Suède : Pop, l'enfant qui n'est ni un garçon ni une fille

je me demande si tu as vraiment lu ce que Gardiane a écrit.

Il ne s'agit pas de gommer les différences naturelles, il s'agit de gommer les clichés qui justement ne reposent que sur des différences naturelles prétendues et non pertinentes.

Et moi je me demande si tu as réellement remarqué les moyens effectivement déployés pour servir ce but, et observé qu'il n'y a pas de corrélation entre le moyen et le but recherché.

Il n'y a rien de spécifiquement féminin au fait de changer une couche de bébé ou de spécifiquement masculin à planter un clou dans un mur. Rien de biologique ou "naturel" ne justifie ces actes, alors qu'ils sont culturellement attribués de préférence à l'un et l'autre sexe.

Note bien que tu n'en sais fichtrement rien, c'est juste une affirmation égalitariste à bon marché.

Si un homme est plus prédisposé physiquement à être maçon, qu'il le soit, faut juste accepter que si jamais une femme avait envie de l'être elle ne soit pas perçue comme une femme masculine, voire une lesbienne (la traditionnelle association lesbienne/femme manquée).

Allons bon, tout ça pour une question de contrôle de l'image. Pour ne pas risquer que les femmes maçon en générale risquent de passer pour masculines, on supprime simplement l'identité des enfants. Et sinon on peut aussi leur crever les yeux à la naissance ça évitera les clichés.

Il y a eu récemment un sujet sur les hommes en jupe, qui a crée un sentiment d'horreur chez bon nombre de forumeurs masculins : il faudrait m'expliquer où est l'aptitude naturelle de la femme à porter une jupe et l'inaptitude naturelle de l'homme à le faire.

Il n'y a pas d'aptitude naturelle à porter ou non la jupe.

Tu fais un amalgame entre le fait social et les dispositions naturelles, ne viens pas parler de logique après, s'il te plaît. La société ne va pas nécessairement perdurer en se cramponnant à des clichés qui rendent les gens malheureux, parfois l'épanouissement passe par le changement.

Quels gens sont malheureux d'être des hommes ou des femmes ? Tous, bien évidemment c'est pourquoi il faut tous leur ôter ce poids.

J'ai relu deux fois le sujet et je n'ai pas trouvé le moindre soupçon de sous-entendu concernant l'homosexualité. :mef2: Tu sembles croire que l'homosexuel n'a pas de genre, une sorte d'être hybride mi-homme mi-femme que cette démarche suédoise vise à favoriser. Un homosexuel est soit un homme, soit une femme, ne t'en déplaise.

C'est vrai que le problème de l'identité sexuelle dont on prive l'enfant n'a vraiment aucun rapport avec la question de l'identité sexuelle. Qu'est-ce que je peux faire comme raccourcis des fois ...

Et moi je me demande si tu as réellement remarqué les moyens effectivement déployés pour servir ce but, et observé qu'il n'y a pas de corrélation entre le moyen et le but recherché.

Note bien que tu n'en sais fichtrement rien, c'est juste une affirmation égalitariste à bon marché.

Allons bon, tout ça pour une question de contrôle de l'image. Pour ne pas risquer que les femmes maçon en générale risquent de passer pour masculines, on supprime simplement l'identité des enfants. Et sinon on peut aussi leur crever les yeux à la naissance ça évitera les clichés.

Il n'y a pas d'aptitude naturelle à porter ou non la jupe.

Quels gens sont malheureux d'être des hommes ou des femmes ? Tous, bien évidemment c'est pourquoi il faut tous leur ôter ce poids.

Elle en sait peut-être quelque chose, étant donné que l'idée du genre comme étant une construction sociale, est assez étudiée en sciences sociales (bon après, on y accorde du crédit, ou pas, mais c'est pas forcément un truc qui sort de nulle part comme affirmation).

