Suède : Pop, l'enfant qui n'est ni un garçon ni une fille

Vouloir lutter contre le sexisme de l'éducation commence à se développer. C'est fou le nombre de sujets de ce genre qui fleurit ces dernières années. Moi ce qui me chiffonne c'est qu'un enfant ne vit pas dans un cocon fermé. Il est amené à se socialiser et là qu'est-ce que ça va donner d'être sans genre ? On ne nous donne aucune information sur la manière dont il vit la confrontation à l'identité sexuelle des autres, lui à qui on en a refusé une. Je comprends la logique des parents, mais je me demande si elle ne va pas trop loin dans la neutralité.

Il faut dire que je crois pas trop que l'identité sexuelle se fonde sur la culture uniquement. Je pense qu'il y a une part d'inné aussi. Des études le prouvent - voir un enfant grandir le montre aussi - si on est attentif - même avec un contexte neutre, très vite un bébé a des attitudes, choix et caractéristiques qu'on attribue aux filles ou aux garçons ; je me demande si on peut réellement gommer ça, et si c'est vraiment une bonne chose.

Il me semble que pour lutter contre le sexisme, il vaut mieux lutter contre les préjugés, pas gommer le genre. Bon, il faudrait voir comment est cet enfant, et comment il sera.

C'est curieux, cette remarque de la psychologue : si c'est la nature du gamin d'être une fille ou un garçon, ce que font les parents est justement tout à fait logique : ils n'ont pas besoin de lui apprendre ce que c'est. Et si les parents ont besoin d'intervenir, c'est donc bien une construction sociale, comme ils le disent.

Etre et savoir sont deux choses différentes. Nous naissons homme ou femme, c'est ainsi. Tous vos délires égalitaires n'y changeront rien.

Mais nous ne naissons pas non plus avec la science infuse. Cela se saurait, sinon. Il faut bien que quelqu'un -nos parents, en l'occurrence- se chargent de nous apprendre la vie. De nous éduquer en tant que garçon ou en tant que fille.

La plupart des gens vous vous opposez je pense que c'est un style tout nouveau qui rompt toute la tradition humaine qui dure depuis des millénaires mais ce n'est pas forcément mal pour l'enfant au contraire, c'est un concept de liberté morale très élargit qui je pense aide mieux l'enfant à se défaire du carcan familial et j'encourage cette famille :smile2:

La liberté, ce n'est pas faire tout et n'importe quoi.

Au passage, je note que vous considérez la famille comme un "carcan". Libéralisme, nous voilà!

Bah moi je trouva ça plutôt pas mal comme éducation, maintenant est-ce que ce sont les seuls ? Ça m'étonnerais quand même.

Je trouve cela, quant à moi, complètement con. Faudra pas s'étonner qu'on se retrouve avec des gens complètements perdus mentalement.

Finalement c'est très simple, d'éduquer les enfants de façon indifférenciée, et il n'est nul besoin de faire des mystères avec le sexe du gamin, ni d'en faire une bête de foire. Il suffit de ne pas présélectionner ses jouets et ses vêtements, le laisser devenir qui il veut, même si cela ne coïncide pas avec l'idée qu'on se faisait de sa fifille ou de son petit gars.

Enfin ça me parait simple, j'ai pas de môme en même temps...mais bon c'est si dur de pas se projeter sur lui ?

Ils essaient déjà de faire ça en Suède. C'est pas une réussite.

Ce qui est marrant dans ce sujet, quand même, c'est qu'il y a quand même pas mal de personnes qu'on l'air de penser que le gamin sera incapable de savoir si il est un garçon, ou si elle est une fille, parce que ses parents vont pas lui dire.

Le problème n'est pas seulement de savoir ce que l'on est. Mais de savoir ce que cela représente, ce que cela implique.

Par ailleurs, la question de l'être est très importante. Qui suis-je? Que suis-je? Ce ne sont pas des questions sans importantes pour l'homme.

Etre et savoir sont deux choses différentes. Nous naissons homme ou femme, c'est ainsi. Tous vos délires égalitaires n'y changeront rien.

