanique") qui-n'existe-pas suffit.

Aucune source scientifique pour l'heure ne conteste les méthodes de Fanti et de ses équipes universitaires. Il n'y a que Blatte de forumfr.com, dont l'arrogance est telle qu'il prétend se substituer à un comité scientifique. C'est à se demander pourquoi les scientifiques s'embêtent avec des comités : il n'y a qu'à demander à Blatte de forumfr !

Non mais CNN n'a aucune crédibilité scientifique hein :smile2:

Forbes n'a aucune crédibilité scientifique

CNN et Forbes ont une crédibilité journalistique légèrement supérieure à votre blogueur qui n'est qu'un étudiant en journalisme...

Bah non, c'est vous qui m'avez accusé de "racisme antichrétien", hein, alors faîtes pas genre que c'est votre interlocuteur. Et vous recommencez, en plus.

C'est faux. J'ai parlé de xénophobie et vous avez parlé de racisme ; il n'y a qu'à citer nos propos pour voir que vous êtes un menteur.

Et je ne peux pas être "xénophobe antichrétien", puisqu'on ne peut pas considérer un chrétien comme un "étranger" :smile2:

Bien sûr que si. On peut considérer les communautés ou les religions chrétiennes, juives et musulmanes, comme étrangères à la notre. En l’occurrence, si vous exprimiez envers les juifs ou les musulmans le quart du mépris que vous exprimez pour les chrétiens, on vous aurait déjà banni pour propos xénophobes...

Qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans : "Fanti ne prétend absolument pas dater un objet avec un seul test mécanique" ?

Quand est-ce que vous le comprendrez, que le fait qu'il invoque un "test mécanique" décrédibilise le reste ? C'est ce que je dis depuis le départ. Et il fait des tests chimiques derrière ? A la bonne heure, mais, hélas, ce qu'il raconte ne vaut déjà rien (voir le lien au dessus sur Raman)

Pour la datation il a utilisé plusieurs méthodes chimiques dont le carbone 14. Ce qui vous sert à le "discréditer" repose entièrement sur de la calomnie, c'est à dire sur du vent.

C'est ce qu'il prétend. Et le vent, c'est lui qui le produit avec son "test mécanique". Quand aux résultats, nous attendons plus que la publication :D

Aucune source scientifique pour l'heure ne conteste les méthodes de Fanti et de ses équipes universitaires.

Bah tu parles, vu que ses études ne sont absolument pas publiées, aucun scientifique ne les prendra au sérieux, et donc se donnera la peine de les réfuter avec contre-étude à l'appui :D

Il n'y a que Blatte de forumfr.com, dont l'arrogance est telle qu'il prétend se substituer à un comité scientifique. C'est à se demander pourquoi les scientifiques s'embêtent avec des comités : il n'y a qu'à demander à Blatte de forumfr !

Et même là, ça a du mal à passer, c'est dire la difficulté du sieur Fanti et de ses petits copains pour faire reconnaître la pertinence de leurs "études" :D

CNN et Forbes ont une crédibilité journalistique légèrement supérieure à votre blogueur qui n'est qu'un étudiant en journalisme...

Mais aucune crédibilité scientifique.

Alors, ils ont peut-être parfaitement retranscrit l'interview avec Fanti, mais ce n'est pas ce qui va rendre scientifique les affirmations de Fanti.

C'est faux. J'ai parlé de xénophobie et vous avez parlé de racisme ; il n'y a qu'à citer nos propos pour voir que vous êtes un menteur.

Quoiqu'il en soit, que ce soit du "racisme antichrétien", ou de la "xénophobie antichrétienne", c'est une qualification tout à fait impertinente: Lorsque l'on rejette les croyances, on ne rejette pas les personnes, mais... les croyances.

Je sais que vous avez tendance, dans la communauté chrétienne, à tenter ce coup anti-étymologique en essayant d'utiliser la faille de l'islamophobie, m'enfin cela n'a jamais été reconnu, et ne croyez pas que je me tairais devant cet épouvantail que vous tentez d'agiter :D

Bien sûr que si. On peut considérer les communautés ou les religions chrétiennes, juives et musulmanes, comme étrangères à la notre. En l’occurrence, si vous exprimiez envers les juifs ou les musulmans le quart du mépris que vous exprimez pour les chrétiens, on vous aurait déjà banni pour propos xénophobes...