Ensuite, le propos ici, n'est pas "Les gens sont malheureux d'être homme ou femme" mais les gens sont parfois malheureux d'être cantonnés à des activités attribuées à leur sexe:

Ex: Une femme qui n'est pas douce, qui préfère les sport violents, et le foot, plutôt que la fitness et les magazines de bonnefemmes...on va dire qu'elle n'est pas féminine...alors que rien n'empêche d'aimer son corps de femme, sans pour autant être totalement étrangère à certains centres d'intérêt estampillés comme masculins.

Et vice versa d'ailleurs.

Oui la femme et l'homme sont différents biologiquement, mais hors éducation traditionnelle, comment peut on être sur que les pratiques culturelles et psychologique des deux genres sont naturelles ? Ou bien sont-elles le produit de l'éducation ?

Il est la le débat, il s'agit pas de gommer les signes hommes/femmes, mais de cesser de les enfermer chacun dans une culture.

Kathy Witterick et David Stocker expliquent que la société incite les gens à entrer dans des cases, et que le sexe en fait partie. Kathy a écrit dans un mail "En fait, en ne disant pas le genre de mon précieux bébé, je dis au monde 'Pouvez-vous juste laisser Storm choisir lui-même ou elle-même ce qu’il ou elle veut être ?!'"

Les deux aînés sont souvent pris pour des filles

Ainsi, Jazz et Kio, les deux garçons de 2 et 5 ans du couple, choisissent eux-mêmes leurs habits et coupes de cheveux, même si cela ne correspond pas à l’image "traditionnelle" de garçonnets. Aucun n’est scolarisé, l’école étant également un carcan trop conventionnel au goût des parents, qui ne veulent pas de ça pour leur progéniture. Les deux bambins pratiquent un système d’école à domicile, mais sont souvent pris pour des fillettes à cause de leurs habits roses et de leurs cheveux longs. Kathy et David ne corrigent pas les gens qui se trompent, estimant que c’est aux enfants de démentir s’ils le souhaitent.

Jazz souffre pourtant de cette situation, car il n’aime pas être pris pour une fille malgré sa façon de se vêtir. De même, il n’a pas voulu être dans une école "normale" à cause des questions qui lui étaient posées sur son sexe.

Kathy et David ne cèderont pas aux "normes" !

Pour Kathy, hors de question de lâcher prise : "Tout le monde nous demande : quand est-ce que ça va s’arrêter ?", dit-elle. "On renvoie toujours l’ascenseur en répondant : bonne question, quand est-ce que ça va s’arrêter ? Quand vivrons-nous dans un monde où les gens peuvent choisir qui ils veulent être ?"

http://www.gentside....t_art23044.html

Elle en sait peut-être quelque chose, étant donné que l'idée du genre comme étant une construction sociale, est assez étudiée en sciences sociales (bon après, on y accorde du crédit, ou pas, mais c'est pas forcément un truc qui sort de nulle part comme affirmation).

L'idée du genre comme construction sociale est un pur négationnisme de la biologie à la base, et je ne parle pas que de questions purement mécaniques mais aussi hormonales. Bien, si on passe outre et que l'on considère effectivement qu'il existe des différences biologiques comment savoir si un genre est plus adapté qu'un autre à planter un clou ? On en sait foutre rien, donc on répond par une affirmation égalitariste à bon marché. Peut-être qu'aucun des deux n'est plus adapté, ou peut-être que si, peut-être que ce n'est pas celui qu'on pense.

Ensuite, le propos ici, n'est pas "Les gens sont malheureux d'être homme ou femme" mais les gens sont parfois malheureux d'être cantonnés à des activités attribuées à leur sexe:

Ex: Une femme qui n'est pas douce, qui préfère les sport violents, et le foot, plutôt que la fitness et les magazines de bonnefemmes...on va dire qu'elle n'est pas féminine...alors que rien n'empêche d'aimer son corps de femme, sans pour autant être totalement étrangère à certains centres d'intérêt estampillés comme masculins.

