Critique des droits de l'homme

Oui mais à part quitté la terre on fait comment ?

Moi j'aimerais bien avoir le droit à des exemples un peu plus concret. Ca a l'air tellement floudans ta tete que tu sembles incapable de préciser ta pensée.

Reformulons donc la question : quel droit tu serais pret à abandonner, et contre quel autre droit que tu n'as pas actuellement ?

C'est dans la tienne que c'est flou plutôt, si tu as besoin d'exemple. ^^

Le droit à un logement & nourriture descente assurée pour ma vie entière par exemple.

Le droit de mener des recherches scientifique avec un minimum de moyen pour les mener à bien.

Je suis près à vivre chichement pour ça, faire une sorte de vœux de "pauvreté" (pas de misère quand même)

À posséder une limite maximal de mon niveau de vie que je ne pourrais pas dépasser.

Et à laisser les revenus des résultats de mes recherches à la société.

À ne pas décider de la moitié de mes recherches.

Voir à engager deux ans de ma vie dans un service national d'intérêt général par exemple, même si ça n'a rien à voir du tout avec ce que je souhaite faire.

( du moment que ça n'est pas inventer des armes ou des manière de tuer les gens, mais des choses réellement utile à la société. >_< )

Après, ce ne sont que des exemples.

ça t'aide à mieux comprendre ?

Mais de toute façon, il ne s'agit pas pour moi de proposer un modèle de société.

J'aimerai au moins avoir le choix entre plusieurs que je pourrais choisir.

C'est pour ça que je parlais de prendre ce débat sur le plan philosophique et non politique.

Le choix de "quel système est le mieux" et la manière de "changer le système" sont d'autres questions.

Ok

Oui, je ne propose pas l'instauration de telle ou telle utopie.

Il me semble toutefois intéressant de pouvoir réfléchir sur "les droits de l'hommes sont ils forcément ce qu'il y a de mieux" ?

N'est ce pas le même genre de question que l'on pourrait avoir avec un couteau par exemple, est ce bien l'outil qui pose éventuellement problème, ou ce que nous en faisons? Pareillement avec les droits de l'Homme, ils ne restent jamais bruts, ils sont intégrés dans un système plus vaste, n'est ce pas ce système englobant qui "perverti" ce qui à la base est une "bonne idée". Sommes nous au bon niveau d'analyse?

La République d'un point de vue philosophique ( Platon ), peut aussi se développer sous différentes variantes alors que la base est commune, et donc induire des différences concrètement pour la "cité".

Ce système de castes ouvert n'est finalement pas si incompatible avec les droits de l'Homme, mais plus avec le système en place actuellement et qui a intégré ces droits! non?

Changer le système ou les individus ?

Mmmm je dirais à mon avis un peu des deux.

Les individus peuvent changer et s'adapter au système, mais le système peut aussi se changer pour s'adapter aux évolutions des individus.

Je ne pense pas que "figer" un système soit intéressant. ça signifierai quelque part le juger "parfait".

Dans ce sens, je pense intéressant d'envisager certaines remise en causes philosophiques des "fondamentaux", pour voir comment ils pourraient évoluer, et si ces évolutions seraient forcément négatives. :)

Je ne propose pas une base dogmatique, et tu as raison de vouloir y réfléchir au vu de l'évolution de nos sociétés.

Mais les sociétés se développent grâce aux individus qui les composent, ils sont utiles et nécessaires, donc la société développe les moyens nécessaire pour que les citoyens soient utile à la dite société. Il y a une boucle de rétro-action. Si la société s'oriente plus sur le développement des individus, rien ne garantira qu'en retour ceux-ci soient toujours utiles, et il y a un risque qu'un découplage se produise, à moins qu'avec le système de castes, ce soit un mixe des deux, celui actuel et celui dont j'expose le risque?

Comment faire mieux que l'égalité ( à la naissance ) entre les êtres humains, et si la liberté de chacun apporte à terme des différences, doit on chercher à les réduire? Voire à les supprimer? N'est ce pas dans ce cas incompatible avec la notion même de liberté!?

N'est ce pas le même genre de question que l'on pourrait avoir avec un couteau par exemple, est ce bien l'outil qui pose éventuellement problème, ou ce que nous en faisons? Pareillement avec les droits de l'Homme, ils ne restent jamais bruts, ils sont intégrés dans un système plus vaste, n'est ce pas ce système englobant qui "perverti" ce qui à la base est une "bonne idée". Sommes nous au bon niveau d'analyse?

