Un RER attaqué par une vingtaine de jeunes dans l'Essonne

C'est à se demander comment des adultes ont pu se laisser molester et dépouiller par de simples "enfants".

Le terme de "jeune" au lieu de celui de délinquant est déjà critiquable, mais alors celui "d'enfant" atteint le niveau le plus dégueulasse de la culture de l'excuse.

C'est le nombre qui fait la force. Ce sont pourtant bien des jeunes délinquants, au comportement de sauvages, mimant leurs aînés et avec le culte de l'ultra-violence et du banditisme.

Voilà, si tu vous avez besoin de termes et profilage précis, au lieu de tous jouer avec les définitions selon vos bords idéologiques.

Une agression ne devrait pas se juger en fonction du profil de l'agresseur mais uniquement en fonction de l'agression. Quand un "enfant" de 13 ans viole une gamine, comme c'est déjà arrivé, ce n'est plus un "enfant", c'est un délinquant sinon un criminel, et son acte n'est pas moins grave que s'il était majeur, les conséquences sur les victimes sont les mêmes.

«Lorsque les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus au dessus d’eux l’autorité de rien ni de personne, alors c’est là en toute beauté et en toute jeunesse le début de la tyrannie.» Platon

C'est le nombre qui fait la force. Ce sont pourtant bien des jeunes délinquants, au comportement de sauvages, mimant leurs aînés et avec le culte de l'ultra-violence et du banditisme.

Voilà, si tu vous avez besoin de termes et profilage précis, au lieu de tous jouer avec les définitions selon vos bords idéologiques.

Veuillez me pardonner d'avance mon effronterie, Yop, et bien que je ne vous le souhaite nullement : Si un jour l'un de vos petit frelu' se fait violer, j'ose espérer que votre faiblesse de caractère ou votre irrationnelle empathie ne vous invitera point à fournir...la vaseline ou les préservatifs.(clin d'oeil)

Concernant le verdict : Cela vous étonne encore vous ? (sourire)

Le souci (de taille quand même), et si une de ces victimes "Paf ! " un réflexe de défense ?

Je reviens là dessus, car la légitime défense en France est particulièrement mal vu !

Et si... En un mouvement de refus contre cette attaque, un de ces agresseurs se serait trouvé mort?

Et si... Il se cogne la tête donc et décède. Les émeutes, incendies, etc, la victime, qui en profite

pour passer à l'état de coupable, hop en prison!

(pour son bien et sa sécurité évidemment !). Est ce que cela est évitable? La faute aux parents?

Effectivement, mais cela à déjas été tenté, on connais la suite...

Et plus d'exutoire (armée) , on en fait quoi? J'ai bien peur que le type "justicier dans la ville" va apparaître de plus en plus...

Je reviens là dessus, car la légitime défense en France est particulièrement mal vu !

En règle générale les jugeaillons sont extrêmement sévères à l'encontre des pauvres gens qui ont abimé un malfaisant. Il faut quand même savoir qu'en France la racaille ou pour être "politically correct", le "jeune" est une espèce protégée, même si elle ne risque hélas pas de s'éteindre...

Une agression ne devrait pas se juger en fonction du profil de l'agresseur mais uniquement en fonction de l'agression. Quand un "enfant" de 13 ans viole une gamine, comme c'est déjà arrivé, ce n'est plus un "enfant", c'est un délinquant sinon un criminel, et son acte n'est pas moins grave que s'il était majeur, les conséquences sur les victimes sont les mêmes.

«Lorsque les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus au dessus d’eux l’autorité de rien ni de personne, alors c’est là en toute beauté et en toute jeunesse le début de la tyrannie.» Platon

Personne ne remet en cause la gravité de l'acte. Mais en psychologie criminelle un enfant n'est pas un adulte et le traitement ne sera évidemment pas adapté de la même façon.

Le but étant d'éviter la récidive et de sortir le délinquant de cette spirale de violence, considérer un gamin, même violent, qui dans sa vie n'a connu que des rapports de force imposée par son milieu, comme un adulte, c'est à coup sûr lui mettre le pied à l'étrier du gangstérisme.

Avec ce genre de raisonnement simpliste, on remplit certes les prisons, mais pour quoi faire ?

Le probléme étant que la politique de la seconde, troisiéme, quatriéme, cinquiéme, sixiéme, septiéme, huitiéme et ainsi de suite, chance montre qu'en terme de récidive, c'est une catastrophe, et également en terme de relation entre le crime et le châtiment. A force de prétendre qu'un crime n'est pas aussi grave ne fonction de votre age, votre situation sociale, votre background familial, ou que sais je, on finit par le croire. C'est l'effet pervers des magistrats assistante sociales.