Et vice versa d'ailleurs.

Ca c'est quand même sacrément du pipeau, on a une des équipes de judo féminin les plus douées au monde, on a une super filière dans ce domaine, idem pour l'escrime et même le foot. On ne vit pas sous les mollah, réveillez vous, les femmes ont le droit de conduire des formule 1 chez nous. Il n'existe pas l'interdit que vous combattez présentement. Juste dans votre tête.

Et pour combattre ce fantasme, vous voulez détruire la notion même d'identité, c'est extrêmement flippant votre délire.

Oui la femme et l'homme sont différents biologiquement, mais hors éducation traditionnelle, comment peut on être sur que les pratiques culturelles et psychologique des deux genres sont naturelles ? Ou bien sont-elles le produit de l'éducation ?

1/ On sait déjà que les cerveaux opèrent différemment au niveau chimique

2/ On doit surement pouvoir faire des études sans anéantir l'identité des gens ou prendre des gosses comme cobaye pour une expérience sociologique.

3/ Qu'est-ce que ça peut foutre ? Je rappelle que le but de la société est que les gens y soient heureux.

4/ Pourquoi nier à la société le droit de perdurer ?

Je rappelle qu'on entreprend ici une action de destruction systématique de la personne humaine et de la société.

Moi quand je me demande ce qu'il y a dans une boite je ne balance pas de bombes à neutrons.

Il est la le débat, il s'agit pas de gommer les signes hommes/femmes, mais de cesser de les enfermer chacun dans une culture.

Si si, il s'agit de refuser à l'enfant dès sa naissance une appartenance au genre humain.

Autant le premier article restait "soft", autant le dernier que j'ai posté en suivant le lien du premier

Aucun n’est scolarisé, l’école étant également un carcan trop conventionnel au goût des parents

Donc ce sont bien les parents qui choisissent, et là ça devient n'importe quoi.

Donc ce sont bien les parents qui choisissent, et là ça devient n'importe quoi.

Oui ben ca de toute façon, c'est toujours la même chose dans ce genre de sujet, une chose est dites une autre est faite.

Kathy Witterick et David Stocker expliquent que la société incite les gens à entrer dans des cases, et que le sexe en fait partie.

Propos assez horrible, si je puis me permettre.

On est soit homme, soit femme, il n'y a pas d'hybride possible.

On ne peut pas comparer le déterminisme sexuel avec le genre de décoration que l'on aime pour son appart'.

Quand vivrons-nous dans un monde où les gens peuvent choisir qui ils veulent être ?"

Je voudrais bien répondre honnêtement à ça, mais je me demande si la réponse est possible eu égard la police de la pensée.

Nicolaigarden, la crèche où les mots "filles" et "garçons" n'existent pas. Cette préférence de la neutralité, la crèche Nicolaigarden à Stockholm l'applique. Elle accueille 115 enfants entre 1 et 6 ans et a décidé de bannir les références masculines et féminines. Il n'est pas question de "filles" ou de "garçons" mais simplement "d'amis".

En France, la crèche Bourdarias, à Saint-Ouen, s'inspire du modèle suédois. Ici, pas question de bannir les pronoms "il" ou "elle" ou de ne pas révéler le sexe des enfants. Il est plutôt question de traiter tous les enfants de la même manière.

La directrice, Aude Constantin, explique : "Nous nous sommes rendu compte que nous traitions les enfants très différemment, en disant par exemple spontanément aux petits garçons qu'ils étaient forts et ne devaient pas pleurer et aux petites filles qu'elles avaient une belle robe. Aujourd'hui, nous essayons de ne pas reproduire ces stéréotypes".