Mais nous ne naissons pas non plus avec la science infuse. Cela se saurait, sinon. Il faut bien que quelqu'un -nos parents, en l'occurrence- se chargent de nous apprendre la vie. De nous éduquer en tant que garçon ou en tant que fille.

Et ça veut dire quoi, au juste "éduquer quelqu'un en tant que garçon ?". Par exemple, c'est ta maman qui t'a expliquer que tu pouvais écrire ton nom en faisant pipi dans la neige, ou t'as trouvé ça tout seul ?

T'es en train de nous dire que sans tes parent, t'aurais pas su te comporter en tant que garçons ? C'est à dire ? Tu portais des robes, t'étais attiré par les autres mecs, et c'est ta famille qui t'as remis dans le "droit chemin" ?

La liberté, ce n'est pas faire tout et n'importe quoi.

Non. La liberté, c'est faire ce qu'on veut tant qu'on respecte celle des autres. En l'occurence, ni le petit Pop ni ces parents ne font quoi que ce soit de répréhensible.

En faire une barbie/ un petit soldat, parce qu'on pense que c'est ce qui doit être, c'est être de bons parents ?

Il y a pas mal d'études qui montrent que les garçons vont plus naturellement vers les petits soldats et les jouets mécaniques que vers les poupées. Et c'est l'inverse pour les filles.

Vouloir lutter contre le sexisme de l'éducation commence à se développer. C'est fou le nombre de sujets de ce genre qui fleurit ces dernières années. Moi ce qui me chiffonne c'est qu'un enfant ne vit pas dans un cocon fermé. Il est amené à se socialiser et là qu'est-ce que ça va donner d'être sans genre ? On ne nous donne aucune information sur la manière dont il vit la confrontation à l'identité sexuelle des autres, lui à qui on en a refusé une. Je comprends la logique des parents, mais je me demande si elle ne va pas trop loin dans la neutralité.

Oui ! Je suis d'accord pour désexualiser certaines choses qui sont arbitrairement sexuées. Par exemple, la cuisine ! C'est tout à fait cool de voir qu'elle a perdu sa connotation sexuée car tout le monde peut cuisiner sans perdre une once de sa virilité ou de sa féminité.

Par contre, vouloir créer la fantaisie d'une désexualisation totale de l'éducation de l'enfant, c'est un peu con. On se définit justement par rapport aux codes sociaux sexués et ce qu'on attend d'eux. Même les homos ou les transexuels ont une éducation sexué, des référents. Faire de l'enfant un hermaphrodite est bien gentil mais au bout d'un moment, il va vouloir se définir sexuellement et il faudra bien le laisser faire sa démarche.

Il faut dire que je crois pas trop que l'identité sexuelle se fonde sur la culture uniquement. Je pense qu'il y a une part d'inné aussi. Des études le prouvent - voir un enfant grandir le montre aussi - si on est attentif - même avec un contexte neutre, très vite un bébé a des attitudes, choix et caractéristiques qu'on attribue aux filles ou aux garçons ; je me demande si on peut réellement gommer ça, et si c'est vraiment une bonne chose.

Je le pense aussi, même si nous sommes très tôt conceptuellement sexués par les autres (dès qu'on sait si "c'est un garçon /une fille ! ". La nature elle-même pourrait nous indiquer que nous sommes plus proches qu'on ne le croit (aux premiers stades embryonnaires, il n'y a pas encore de différenciation sexuelle).

Néanmoins, les hormones et tout le toutim, il est évident que ça nous conditionne vers certaines choses et oriente nos choix. Même dans la société la moins clivante du monde, il y aura toujours ça.

Comme notre vie est très artificielle, il y a des clivages qui sont ineptes. Il faut avant tout les différencier des clivages plus naturels.

C'est pas une expérience. Et les parents lui font visiblement confiance pour comprendre tout seul qui il est. Ce qui m'étonne, c'est le nombre de forumeurs qui ont l'air de penser qu'il n'y arrivera pas : j'en déduit qu'eux même ont la conviction qu'ils n'y seraient pas arrivé sans aide, et je trouve ça très très bizarre.