C'est une question intéressante effectivement.

Sauf que pour le couteau. Dont l'utilisation peut être détournée vers d'autres fonctions.

Une règle à pour fonction première de cadrer nos comportements.

Si elle n'y parvient pas, c'est pour ma part une imperfection plus qu'une "perversion".

Les sociétés se développent grâce aux individus qui les composent, ils sont utiles et nécessaires, donc la société développe les moyens nécessaire pour que les citoyens soient utile à la dite société. Il y a une boucle de rétro-action.

Bien vu, effectivement.

J'avais souvent remarqué que les comportements humains correspondent beaucoup aux règles de l'automatisme. L'inertie et les alternances "révolution/contre révolution" assez semblables aux comportements observé par les automaticiens qui on mal calibré la "contre réaction" d'un "stabilisateur".

Si la société s'oriente plus sur le développement des individus, rien ne garantira qu'en retour ceux-ci soient toujours utiles, et il y a un risque qu'un découplage se produise, à moins qu'avec le système de castes, ce soit un mixe des deux, celui actuel et celui dont j'expose le risque?

Comment faire mieux que l'égalité ( à la naissance ) entre les êtres humains, et si la liberté de chacun apporte à terme des différences, doit on chercher à les réduire? Voire à les supprimer? N'est ce pas dans ce cas incompatible avec la notion même de liberté!?

L'égalité est une atteinte à la liberté dans un sens, effectivement.

Mais je pense que c'est aussi une atteinte à l'utilité (pour la société)

Chercher la complémentarité me semble plus utilisable que viser à atteindre l'égalité.

Je pense que contrairement aux apparences, "l'égalité" est plus une valeur en négatif, la vraie valeur intéressante à rechercher me semblant être pour le coup la "non supériorité" de l'un sur l'autre.

(il faudrait inventer un mot positif pour l'état de "non supériorité" )

Or il y a d'autres manière de ne pas être "supérieur" que l'égalité.

Les règles ont pour but premier de cadrer les comportements. Or les comportements des individus dépendent beaucoup de leur culture.

Je veux dire, dans certaines cultures certaines règles n'ont pas à être posée, il n'y aura pas (ou de façon négligeable) de déviances.

C'est lorsqu'un comportement "déviant" devient trop représenté qu'une règle devient nécessaire.

Mais en diminuant les déviances dans cette population, elles va aussi, par ailleurs, brider d'autres fonctionnements non déviants, mais qui seraient trop difficile à discerner "juridiquement" du comportement déviant.

C'est un phénomène qu'on observe d'ailleurs beaucoup en pratique.

Si on enlève l'hypocrisie, l'interdiction de se rassembler en bas des immeubles ne s'applique qu'à certaine caste de la population en pratique. (même si en théories c'est à tous)

Et effectivement, ces lois qui ont pour but d'éviter les agressions et racket à la sortie des immeubles n'ont pas à s'appliquer partout.

Je pense aussi qu'un RSA, par exemple, sera beaucoup plus intéressant dans un milieux populaire que dans un milieux de riches, où la famille subvient largement aux besoins de leurs enfants, même après 30 ans.

Au contraire je pense qu'un cadrage plus important en ce qui concerne la "criminalité en col blanc" devrait être exercé dans ces milieux.

J'ai parfois été assez marqué de voir certaines amies qui vivaient sans père, mais dans un milieux aisé avoir une bourse d'étude qui servaient à acheter de belles robes, alors que d'autres avec deux parents n'avaient qu'à peine de quoi s'offrir leur matos d'étude.

C'est "l'égalité" qui veux ça.

Les "lois" ou "droits" sont forcément plus inadaptés, et donc plus pervertis, s'ils doivent s'appliquer à des cultures différentes.

Une "castes" de libéraux pourraient avoir moins de taxes, mais aucun chômages / aucune retraites / peu de sécurités sociales remboursées, des études payantes pour les enfants, et des contrôles fiscaux bien plus fréquents.

Une caste de "socialistes" plus d'impôts, des inscriptions solidaires obligatoires, mais des droits de chômage / retraite, des études gratuites pour les enfants etc...

Une caste de "communistes" une mise en commun global de leur moyen de production, et une redistribution complète de leur revenus.

Après tout, pourquoi ne pas avoir un ensemble de modèle de sociétés, avec chacun leur avantages et inconvénients ?