En règle générale les jugeaillons sont extrêmement sévères à l'encontre des pauvres gens qui ont abimé un malfaisant. Il faut quand même savoir qu'en France la racaille ou pour être "politically correct", le "jeune" est une espèce protégée, même si elle ne risque hélas pas de s'éteindre...

En général ce n'est pas la légitime défense qui est mal vu en France par les "jugeaillons qui défendent les jeunes" mais plutôt les gens qui n'arrivent pas à comprendre le terme de légitime défense en droit .

La récidive des mineurs vue du parquet de Bogigny

M. François Molins, procureur de la République au tribunal de grande instance de Bobigny, a évoqué devant votre rapporteur la situation de la délinquance des mineurs à Bobigny.

Il a d'abord souligné que si plus de 80 % des mineurs poursuivis et sanctionnés ne revenaient jamais devant la justice, en revanche, 10 à 20 % réitéraient régulièrement. Il n'est pas rare de rencontrer des jeunes de 16 ou 17 ans possédant déjà 30, 40 ou 50 précédents au fichier STIC (système de traitement des infractions constatées) ou dans la mémoire informatique du parquet des mineurs.

Il a rappelé que cette situation s'inscrivait dans le contexte particulier de la Seine Saint-Denis -département où la part des mineurs (20,54 % de la population) est la plus importante de France et où 17 % des familles sont monoparentales.

Le nombre de mineurs mis en cause par les services de sécurité publique est passé de 6.635 en 1997 à 8.262 en 2006 (23 % de l'ensemble des mis en cause). Les infractions les plus fréquentes sont les vols sous toutes leurs formes et, en particulier, avec violence (les mineurs représentant 64,65 % des individus mis en cause pour des affaires de vols avec violence).

M. François Molins a noté le développement d'un sentiment d'impunité lié, à ses yeux, à deux facteurs :

- l'absence de lisibilité et le délai de la réponse pénale (le délai moyen entre la saisine du juge des enfants par le parquet et la décision par le tribunal pour enfants s'élève à seize mois en 2005 à Bobigny) ;

- la faiblesse du niveau des peines prononcées et les conditions dans lesquelles elles interviennent. De nombreux délinquants majeurs auraient ainsi recours aux services de mineurs pour commettre des actes de délinquance assurés que le risque pénal est moindre pour ces derniers.

Le procureur de la République a indiqué les orientations de la politique pénale face à l'aggravation de la délinquance des mineurs dans le ressort de sa juridiction :

- généralisation de la réponse pénale (de 91 à 94 % depuis le début de l'année 2007) ;

- multiplication des défèrements (1900 en 2006) ;

- augmentation des mesures de réparation imposées au primo délinquant ;

- recours aux procédures rapides de jugement à délai rapproché et présentation immédiate au parquet (5 en 2005, 52 en 2006, 45 depuis le 1er janvier 2007).

M. François Molins a considéré cependant que cette action trouvait ses limites dans le mode de fonctionnement des juridictions pour mineurs -en particulier avec la pratique fréquente des jonctions entre les différents dossiers accumulés contre les mêmes mineurs (avec des auteurs et des victimes différentes) et leur regroupement pour les renvoyer ensemble et dans le même temps, au bout de plusieurs mois, devant le tribunal pour enfants. La peine appréciée en collégialité près de dix-huit mois après les faits est alors généralement prononcée pour le dossier le plus grave ou le dernier en date, les autres étant soldés par une admonestation.

Tout en jugeant que l'aggravation de la peine encourue est de nature à faire reculer le sentiment d'impunité, M. François Molins a ajouté que cette aggravation devait s'inscrire dans un « réaménagement de l'espace procédural de l'ordonnance du 2 février 1954 » de façon à en supprimer les temps morts et à permettre, dès lors que le dossier est « carré », de renvoyer le mineur devant le tribunal pour enfants dans un délai de deux à trois mois.

Sauf que ces chiffres sont "bidonnés". Par exemple, toutes les peines alternatives ne sont pas comptabilisées dans la récidive. De plus on fait totalement abstraction de la récidive à l'age adulte. Et enfin, la "réhabilitation" est pratique courante dans les cas de délits commis pas les mineurs, s'ensuit donc l’effacement de la peine dans le casier judiciaire, et donc encore une fois, une non comptabilisation dans les "statistiques". Enfin, ce qui nous interesse, ce sont les crimes et délits graves et violent, jugés très légèrement en fonction de l'age du coupable. Une moyenne globale est donc peu significative.