Ben non, on ne "considère" pas en fonction de la victimisation d'un groupe, que ce soit les musulmans, les chrétiens ou les juifs.

Le rejet des croyances n'est pas du racisme, c'est un rejet... des croyances, d'idées. Autrement, rejeter le communisme serait un rejet du communiste (donc des personnes adhérant au communisme), par exemple. Ce n'est pas comme ça qu'est conçue la liberté d'expression. Autrement, nous ne pourrions pas remettre en question le système politique, par exemple.

Et une personne (un chrétien, un juif, un musulman, un communiste) n'est pas une "idée", une "croyance, c'est une personne morale.

Enfin, vous devriez vous renseigner hein, lors du procès sur les caricatures et celui de Houellebecq, les croyants ont essayé de vendre cette idée sans succès. Alors ne croyez pas que sur ce modeste forum vous allez y arriver.

Modifié le 21 avril 2013 par Blatte

Je crois que Blatte est faché avec la mécanique.

Des petits soucis de voiture sans doute.

Il dit qu'il ne voit pas le rapport

Personne n'arrivera à mettre en avant la science compétente pour ce cas fait d'imaginaires et de rêveries éloignées du réel, de la logique, du bon sens, de la rigueur scientifique . Citant des scientifiques je me suis fait balayer. Alors on ne peut plus que raisonner dans le hasard, le hasard sombre. Le Hasard Noir....

Quand est-ce que vous le comprendrez, que le fait qu'il invoque un "test mécanique" décrédibilise le reste ? C'est ce que je dis depuis le départ. Et il fait des tests chimiques derrière ? A la bonne heure, mais, hélas, ce qu'il raconte ne vaut déjà rien

Non seulement le fait qu'il parle d'un test mécanique ne le discrédite pas puisqu’il n'a jamais dit que ce test servait directement à dater l’échantillon, contrairement à ce que vous essayez de faire croire malhonnêtement, et du reste absolument aucune source scientifique n’étaye vos accusations visant à le discréditer. Vous êtes seul avec vos mensonges et votre mauvaise foi.

Lorsque l'on rejette les croyances, on ne rejette pas les personnes, mais... les croyances.

Quand on insulte gratuitement et à plusieurs reprises l’Église catholique d’Église "facholique" et le Saint Suaire de "torchon", c'est faire preuve d'une haine flagrante pour les chrétiens et pas simplement d'un désaccord.

.../....

Quand on insulte gratuitement et à plusieurs reprises l’Église catholique d’Église "facholique" et le Saint Suaire de "torchon", c'est faire preuve d'une haine flagrante pour les chrétiens et pas simplement d'un désaccord.

Et si au lieu de grimper dans les tours, vous faisiez la part du feu dans ces propos, en quoi heurtent-ils profondément votre foi ?

Ne reprochez rien aux islamistes, vous réagissez comme eux et en aucun cas ne témoignez de l'amour fou que le christ a pour chacun d'entre nous.

Vous en êtes même un sacré contre exemple et je comprends que maints personnes brocardent ainsi les éléments religieux ou de religiosité car vous n'êtes pas crédible en tant que témoins de l'amour du christ et n'avez en aucun cas les épaules assez solides pour assumer éventuellement le martyr pour votre foi.

je vous trouve même pathétique sur ce coup là.

Modifié le 24 avril 2013 par charles francois

ce genre de croyant discredite le Catholicisme. Heureusement ils ne sont pas majoritaires. Faut dire que c'est pas les integristes qui encombrent mon carnet d'addresse. Par contre des Cathos, j'en connais. Mais ils ont l'esprit ouvert, eux.

Non seulement le fait qu'il parle d'un test mécanique ne le discrédite pas puisqu’il n'a jamais dit que ce test servait directement à dater l’échantillon, contrairement à ce que vous essayez de faire croire malhonnêtement, et du reste absolument aucune source scientifique n’étaye vos accusations visant à le discréditer. Vous êtes seul avec vos mensonges et votre mauvaise foi.

C'est la source même, postée par vous même, qui le disent:

"En combinant de nouvelles méthodes chimiques et mécaniques, les chercheurs emmenés par Giulio Fanti datent le mystérieux tissu dans une fourchette oscillant entre 280 avant J.-C. et 220 après J.-C."