Le rôle des parents est d'aider l'enfant à grandir, à se construire. Pas de laisser l'enfant se développer tout seul comme un petit sauvage sous prétexte de "liberté".

Les enfants n'ont pas la science infuse. Ils ne peuvent pas savoir si on ne leur dit rien.

A 17 ans, on m'a offert un polo rose.

Au début, j'avais peur de le mettre. Je me disais que pour un mec, porter du rose était une faute. Mais quand j'ai vu que le style s'installait assez facilement dans la mode masculine, et essayant de le porter quelques jours, en me regardant dans la glace, finalement c'est passé. Aujourd'hui je le porte encore l’Été.

Mais il a fallu que je sois convaincu que d'autres mecs portaient du rose sans que ça fasse désordre.

Ben moi je suis toujours convaincu que le rose n'est pas une couleur convenable pour les hommes.

Je dois t'informer d'un truc qui a du t'échapper : tu n'es pas libre de ton sexe il t'es imposé par la venue au monde.

Tu n'es pas libre de ta couleur de cheveux, de ta taille, de ta force, de ton lieu de naissance ni de pas mal d'autres choses.

S'affranchir de soi-même c'est nier qu'on existe ni plus ni moins, je ne vois pas ce que ça a de bon.

Raaaah. Vous rendez-vous compte que vous perturbez la logique libérale? Sale communiste, va! :smile2:

Le rôle des parents est d'aider l'enfant à grandir, à se construire. Pas de laisser l'enfant se développer tout seul comme un petit sauvage sous prétexte de "liberté".

Comme un petit sauvage ? t'as vu ça où ? Le laisser choisir ses vétements ça en fait un sauvage ?

La vache, t'aurais sans doute gagné à avoir des parents suédois...

Les enfants n'ont pas la science infuse. Ils ne peuvent pas savoir si on ne leur dit rien.

Mais savoir quoi, à la fin ?

Ben moi je suis toujours convaincu que le rose n'est pas une couleur convenable pour les hommes.

AAAAHHHH. Mon dieu, j'étais complètement passé à coté de ça !!!

Peut être que Pop est un garçon, et qu'il va s'habiller en ROSE !!!! Le petit sauvage !!!!

:smile2: :smile2: :smile2:

Il faut dire que je crois pas trop que l'identité sexuelle se fonde sur la culture uniquement. Je pense qu'il y a une part d'inné aussi. Des études le prouvent - voir un enfant grandir le montre aussi - si on est attentif - même avec un contexte neutre, très vite un bébé a des attitudes, choix et caractéristiques qu'on attribue aux filles ou aux garçons ; je me demande si on peut réellement gommer ça, et si c'est vraiment une bonne chose.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=PfsJ5pyScPs

Voilà une vidéo qui a été réalisée par un suédois. Très intéressante.

Et ça veut dire quoi, au juste "éduquer quelqu'un en tant que garçon ?".

Pour commencer, simplement le dire aux enfants. Vous croyez vraiment que les enfants savent qu'ils sont garçons ou filles si on ne le leur dit pas?

Une nouvelle fois, être et savoir sont deux choses différentes.

Par exemple, c'est ta maman qui t'a expliquer que tu pouvais écrire ton nom en faisant pipi dans la neige, ou t'as trouvé ça tout seul ?

T'es en train de nous dire que sans tes parent, t'aurais pas su te comporter en tant que garçons ? C'est à dire ? Tu portais des robes, t'étais attiré par les autres mecs, et c'est ta famille qui t'as remis dans le "droit chemin" ?

Quand vous aurez fini de sortir des conneries pareilles, on pourra peut-être causer.

Non. La liberté, c'est faire ce qu'on veut tant qu'on respecte celle des autres. En l'occurence, ni le petit Pop ni ces parents ne font quoi que ce soit de répréhensible.

Les parents de "Pop" lui enlèvent juste son identité. Trois fois rien, me direz-vous...