En général ce n'est pas la légitime défense qui est mal vu en France par les "jugeaillons qui défendent les jeunes" mais plutôt les gens qui n'arrivent pas à comprendre le terme de légitime défense en droit .

C'est, surtout le fait que la justice emprisonne avant toutes discutions et quoi qu'il arrive !

Débattus ici déjas, avec exemples, il est difficile dans le cas qui nous occupent ici, de mettre

le principe de la "défense doit d'être proportionnée à l'attaque"

A 20 contre 1 ? Va falloir faire preuve d'innovation voire du spectaculaire !!

Surtout ne jamais essayer d'en arrêter un seul, interdit !

En général ce n'est pas la légitime défense qui est mal vu en France par les "jugeaillons qui défendent les jeunes" mais plutôt les gens qui n'arrivent pas à comprendre le terme de légitime défense en droit .

Je crois savoir que la défense doit être proportionnée à l'attaque, enfin je pense. Mais que ce passe t-il si un malfrat de 60 kg m'agresse et que je lui retourne un coup de poing qui l'expédie à l'hosto ou pire, sachant que je fais 120kg pour 1m94, va-t-on me dire que j'aurai du faire un régime avant de lui flanquer mon poing sur le groin, ou bien considéra-t-on que la riposte est proportionnée à l'attaque? :D

Sauf que ces chiffres sont "bidonnés". Par exemple, toutes les peines alternatives ne sont pas comptabilisées dans la récidive. De plus on fait totalement abstraction de la récidive à l'age adulte. Et enfin, la "réhabilitation" est pratique courante dans les cas de délits commis pas les mineurs, s'ensuit donc l’effacement de la peine dans le casier judiciaire, et donc encore une fois, une non comptabilisation dans les "statistiques". Enfin, ce qui nous interesse, ce sont les crimes et délits graves et violent, jugés très légèrement en fonction de l'age du coupable. Une moyenne globale est donc peu significative.

Par forcément car la grande majorité des actes délinquants par mineurs concerne les vols avec violence. On est en plein dedans...

La majorité des mômes font des conneries. La perspective d'aller en prison, généralement (80%, incite à la retenue.

Si l'on engeôle les mioches, par contre, le taux de récidive explose. Alors, je ne suis pas un spécialiste de la question, mais il semble évident que la seule réponse carcérale est contre-productive.

Une agression ne devrait pas se juger en fonction du profil de l'agresseur mais uniquement en fonction de l'agression. Quand un "enfant" de 13 ans viole une gamine, comme c'est déjà arrivé, ce n'est plus un "enfant", c'est un délinquant sinon un criminel, et son acte n'est pas moins grave que s'il était majeur, les conséquences sur les victimes sont les mêmes.

Non, il faut prendre en considération qui sont les agresseurs.

On le fait pour les gens qui ont des déficiences, des circonstances influentes, etc... Le niveau de l'agression elle-même est un fait plutôt matériel et décidera du degré de gravité du délit/crime. Mais la nature des faits est différente selon les criminels.

On ne peut pas ignorer que c'est extrêmement anormal de voir des gamins de 13 ans se lancer dans ce genre de raids, suivant un meneur plus âgé. Ça doit donner matière à cibler ce qui se passe dans la société (même si IAM avait déjà chanté "petit frère"). Ça permet de jauger quelle punition sera la plus pertinente, comment donner réparation aux victimes (qui doivent être bien plus soutenues), etc...

Tu es dans une sorte de volonté de justice matérialiste et aveugle, sous prétexte de prendre le parti des victimes. De la vengeance, quoi.

Veuillez me pardonner d'avance mon effronterie, Yop, et bien que je ne vous le souhaite nullement : Si un jour l'un de vos petit frelu' se fait violer, j'ose espérer que votre faiblesse de caractère ou votre irrationnelle empathie ne vous invitera point à fournir...la vaseline ou les préservatifs.(clin d'oeil)

Un viol est un viol mais on ne peut pas punir pareil un gain de 13 ans et un adulte de 40 ans. Non pas que le fait soit plus grave mais que la sanction risque de ne pas toucher sa cible. La société ne peut pas prétendre savoir quoi faire de ce genre de jeunes criminels, ni même aligner les statuts. De toute façon, le vrai travail est en amont et il n'y a quasiment personne. Un désert autoritaire et éducatif qui mène à l'éclosion de ce genre de délinquance.

Et les sanctions ou non-sanctions traditionnelles font partie du cercle vicieux : on n'arrive pas à rattraper beaucoup de ces jeunes. Quand à l'impact de ce système sur les victimes, on voit bien la colère qui s'accumule.