En septembre dernier, la Ministre pour le Droit des femmes Najat Vallaud-Belkacem et la Ministre déléguée à la famille Dominique Bertinotti s'y étaient rendues et avaient loué les bienfaits de cette méthode permettant de lutter contre les clichés relatifs aux genres.

http://www.grazia.fr/societe/news/suede-le-pays-ou-le-genre-n-a-pas-d-importance-539122

Nicolaigarden, la crèche où les mots "filles" et "garçons" n'existent pas. Cette préférence de la neutralité, la crèche Nicolaigarden à Stockholm l'applique. Elle accueille 115 enfants entre 1 et 6 ans et a décidé de bannir les références masculines et féminines. Il n'est pas question de "filles" ou de "garçons" mais simplement "d'amis".

Autant j'adore la Suède sur certains trucs... autant là, ça craint un peu.

Propos assez horrible, si je puis me permettre.

On est soit homme, soit femme, il n'y a pas d'hybride possible.

On ne peut pas comparer le déterminisme sexuel avec le genre de décoration que l'on aime pour son appart'.

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Je voudrais bien répondre honnêtement à ça, mais je me demande si la réponse est possible eu égard la police de la pensée.

Quelle inculture crasse !

Depuis l'antiquité, la Grèce et les romains - pour toi qui ose te nommer Latin-boy - intersexués ou hermaphrodites représentent environ 1,7% des naissances.

Maintenant tu peux toujours le nier, mais ce sont des données factuelles.

Quand on nie le réel on peut aller vivre au Pakistan - bien que même là-bas les travestis sont reconnus

Qui sait si ce genre n'est pas un nouvel essai de la nature pour évoluer et comment peux-tu arbitrairement décider que tu es Dieu et que tu as prise sur la nature ?

Quelqu'un est né comme ça il est né comme ça, soit tu l'acceptes soit tu te suicides, mais en tous cas tu n'emmerdes pas le monde en voulant lui imposer tes clichés, petit faf autoritariste au coeur sec, grain désseché

- pour toi qui ose te nommer Latin-boy -

Juste un pseudo à la con que j'ai fait mettre à la place de l'ancien qui comportait un mot un peu trop choquant pour certains. J'avais hésité à mettre Skywalker34 aussi ...

petit faf autoritariste au coeur sec, grain désseché

Merci beaucoup

Quelqu'un est né comme ça il est né comme ça,

C'est précisément ce que je voulais dire dans mon propos...

Depuis l'antiquité, la Grèce et les romains intersexués ou hermaphrodites représentent environ 1,7% des naissances.

Autant pour moi je ne le savais pas.

Je n'ose pas trop débattre davantage, Big Brother nous regarde.

L'idée du genre comme construction sociale est un pur négationnisme de la biologie à la base, et je ne parle pas que de questions purement mécaniques mais aussi hormonales. Bien, si on passe outre et que l'on considère effectivement qu'il existe des différences biologiques comment savoir si un genre est plus adapté qu'un autre à planter un clou ? On en sait foutre rien, donc on répond par une affirmation égalitariste à bon marché. Peut-être qu'aucun des deux n'est plus adapté, ou peut-être que si, peut-être que ce n'est pas celui qu'on pense.

Ca c'est quand même sacrément du pipeau, on a une des équipes de judo féminin les plus douées au monde, on a une super filière dans ce domaine, idem pour l'escrime et même le foot. On ne vit pas sous les mollah, réveillez vous, les femmes ont le droit de conduire des formule 1 chez nous. Il n'existe pas l'interdit que vous combattez présentement. Juste dans votre tête.

Et pour combattre ce fantasme, vous voulez détruire la notion même d'identité, c'est extrêmement flippant votre délire.

1/ On sait déjà que les cerveaux opèrent différemment au niveau chimique

2/ On doit surement pouvoir faire des études sans anéantir l'identité des gens ou prendre des gosses comme cobaye pour une expérience sociologique.

3/ Qu'est-ce que ça peut foutre ? Je rappelle que le but de la société est que les gens y soient heureux.

4/ Pourquoi nier à la société le droit de perdurer ?