Au passage, je trouve assez intéressant de voir un type qui supporte Mélenchon -et donc son communisme- aprouver une mesure dans la droite ligne du libéralisme le plus pur. Les "idiots utiles" n'ont pas disparus, ils se recyclent juste.

Comme un petit sauvage ? t'as vu ça où ? Le laisser choisir ses vétements ça en fait un sauvage ?

Pour votre gouverne, apprenez qu'en français le mot sauvage a diverses signification. Dont l'une qui concerne les personnes grandissant en dehors de la civilisation. Une personne qui n'a reçu aucune éducation, que l'on laisse choisir ce qu'il veut peut rentrer dans le cadre de ce terme.

La vache, t'aurais sans doute gagné à avoir des parents suédois...

Vous auriez, quant à vous, gagné à avoir des parents.

Au passage, je trouve assez intéressant de voir un type qui supporte Mélenchon -et donc son communisme- aprouver une mesure dans la droite ligne du libéralisme le plus pur. Les "idiots utiles" n'ont pas disparus, ils se recyclent juste.

Ah non mon peit bonhomme. Que les hommes puisse porter du rose, que le fait qu'on naisse avec un vagin ou une teub ne présage en rien du rôle social qu'on pourra jouer, ça n'a rien à voir avec le libéralisme économique.

Les seuls zozos qui pensent que les petites filles devraient être élevées d'une façon différentes des petites garçons, c'est les réacs dans ton genres, des nostalgiques de la cathomonarchie et d'un ordre social qui les plaçait au dessus des autres, place qui n'est décidémennt pas la leur.

( pays avec des origines latines, où la "virilité" et la "féminité" sont quasiment considérées comme des valeurs , d'où la difficulté à s'en dissocier )

Je trouve que c'est un avantage qu'on a par rapport à la Suède.

Il y a pas mal d'études qui montrent que les garçons vont plus naturellement vers les petits soldats et les jouets mécaniques que vers les poupées. Et c'est l'inverse pour les filles.

Logique.

http://www.youtube.c...d&v=PfsJ5pyScPs

Voilà une vidéo qui a été réalisée par un suédois. Très intéressante.

Intéressante, en effet. Toutefois n'est-ce pas un peu tôt pour parler d'échec ? En 10-15 ans on ne peut pas changer des mentalités de plusieurs siècles.

En 10-15 ans on ne peut pas changer des mentalités de plusieurs siècles.

Navrant.

Ah non mon petit bonhomme.

Mon mètre 95 vous salue bien, mon brave.

Que les hommes puisse porter du rose, que le fait qu'on naisse avec un vagin ou une teub ne présage en rien du rôle social qu'on pourra jouer, ça n'a rien à voir avec le libéralisme économique.

Vous devriez regarder la vidéo dont j'ai posté le lien. Cela pourrait vous apporter quelques lumières.

Essayer d'éduquer les enfants d'une façon "neutre" est une imbécilité. Nous ne sommes pas neutres, nous sommes différents. Etre un garçon ou être une fille n'est pas la même chose.

Les seuls zozos qui pensent que les petites filles devraient être élevées d'une façon différentes des petites garçons, c'est les réacs dans ton genres,

Non, ces "zozos" sont généralement des personnes saines d'esprits.

c'est les réacs dans ton genres

Au passage, "genre" ne prend pas de "s" dans cette situation.

des nostalgiques de la cathomonarchie et d'un ordre social qui les plaçait au dessus des autres, place qui n'est décidémennt pas la leur.

Avez-vous fini de psychoter?

Logique.

Pas aux yeux des savants fous du genre de Wipe.

Les seuls zozos qui pensent que les petites filles devraient être élevées d'une façon différentes des petites garçons, c'est les réacs dans ton genres, des nostalgiques de la cathomonarchie et d'un ordre social qui les plaçait au dessus des autres, place qui n'est décidémennt pas la leur.

Alors moi je ne suis pas nostalgique, sauf peut-être de certains aspects des années 60 mais pas tout je vous rassure

J'ai des tendances royalistes, mais je suis protestant.