Ton effronterie - qui consiste à me prendre pour une sorte de niais excuseur angéliste - est pardonnée.

Je rappelle que la décision de justice concerne un mec de 18 ans.... et que lui n'est pas excusable...

Personne ne remet en cause la gravité de l'acte. Mais en psychologie criminelle un enfant n'est pas un adulte et le traitement ne sera évidemment pas adapté de la même façon.

Le but étant d'éviter la récidive et de sortir le délinquant de cette spirale de violence, considérer un gamin, même violent, qui dans sa vie n'a connu que des rapports de force imposée par son milieu, comme un adulte, c'est à coup sûr lui mettre le pied à l'étrier du gangstérisme.

Avec ce genre de raisonnement simpliste, on remplit certes les prisons, mais pour quoi faire ?

Ce principe, à mon sens primaire, qui est de favoriser "le laisser-faire, laisser aller"- pour ne pas dire, afin de ne pas vous vexer "Le laxisme"- et qui est mis en application depuis plusieurs décennies, reste un échec des plus cuisants.

En effet, non seulement il n'a pas mis fin à la récidive mais l'a même plutôt exacerbé.

Je dirais que ce même laxisme est savamment employé ou instrumentalisé par ces mêmes jeunes, qui, en toute conscience, nourrissent les organisations structurées des divers trafics existants (drogue, arme, etc...) en prêtant leurs impunités légales à un "establishment" mafieux qui préfèrent mettre en première ligne de sa petite entreprise crapuleuse, un ado qu'il va payer quelques centaines d'euros par mois pour jouer les mules ou les fourmis plutôt que de prendre le risque, lui-même de faire ne serait-ce qu'un jour de "zonzon".

Finalement et indirectement, vos idéologies, sont, pour moi, les premiers complices moraux de ces trafics.

Ton effronterie - qui consiste à me prendre pour une sorte de niais excuseur angéliste - est pardonnée.

Si tu n'étais pas un "angéliste-excuseur", tu ne m'aurais pas pardonné. (clin d'oeil)

Tu es dans une sorte de volonté de justice matérialiste et aveugle, sous prétexte de prendre le parti des victimes. De la vengeance, quoi.

Je me permet d'intervenir même si le propos était initialement destiné à Hussard.

Une simple question :

Le rôle du ministère public, quel est-il ? réponse : Défendre l'intérêt de la société et l'application des lois. Doit-on le juger illégitime, doit-on le juger "apôtre de la vengeance"-sentiment pourtant humain- que tu sembles exécrer ?

Je ne pense pas qu'Hussard, qui est comme beaucoup de citoyens français particulièrement exaspérés par les appréciations irrationnelles d'une minorité de rêveurs toujours prompts à défendre les coupables (L'homme naît naturellement bon" Rousseau" arfff !) demande autre chose que ce que demande régulièrement le Ministère public.

Je me permet d'intervenir même si le propos était initialement destiné à Hussard.

Une simple question :

Le rôle du ministère public, quel est-il ? réponse : Défendre l'intérêt de la société et l'application des lois. Doit-on le juger illégitime, doit-on le juger "apôtre de la vengeance"-sentiment pourtant humain- que tu sembles exécrer ?

Je ne juge pas la justice (vaste programme aussi), je juge les discours tenus ici, les logiques développées.

La relaxe pour le meneur majeur, elle est incompréhensible. Cette sorte d'impunité est mal vécue, justement parce que les intérêts de la société sont censé être défendus. Un criminel non puni et non éduqué à se repentir de son crime, ça donne un sentiment d'absence de justice.

Pour les mineurs, vu la gravité des faits, il est inconcevable qu'il n'y ait rien non plus. Il faut bien plus qu'une convocation des parents, dans ce genre de dérive.

Ce sont des faits divers qui font la une et la justice se paye une sale couverture médiatique.

Je ne pense pas qu'Hussard, qui est comme beaucoup de citoyens français particulièrement exaspérés par les appréciations irrationnelles d'une minorité de rêveurs toujours prompts à défendre les coupables (L'homme naît naturellement bon" Rousseau" arfff !) demande autre chose que ce que demande régulièrement le Ministère public.

Si c'est une pique déguisée, je ne suis pas Rousseau mais plutôt Hobbes. L'homme naît naturellement con et égoïste, et la société le corrompt encore plus si elle laisse des failles. Nous sommes censés nous protéger des criminels mais aussi faire atteindre la notion de crime à leur cerveau, voire à les réinsérer. Ce n'est pas faire affront aux victimes si elles se sentent protégées, respectées, soutenues et réparées. Or, ce n'est pas le cas.