Or, AUCUNE METHODE MECANIQUE DE DATATION N'EXISTE !!!

Un peu comme "H. et A" avaient créé une "nouvelle méthode" pour détecter du sang, avec du carburant de fusée.

Nous attendons donc avec impatience la publication de cette nouvelle technologie mécanique utilisant le RAMAN, dont l'utilisation en tant que matériel de datation a déjà été réfutée par un précédent article posté dans ce topic même.

:D

ce genre de croyant discredite le Catholicisme. Heureusement ils ne sont pas majoritaires.

Allez sur des forums chrétiens, et vous verrez qu'ils sont bien plus nombreux à croire à l'authenticité du linceul/suaire qu'on ne le pense...

Modifié le 24 avril 2013 par Blatte

Blatte vous vous dites vous même athée, êtes vous certains d'être bien qualifié pour défendre l'une ou l'autre position sur ce tissus, respectable compte tenu d'une certaine ferveur populaire, mais qui me fait fichtrement penser au veau d'or des hébreux parce que Moïse "tardait" à revenir du mont sinaï.

J'ai une opinion, je la défends. Quel est le problème en fait ? Il faut justifier CV à l'appui pour prendre position ?

Modifié le 24 avril 2013 par Blatte

non non vous m'amusez beaucoup - énormément même

Ah d'accord

Et si au lieu de grimper dans les tours, vous faisiez la part du feu dans ces propos, en quoi heurtent-ils profondément votre foi ?

Ne reprochez rien aux islamistes, vous réagissez comme eux et en aucun cas ne témoignez de l'amour fou que le christ a pour chacun d'entre nous.

Vous en êtes même un sacré contre exemple et je comprends que maints personnes brocardent ainsi les éléments religieux ou de religiosité car vous n'êtes pas crédible en tant que témoins de l'amour du christ et n'avez en aucun cas les épaules assez solides pour assumer éventuellement le martyr pour votre foi.

Je ne suis pas catholique. Vous pouvez donc ravaler vos remarques ineptes.

C'est la source même, postée par vous même, qui le disent:

"En combinant de nouvelles méthodes chimiques et mécaniques, les chercheurs emmenés par Giulio Fanti datent le mystérieux tissu dans une fourchette oscillant entre 280 avant J.-C. et 220 après J.-C."

Or, AUCUNE METHODE MECANIQUE DE DATATION N'EXISTE !!!

Vous n'avez strictement aucune source scientifique pour justifier que les méthodes de Giulio Fanti et de ses équipes, dont vous ne savez rien en détails qui plus est (!), ne permettraient pas la datation. Vos accusations n'étant que le fruit de votre cervelle, elles ont une valeur relative, et quand je dis relative je veux dire nulle.

Je ne suis pas catholique. Vous pouvez donc ravaler vos remarques ineptes.

Vous n'avez strictement aucune source scientifique pour justifier que les méthodes de Giulio Fanti et de ses équipes, dont vous ne savez rien en détails qui plus est (!), ne permettraient pas la datation. Vos accusations n'étant que le fruit de votre cervelle, elles ont une valeur relative, et quand je dis relative je veux dire nulle.

Car vous croyez que si même il était prouvé que ce linceul ait été de façon irréfragable le linceul du christ beaucoup plus croiraient en son authenticité.

C'est bien peu avoir la foi que de se rattacher à un morceau de tissus pour devoir croire.

Ne croyez vous pas au contraire que s'il ne reste rien - mais matériellement réellement rien - de cette vie sur terre (la vie du Christ) - C'est justement pour souligner que vous n'aurez même pas le signe de Jonas, mais seulement la Foi elle solide et profonde ?

Je ne suis pas catholique. Vous pouvez donc ravaler vos remarques ineptes.

Vous n'avez strictement aucune source scientifique pour justifier que les méthodes de Giulio Fanti et de ses équipes, dont vous ne savez rien en détails qui plus est (!), ne permettraient pas la datation. Vos accusations n'étant que le fruit de votre cervelle, elles ont une valeur relative, et quand je dis relative je veux dire nulle.

Mais je n'en ai pas besoin.