Je rappelle qu'on entreprend ici une action de destruction systématique de la personne humaine et de la société.

Moi quand je me demande ce qu'il y a dans une boite je ne balance pas de bombes à neutrons.

Si si, il s'agit de refuser à l'enfant dès sa naissance une appartenance au genre humain.

Comment te dire..ce que je lis dans ta réponse, je l'ai déjà lu dans tous tes commentaires précédents...donc bon, je vais pas continuer à te répondre de nouvelles choses, pour que tu me ressorte encore la même réponse ras les paquerettes.

Enfin, pas ce soir

L'idée du genre comme construction sociale est un pur négationnisme de la biologie à la base, et je ne parle pas que de questions purement mécaniques mais aussi hormonales.

Pas faux.

Bonjour,

Ma première réaction à cette nouvelle a été de me dire que nous ne pouvons pas neutraliser toute différence, que ces parents sont victimes d'une sorte de psychose qui les conduit à nier un aspect fondamental de la réalité et que ce genre de pratique tend vers l'uniformisation absolue des êtres humains.

En y réfléchissant mieux, il m'apparaît au contraire que cette éducation, en tant qu'elle est nouvelle et peu répandue, participe de la diversité des expériences, elle correspond à une nouvelle possibilité ouverte devant nous, car nous sommes bien sur libres de prendre cette voix ou une autre.

Maintenant, je me demande tout de même si elle ne participe pas également de la fracture corps/esprit, si préjudiciable à mon avis, et qui s'étend et se concrétise sur des modes assez dangereux et terrifiants selon moi. Faire la distinction entre le sexe et le genre, cela ne veut-il pas dire que nous tendons à dénouer corps et esprit ?

Dans le même moment, la pensée du genre s'appuyant sur l'aspect social et non pas biologique des identités homme/femme, cela ne signifie-t-il pas aussi une relation plus pure et spontanée au corps ? Il est toutefois illusoire de croire que l'identité sexuelle du jeune "pop" ne sera pas influencée par son environnement, seulement parce que ces parents ont voulu lui laisser le choix.

J'ai également la sensation que ces parents reculent en fait devant leur tâche, qu'ils ne savent pas tellement quoi faire et ont peur de la responsabilité qu'ils pourraient avoir dans la construction identitaire de leur enfant, de telle sorte qu'ils laissent à son environnement le soin de déterminer cette construction, à laquelle ils redoutent de participer. Mais c'est peut-être seulement moi qui plaque sur eux une idée qui ne serait que mon propre produit.

Il reste vrai que la pensée du genre a des aspects assez ambigus. Il suffit de voir qu'au Quebec, la judiridiction considère, dans le cas d'un couple lesbien dans lequel une des deux femmes a accouché de l'enfant, que l'autre femme est en fait le "père" de l'enfant. Ainsi les notions de père et de mère deviennent floues, indéterminées, et quelques personnes, notamment les psychanalystes, trouvent cela très dangereux pour la langue.

Si j'ai le temps ce weekend, je créerai un topic sur l'article qu'une psychanalyste a écrit à ce sujet, ainsi chacun sera invité à réfléchir sur ces nouveaux enjeux.

Plus je retourne le web et plus je lis des infos, plus je ressens comme une instrumentalisation de l'enfant qui vise juste à prouver plus une idéologie des parents qu'une vraie théorie. Pas glop.

Comment te dire..ce que je lis dans ta réponse, je l'ai déjà lu dans tous tes commentaires précédents...donc bon, je vais pas continuer à te répondre de nouvelles choses, pour que tu me ressorte encore la même réponse ras les paquerettes.

Enfin, pas ce soir

Ne gaspille pas ton temps précieux avec moi, tu en aura besoin pour lutter contre la conspiration des hommes qui refusent que tu aille t'inscrire au stand de tir.