Au-dessus des autres ?? Mais pour être au-dessus des autres en quelque point que ce soit, j'estime qu'il faut en avoir avant tout la légitimité.

C'est curieux, cette remarque de la psychologue : si c'est la nature du gamin d'être une fille ou un garçon, ce que font les parents est justement tout à fait logique : ils n'ont pas besoin de lui apprendre ce que c'est. Et si les parents ont besoin d'intervenir, c'est donc bien une construction sociale, comme ils le disent.

Sauf que l'enfant ici n'évolue pas ''naturellement'', il va évolué dans un environnement social et ces parents ne vont pas ne pas l'éduqué, le fait de le considéré comme un individu indifférencié n'a rien de ''naturel'' c'est bien une forme d'éducation mais qui va semer la confusion.

Et ça veut dire quoi, au juste "éduquer quelqu'un en tant que garçon ?". Par exemple, c'est ta maman qui t'a expliquer que tu pouvais écrire ton nom en faisant pipi dans la neige, ou t'as trouvé ça tout seul ?

T'es en train de nous dire que sans tes parent, t'aurais pas su te comporter en tant que garçons ? C'est à dire ? Tu portais des robes, t'étais attiré par les autres mecs, et c'est ta famille qui t'as remis dans le "droit chemin" ?

Si la Suède est le pays ou le taux de célibat atteint son plus fort taux ce n'est pas un hasard, de même qu'en France ou ce genre d'idée de désexualisation et '' d'indifférenciation sexuel'' émerge le taux de célibat augmente, être éduquer en tant que garçon ce n'est pas que apprendre à ne pas porter de robe, c'est un tas de chose plus subtil et pas spécialement détaillable comme ca. L'homme ''indifférencier'' risque de ne pas vraiment comprendre ce qu'une femme attent du fait des confusions engendrer par son éducation et risque de ne pas plaire à beaucoup de femmes.

Sauf que l'enfant ici n'évolue pas ''naturellement'', il va évolué dans un environnement social et ces parents ne vont pas ne pas l'éduqué, le fait de le considéré comme un individu indifférencié n'a rien de ''naturel'' c'est bien une forme d'éducation mais qui va semer la confusion.

Encore cette "confusion". Toi n'ont plus, t'as pas trouvé tout seul à quoi servait ta bistouquette et si tu préférais les filles ou les gars ?

Si la Suède est le pays ou le taux de célibat atteint son plus fort taux ce n'est pas un hasard, de même qu'en France ou ce genre d'idée de désexualisation et '' d'indifférenciation sexuel'' émerge le taux de célibat augmente, être éduquer en tant que garçon ce n'est pas que apprendre à ne pas porter de robe, c'est un tas de chose plus subtil et pas spécialement détaillable comme ca. L'homme ''indifférencier'' risque de ne pas vraiment comprendre ce qu'une femme attent du fait des confusions engendrer par son éducation.

http://www.google.fr...dl=fr&ind=false

Hé, ça marche bien la fécondité chez les suédois.

Encore cette "confusion". Toi n'ont plus, t'as pas trouvé tout seul à quoi servait ta bistouquette et si tu préférais les filles ou les gars ?

Donc pour vous être un garçon accomplie et épanouie c'est connaitre son anatomie et connaitre son orientation sexuel ? Je ne suis pas sur de partager cet avis, 99,9% des garçons savent à quoi sert la bistouquette, c'est pas pour autant que sexuellement et sentimentalement ils sont épanouie.

Donc pour vous être un garçon accomplie et épanouie c'est connaitre son anatomie et connaitre son orientation sexuel ?

Ah mias j'en sais rien, moi. Je balance des trucs au pif. Pour moi, y a aucune raison que ça fasse naitre une confusion de quelque ordre que ce soit dans son esprit. j'attend toujours qu'on m'explique sur quoi risque de porter cette "confusion". Parceque bon, le seul truc pour le moment, c'est "si ça se trouve, il va porter du rose". Alors j'espère franchement que tu vas nous trouver quelque chose de moins risible.