Et ça fait arriver à mélanger justice avec vengeance et ressentiment. Ça amalgame l'impunité des voyous avec la démarche de réinsertion (qui n'ont rien à voir). On amalgame les défaillances de la justice avec le désir de changer de modèle, justement pour combler les manques et désamorcer la machines à faire des délinquants encore plus délinquants.

Si tu n'étais pas un "angéliste-excuseur", tu ne m'aurais pas pardonné. (clin d'oeil)

Je suis juste un grand seigneur. (clin d'oeil et tirage de langue) Et tu n'es pas un délinquant, si ?

Personne ne remet en cause la gravité de l'acte. Mais en psychologie criminelle un enfant n'est pas un adulte et le traitement ne sera évidemment pas adapté de la même façon.

Le but étant d'éviter la récidive et de sortir le délinquant de cette spirale de violence, considérer un gamin, même violent, qui dans sa vie n'a connu que des rapports de force imposée par son milieu, comme un adulte, c'est à coup sûr lui mettre le pied à l'étrier du gangstérisme.

Avec ce genre de raisonnement simpliste, on remplit certes les prisons, mais pour quoi faire ?

La délinquance n'a jamais été aussi juvénile et violente depuis que les maisons de correction n'existent plus. Ces jeunes ultra-violents sont le résultat de votre laxisme psychologisant.

Un viol est un viol mais on ne peut pas punir pareil un gain de 13 ans et un adulte de 40 ans.

L'idée n'est pas d'envoyer dans la même geôle mais de traiter avec la même gravité, plutôt que d'infantiliser les délinquants adolescents en les qualifiant "d'enfants".

Non, il faut prendre en considération qui sont les agresseurs.

On le fait pour les gens qui ont des déficiences

Certes, on les juge "irresponsables" à partir d'un baratin psychanalytique que l'on prend pour une science depuis qu'un escroc nommé Freud a rendu intellectuelle la voyance en y mêlant de la mythologie grecque. Nos chers druides-psychodevins voient tellement de troubles mentaux à chaque mouvement de sourcils qu'ils en arrivent à prétendre que 40% des européens souffrent de "trouble mental".

Sans parler de la gauche bien-pensante pleine de psychologues de comptoir qui vous diagnostiquent une phobie au moindre désaccord politique.

Et ça fait arriver à mélanger justice avec vengeance et ressentiment.

Le mot vengeance vient du latin vindico qui veut dire réclamer justice. La différence théorisée entre la justice et la vengeance n'est qu'une branlette intellectuelle de bobo à lunettes rondes ; justice est le mot bourgeois pour dire vengeance ; la justice n'est rien d'autre que de la vengeance bureaucratisée. Qu'on cesse donc avec cette fausse opposition totalement rhétorique.

Le mot vengeance vient du latin vindico qui veut dire réclamer justice. La différence théorisée entre la justice et la vengeance n'est qu'une branlette intellectuelle de bobo à lunettes rondes ; justice est le mot bourgeois pour dire vengeance ; la justice n'est rien d'autre que de la vengeance bureaucratisée. Qu'on cesse donc avec cette fausse opposition totalement rhétorique.

Si tu n'es même pas capable de voir la différence - non bourgeoise- entre les deux concepts, je comprends mieux pourquoi tu tiens ce genre de discours. La justice est un système qui comprend la réparation, la proportion, la gradation, etc...

La vengeance, c'est de la justice libéralisée (à l'américaine) où chacun estime et fait ce qu'il veut, se place égoïstement comme juge et bourreau et finalement, il n'y a plus que la loi de la jungle. C'est drôle de te constater aussi libéral sur cette position alors que tu as ce concept en aversion sur d'autres sujets, ou du moins tu l'ériges en épouvantail. Aucune cohérence.

Ce n'est pas parce que la justice défaillante laisse des coupables impunis, des victimes désarmées et méprisées, des délinquants dans un flou et que notre système est dépassé qu'il faut revenir à la vengeance. La justice, c'est ce que demande le peuple, c'est ce qui nous manque grandement aujourd'hui que ce soit au niveau de la délinquance de rue comme des magouilles des puissants. Le désir vengeance, c'est un sentiment, pas un choix de société. La colère, elle doit mener à redonner au système de justice son efficacité, pas à des lynchages dignes d'Arabie saoudite ou l'on parle encore de crime d'honneur et qui, par une étonnante incohérence, semble illustrer pourtant ta position.