Mais cet(te) enfant de 6 ans , .....ses parents doivent quand même ,

à un moment où à un autre dire "elle" ou "il " en parlant de leur enfant ,

Quand ils parlent de quelqu'un devant leur enfant , ils doivent bien dire "elle , il "

à moins qu'ils aient banni ces 2 pronoms de leur vocabulaire ?

Et à l'école , la maitresse devra bien l'appeler selon son état civil , elle ne dira pas toujours "POP"

pour faire plaisir aux parents.

De même qu'à l'apprentissage des conjugaisons !!....Elles ils elle il

Me demande si c'est seulement faisable !!

Tant que l'enfant est chez lui (elle) c'est peut-être possible

mais à l'exterieur ??

Je sais bien que la Suede est en avance , mais (même là-bas) on désigne quand même encore

les filles par elles , et les garçons par ils

Donc , cet(te) enfant posera bien la question un jour ou l'autre , de savoir qui il (elle) est

et peut-être même se demandera t-il (elle) pourquoi il (elle) est le (la) seul(e) à se poser cette question ,

alors que les autres ont l'air de bien savoir , eux , qui ils sont.

Hum hum. Je trouve ça bien de ne pas cloisonner l'enfant à une représentation sociale de son sexe, je veux dire par là interdire à un garçon de jouer à la poupée, de porter du rose, de faire de la danse etc.... par contre ce serait totalement dément et stupide de tomber dans l’excès inverse et de refuser et interdire à tout prix que son enfant reprenne spontanément les codes sociaux de son sexe.

Mais cet(te) enfant de 6 ans , .....ses parents doivent quand même ,

à un moment où à un autre dire "elle" ou "il " en parlant de leur enfant ,

Quand ils parlent de quelqu'un devant leur enfant , ils doivent bien dire "elle , il "

à moins qu'ils aient banni ces 2 pronoms de leur vocabulaire ?

Et à l'école , la maitresse devra bien l'appeler selon son état civil , elle ne dira pas toujours "POP"

pour faire plaisir aux parents.

De même qu'à l'apprentissage des conjugaisons !!....Elles ils elle il

Me demande si c'est seulement faisable !!

Tant que l'enfant est chez lui (elle) c'est peut-être possible

mais à l'exterieur ??

Je sais bien que la Suede est en avance , mais (même là-bas) on désigne quand même encore

les filles par elles , et les garçons par ils

Donc , cet(te) enfant posera bien la question un jour ou l'autre , de savoir qui il (elle) est

et peut-être même se demandera t-il (elle) pourquoi il (elle) est le (la) seul(e) à se poser cette question ,

alors que les autres ont l'air de bien savoir , eux , qui ils sont.

En Suède il y a un pronom assexué donc on peut dire ni "il", ni "elle" mais une sorte de "on".

Hum hum. Je trouve ça bien de ne pas cloisonner l'enfant à une représentation sociale de son sexe, je veux dire par là interdire à un garçon de jouer à la poupée, de porter du rose, de faire de la danse etc....

Le fait de dire à cet enfant qu'il est garçon ou fille ne le cloisonne en rien.....(Je pense même que ça le rassurerait)

Un garçon fait ce qu'il veut , une fille fait ce qu'elle veut , point.

Pas besoin de taire ou de cacher sa nature pour autant.

En Suède il y a un pronom assexué donc on peut dire ni "il", ni "elle" mais une sorte de "on".

"Elle"..................... se dit :..... "den"ou "hon"

"Il" .........................se dit ........"han"

"Lui"..................... se dit ........"Honom"

"On"et "Nous" ...se disent .........."vi"

Et si j'écris la simple phrase : Elle mange du pain , cela se traduit par "hon äter bröd"

....................................................: Il mange du pain , cela se traduit par " han äter bröd "

.....................................................On mange du pain , cela se traduit par " Vi äter bröd"

Je ne vois donc pas de pronom "neutre" ici , pour dire il et elle