C'est à celui qui affirme quelque chose de le prouver. En l'occurrence, c'est à vous de prouver qu'un "test mécanique", utilisé seul ou en combinaison avec d'autres formes de datation, peut donner avec toute la fiabilité requise la datation d'un objet x ou y.

Autrement, "tout ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve". Le reste n'est que littérature, qui peut être amusante il est vrai, mais fort redondante pour ce qui concerne le torchon (vous préférez peut être que je l'appelle "la serviette" ?).

C'est très mal parti d'ailleurs, mais rien ne vous interdit de rêver :D

Mes "accusations" n'en sont pas. Accuser qui, de quoi ? Fanti est un clown, mais un clown gentil, le genre de type qu'on invite à un anniversaire pour faire des tours. Il devrait juste laisser cet objet fort sale et moche au demeurant, ça ne fait pas très professionnel.

Mais je suppose que lui sait qu'il doit prouver ce qu'il avance, et qu'il restera bien pudiquement à l'écart de "vrais" magazines scientifiques, sérieux, carrés, et respectueux des protocoles scientifiques (genre Pour la Recherche, Science, Nature). Et qu'il ne fera pas comme ses copains "H. et A." en allant publier ses "trouvailles" dans un magazine qui n'a pas grand chose à voir avec la discipline concernée :D

Je ne les trouve pas justes ces argumentations.

Je veux dire par là que même si un expert de la relativité générale venait démontrer mathématiquement la pertinence de la théorie, on y comprendrait rien à moins d'un niveau en physique et en mathématiques assez pointu.

Ce qui fait que nous l'admettons, c'est qu'il y a un large consensus de la communauté scientifique et beaucoup de démonstrations théoriques, expérimentales et observationnelles, chacun ayant la possibilité de parcourir de nouveau le raisonnement.

Ici, on parle d'une analyse de quelques échantillons sur des méthodes pointues dont on connait les limites.

Il est évident que si Fanti n'a pas publié de manière détaillée ses expertises, ses protocoles, ses observations....il serait criticable.

Et quand bien même il les aurait publié qu'on pourrait douter de la fiabilité des tests pratiqués étant donné qu'il y a risque de contamination des échantillons ou qu'on peut mettre en cause les techniques, les personnes et les méthodes.

Bref, a moins de faire cette expertise par 10 équipes arrivant aux mêmes conclusions avec un indice de certitude fort, la place au doute sera toujours possible.

Mais je dirai qu'importe !

Il me semble que l'attachement qu'on a à défendre où à critiquer l'analyse n'a rien de scientifique ici mais relève du dogme car il n'y a pas un dossier de fond ni des recoupements possibles.

Les échanges ne portent pas sur le fond et notre information et notre expertise est faible, ce qui est bien normal.

On peut aussi se voiler la face en se pensant un grand scientifique spécialiste de ces questions qui, sur la base des faibles éléments à disposition, peut conclure de manière certaine...

Croire par peur n’a aucune valeur spirituelle . Cela serait même contre productif puisque la foi demande une transformation mentale qui fait appel à l’ introspection . Si des personnes devenaient croyants parce qu’on leur annoncerait que le suaire est bien d’époque, cela inclurait la peur ....Peur d’être damné , jugé, condamné par une instance céleste …comme au moyen -âge, lorsque les barons qui avaient fait tant de mal en guerroyant ,distribuaient leurs biens avant leur mort, par peur d’être envoyé en enfer à cause de ce qu’ils avaient fait . Ils pensaient qu’ainsi ils seraient pardonnés ..

Je ne les trouve pas justes ces argumentations.

Je veux dire par là que même si un expert de la relativité générale venait démontrer mathématiquement la pertinence de la théorie, on y comprendrait rien à moins d'un niveau en physique et en mathématiques assez pointu.

... Mais il l'aurait prouvé, éléments à l'appui, concrets, visibles, vérifiables, réfutables, prédictifs. Un peu comme la force d'attraction, l'héliocentrisme, l'évolution...

Tout cela est bien sûr incomplet, et mis à part une connaissance ultra-pointue de ces éléments, il est bien évident difficile de les appréhender. Il n'empêche que toutes ses connaissances sont fiables (la fiabilité est toute relative, mais est suffisante pour accepter la théorie comme "connaissance") et trouvent des applications technologiques: lancement de fusées, antibiotiques, avions, hélicoptères (pour les disciplines déjà pré-citées).