Et des règles plus adaptés à la cultures correspondante, tant sur le plan de leur "libertés et droit" que sur le plan du cadrage de leurs déviances.

Je pense toujours au modèle Aztèque qui punissait différement le délis d'ébriété en fonction de la caste où tu te trouvais.

En gros les paysans et ouvrier avaient le droit de se souler et n'étaient que légèrement admonestés ou reconduit aux portes de la villes,

Les attisants et commerçants étaient "découragés", par des amandes importante, en nature pour les premiers et monétaire pour les seconds.

Et pour les nobles c'était totalement interdit, et puni par la peine de mort.

Il y a quelque part dans ce modèle une certaine forme de "justice dans l'inégalité."

C'est un plaisir renouvelé que de discuter avec toi à nouveau Titsta.

L'égalité est une atteinte à la liberté dans un sens, effectivement.

Mais je pense que c'est aussi une atteinte à l'utilité (pour la société)

Chercher la complémentarité me semble plus utilisable que viser à atteindre l'égalité.

Je pense que contrairement aux apparences, "l'égalité" est plus une valeur en négatif, la vraie valeur intéressante à rechercher me semblant être pour le coup la "non supériorité" de l'un sur l'autre.

(il faudrait inventer un mot positif pour l'état de "non supériorité" )

Or il y a d'autres manière de ne pas être "supérieur" que l'égalité.

Il faut nécessairement un équilibre entre utilité pour la société et l'individu.

Alors pour ce qui concerne la non supériorité, je vais faire mon pragmatique en premier, si l'on doit partager une chose commune, on va prévoir le partage d'une certaine manière, mais l'un des protagoniste dira " oui mais là tu en as plus que moi", on recommence, puis cette fois peut-être, c'est l'inverse, jusqu'à ce que le partage soit équitable, c'est à dire lorsque celui-ci intervient en son milieu, et donc des parts égales.

Maintenant, je tente de comprendre où tu veux en venir, et non ce que tu as écris stricto sensu, je te rejoins que l'égalité qui porterait sur des choses différentes n'est pas

pertinente, voire non réalisable/réaliste: comment savoir où se trouve l'égalité si je compare des couleurs avec des formes? Une société étant extrêmement complexe, il y a toujours des individus avec des attentes/réalisations différentes, peut-on connaitre le point d'égalité? Non, on ne peut le faire que pour ce qui est identique, ce qui est rarement le cas puisqu'il y a autant de cas possibles qu'il y a d'individus.

Les règles ont pour but premier de cadrer les comportements. Or les comportements des individus dépendent beaucoup de leur culture.

Je veux dire, dans certaines cultures certaines règles n'ont pas à être posée, il n'y aura pas (ou de façon négligeable) de déviances.

C'est lorsqu'un comportement "déviant" devient trop représenté qu'une règle devient nécessaire.

Mais en diminuant les déviances dans cette population, elles va aussi, par ailleurs, brider d'autres fonctionnements non déviants, mais qui seraient trop difficile à discerner "juridiquement" du comportement déviant.

C'est un phénomène qu'on observe d'ailleurs beaucoup en pratique.

Si on enlève l'hypocrisie, l'interdiction de se rassembler en bas des immeubles ne s'applique qu'à certaine caste de la population en pratique. (même si en théories c'est à tous)

Et effectivement, ces lois qui ont pour but d'éviter les agressions et racket à la sortie des immeubles n'ont pas à s'appliquer partout.

Oui c'est vrai, il y a des règles qui s'appliquent à la majorité alors que cela concerne une minorité, mais viser directement la minorité constitue de la discrimination! En réponse au principe d'égalité justement.

Je pense aussi qu'un RSA, par exemple, sera beaucoup plus intéressant dans un milieux populaire que dans un milieux de riches, où la famille subvient largement aux besoins de leurs enfants, même après 30 ans.

Au contraire je pense qu'un cadrage plus important en ce qui concerne la "criminalité en col blanc" devrait être exercé dans ces milieux.

J'ai parfois été assez marqué de voir certaines amies qui vivaient sans père, mais dans un milieux aisé avoir une bourse d'étude qui servaient à acheter de belles robes, alors que d'autres avec deux parents n'avaient qu'à peine de quoi s'offrir leur matos d'étude.

C'est "l'égalité" qui veux ça.

Les "lois" ou "droits" sont forcément plus inadaptés, et donc plus pervertis, s'ils doivent s'appliquer à des cultures différentes.