C'est toute la différence avec les pseudos super trouvailles de Fanti et de ses idolâtres, Heller, Adler, Hussard Noir: aucun élément concret ne vient apporter quoique ce soit aux connaissances, aucune application supposément "nouvelle" ne vient troubler le train-train quotidien de la science.

Un exemple ? Heller et Adler, pour contrer les affirmations de MacCrone, ont soit-disant recouru à une solution hydrazine, puis hydrazine complétée d'acide formique pour trouver des traces de sang, prétextant que le luminol et les autres techniques pour trouver du sang, qui ont toutes, sans exception, donné des résultats négatifs, étaient "inadaptées". Sauf que l'hydrazine, seul ou avec d'autres éléments, n'a aucune propriété "hématochromatique" (sic, quel beau nom faussement scientifique, mais qui n'existe pas....), et est donc super joli sur une étagère, mais inutile dans le cadre de recherche de traces de sang.

Il y a bien eu de la recherche de "protéines", mais d'une, ces protéines recherchées n'ont pas été définies d'une part, et d'autre part, des "protéines", vous en avez dans les plantes, les autres animaux que l'homo sapiens, les oeufs, etc....

Ce qui fait que nous l'admettons, c'est qu'il y a un large consensus de la communauté scientifique et beaucoup de démonstrations théoriques, expérimentales et observationnelles, chacun ayant la possibilité de parcourir de nouveau le raisonnement.

Ca dépend ce que vous entendez par "large consensus"

Il y a un large consensus dans la communauté scientifique pour dire que c'est une relique du moyen-âge, via les datations au C14, qui jusque là, n'en déplaise aux "pro-authenticités", ont résisté à toutes les critiques.

D'ailleurs, ces derniers ne s'y trompent pas: Fanti en est encore à tenter de les démonter, avec son "test mécanique couplé à des tests chimiques". C'est dire à quel point ils butent sur une grosse faille...:D

Ici, on parle d'une analyse de quelques échantillons sur des méthodes pointues dont on connait les limites.

Il est évident que si Fanti n'a pas publié de manière détaillée ses expertises, ses protocoles, ses observations....il serait criticable.

Et quand bien même il les aurait publié qu'on pourrait douter de la fiabilité des tests pratiqués étant donné qu'il y a risque de contamination des échantillons ou qu'on peut mettre en cause les techniques, les personnes et les méthodes.

Je ne vous le fais pas dire.

Bref, a moins de faire cette expertise par 10 équipes arrivant aux mêmes conclusions avec un indice de certitude fort, la place au doute sera toujours possible.

Pas besoin d'être 150.

L'église accepte de faire refaire les prélèvements, on fait le protocole, trois laboratoires (différents des trois premiers), publication, et hop c'est réglé en quelques semaines.

Mais l'église refuse de nouveaux prélèvements. Ce n'est pas bien grave, il y a d'autres méthodes.

"Mais euh, non, euh, c'est bon c'est pas grave". Oui oui

Il me semble que l'attachement qu'on a à défendre où à critiquer l'analyse n'a rien de scientifique ici mais relève du dogme car il n'y a pas un dossier de fond ni des recoupements possibles.

Bah tiens.

Ou comment renvoyer dos à dos deux positions, sans prendre la peine de vérifier "hydrazine" sur gogole, ou même "C14 Futura sciences". C'est tellement plus facile de ne rien voir, de ne rien dire, de ne rien entendre. Ca préserve l'éventualité que ce soit possible, après tout

Les échanges ne portent pas sur le fond et notre information et notre expertise est faible, ce qui est bien normal.

On peut aussi se voiler la face en se pensant un grand scientifique spécialiste de ces questions qui, sur la base des faibles éléments à disposition, peut conclure de manière certaine...

Pour lire un dossier de Futura Science, pas besoin d'être "spécialiste". Pas besoin d'être "spécialiste" pour comprendre non plus que le linceul/suaire est reproductible en live, Blanrue, Broch, Nickell, Garlaschelli l'ayant démontré à maintes reprises avec le matériel idoine du XIVème siècle

Modifié le 3 mai 2013 par Blatte