Une "castes" de libéraux pourraient avoir moins de taxes, mais aucun chômages / aucune retraites / peu de sécurités sociales remboursées, des études payantes pour les enfants, et des contrôles fiscaux bien plus fréquents.

Une caste de "socialistes" plus d'impôts, des inscriptions solidaires obligatoires, mais des droits de chômage / retraite, des études gratuites pour les enfants etc...

Une caste de "communistes" une mise en commun global de leur moyen de production, et une redistribution complète de leur revenus.

Après tout, pourquoi ne pas avoir un ensemble de modèle de sociétés, avec chacun leur avantages et inconvénients ?

Et des règles plus adaptés à la cultures correspondante, tant sur le plan de leur "libertés et droit" que sur le plan du cadrage de leurs déviances.

Je pense toujours au modèle Aztèque qui punissait différement le délis d'ébriété en fonction de la caste où tu te trouvais.

En gros les paysans et ouvrier avaient le droit de se souler et n'étaient que légèrement admonestés ou reconduit aux portes de la villes,

Les attisants et commerçants étaient "découragés", par des amandes importante, en nature pour les premiers et monétaire pour les seconds.

Et pour les nobles c'était totalement interdit, et puni par la peine de mort.

Il y a quelque part dans ce modèle une certaine forme de "justice dans l'inégalité."

C'est comme vouloir jouer au même jeu, mais où chacun possède ses propres règles de jeu, cela conduit dans un premier temps tout le monde à connaitre ses règles, mais aussi celles des autres, la confiance n'étant pas un attribut qui s'impose, cela alourdit considérablement le jeu, mais ce n'est pas tout, il faudrait également s'assurer que ces différentes règles sont compatibles au sein du même système ( le jeu ), c'est loin d'être un travail évident, vu toutes les interactions possibles, pire encore si le nombre de joueurs augmente, non seulement chacun doit composer avec le nouveau venu et réciproquement, mais de nouvelles interactions se produisent entre les différentes règles maintenant en présence, pouvant déstabiliser le système qui antérieurement fonctionnait.

A moins de limiter le nombre de participants dès le départ, mais sous quels critères? Transposé aux systèmes des castes, cela implique que certaines seraient plus à même de représenter certains individus, et donc laisser de coté d'autres personnes qui ne s'y retrouvent dans aucune? Donc soit on laisse sur le "carreaux" une partie des gens, et donc on fait des déçus encore, soit on multiplie les castes et dans ce cas le risque est qu'il y aura autant de castes qu'il peut il y avoir d'individus, si le système est poussé jusqu'à son paroxysme.

Sans compter sur un autre phénomène qu'est celui de "l'offre et la demande" et qui ne concerne pas que l'économie, qu'est ce qui pourrait nous garantir, comme dans tout système qui évolue, que certaines castes ne grossiraient pas au détriment d'autres? Il y a toujours une certaine subjectivité à ce que l'on estime juste/bien pour soi ( par exemple comme biais cognitif, de croire que l'on a toujours choisi la mauvaise file d'attente ). Et si ce grossissement continue il y aura un déséquilibre néfaste pour le développement de la dite société défaillante, car déficitaire dans certains domaines!

Notre société, à bien y regarder, quoique je suis plutôt mauvais en sciences politiques, n'est elle pas déjà découpée en "castes", avec ses ministères? Si je suis travailleur dans l'Industrie, ce n'est foncièrement pas la même chose que dans le bâtiment, avec des conséquences différentes sur les vies en question, de plus rien n'empêche dans l'absolu de passer d'un secteur à l'autre en tant qu'individu.

De plus, on pense qu'il n'a pas de moyen de mesurer l'égalité entre les individus, pourtant objectivement et subjectivement nous avons un indicateur, que les sociologues ou monsieur tout le monde utilisent, c'est l'argent, bien que celui-ci est plusieurs fonctions. N'est ce pas la mesure des ressources qui permet de savoir et de comparer des individus dans une société ou entre sociétés, et n'est ce pas toujours l'argent aux yeux de tout un chacun qui permet les comparaisons avec son entourage!?

Il me semble que c'est bien plus ce coté pécuniaire, qui assorti à "l'offre et la demande" dans une économie libérale, mais pas uniquement d'un point de vue économique, qui déstabilise les "égalités" ressenties. Si, par hypothèse, les salaires étaient rigoureusement identiques, quelque soit l'activité, manoeuvre, trader, architecte, PDG ou ouvrier, les différences porteraient bien plus sur les individus eux-mêmes. Alors après, est il "juste" de traiter tout le monde identiquement, si non, on en revient au système actuel, une différence de base aussi minime soit elle, pourrait toujours enflée au point d'être une grosse différence. Dois t-on contrôler/réguler en permanence ceci? Et au nom de quoi?

D'un autre coté, je te rejoins aussi, nous ne naissons pas égaux par nature, certains sont "normaux" quand d'autres sont handicapés ou malades, mais dans les "normaux" certains seront fort physiquement, ou auront des aptitudes pour l'endurance, d'autres auront des capacités intellectuelles dans tel ou tel domaine. Mais devons nous, sous prétexte qu'une personne est très grande et sportive l'orienter dans le basket-ball? Le choix de son devenir est entre ses mains, même si naturellement elle a des "dons" pour une toute autre activité. Doit on forcer les gens à être utile à la société suivant leurs dispositions naturelles ou acquises, ou les laisser choisir l'utilité qu'ils veulent apporter. Dans le nombre, globalement, les choses se feront d'elles-mêmes, c'est un équilibre spontané entre "maximiser" l'utilité pour la société et "maximiser" les libertés individuelles, une sorte d'autorégulation, bien que tout système basé sur l'offre et la demande ne garantisse pas cette autorégulation.

Finalement, plus qu'un nouveau système, perfectionner celui déjà en place, qui à certains égards partagent déjà l'idée de caste, n'est il pas viable. Tout comme les pensées ont précédées chronologiquement la Révolution Française, les idées débattues ici pourraient germer bien plus tard, par le biais concomitant d'un autre évènement! D'où la non mauvaise idée d'en débattre. :)

Si l'on doit partager une chose commune, on va prévoir le partage d'une certaine manière, mais l'un des protagoniste dira " oui mais là tu en as plus que moi", on recommence, puis cette fois peut-être, c'est l'inverse, jusqu'à ce que le partage soit équitable, c'est à dire lorsque celui-ci intervient en son milieu, et donc des parts égales.

Tu le dit toi même par la suite.

La supériorité n'existe pas dans la nature, ni même en math sauf exclusivement sur une seul échelle numérique.

Pour l'appliquer au monde réel il est nécessaire d'oublier (d'abstraire) quasiment toute la réalité avant de pouvoir faire une comparaison de "supériorité".

En reprenant l'exemple concret de la part de gâteau, certaines parts sont plus grosses que d'autres, mais certaines possèdes des fraises d'autres pas, certaine le nom en chocolat, certaines parts sont brulée, écrasée...

Et même là, certaines fraises sont plus grosses/belle que d'autres etc...

Rien qu'en prenant deux ou trois éléments, il devient très difficile (impossible en réalité) de comparer les parts.

À moins de faire des norme de "conversions" bidon : une fraise = tant de surface de gâteau.

Et je te passe les calculs pour tout ramener à une seule valeur numérique.

Les opérateurs téléphonique s'étaient servis de cette réalité pour éviter les comparaisons entre les forfaits, avant que l'état impose la tarification à la seconde.

Sans obligation légale surveillée, l'état naturel des choses n'est pas comparable.

Mais dans notre société tout est fait (avec un très gros travail, et une grosse législation) pour qu'on puisse comparer.

Oui c'est vrai, il y a des règles qui s'appliquent à la majorité alors que cela concerne une minorité, mais viser directement la minorité constitue de la discrimination! En réponse au principe d'égalité justement.

La "discrimination", très péjorative dans notre culture, prend une autre teneur si elle est choisie librement, et institutionnalisé en castes avec cette idée de "justice" dans la l'inégalité.

Derrière discrimination on sous-entend souvent "raciale".

ça change pas mal de choses.

C'est comme vouloir jouer au même jeu, mais où chacun possède ses propres règles de jeu, cela conduit dans un premier temps tout le monde à connaitre ses règles, mais aussi celles des autres, la confiance n'étant pas un attribut qui s'impose, cela alourdit considérablement le jeu, mais ce n'est pas tout, il faudrait également s'assurer que ces différentes règles sont compatibles au sein du même système ( le jeu ), c'est loin d'être un travail évident, vu toutes les interactions possibles, pire encore si le nombre de joueurs augmente, non seulement chacun doit composer avec le nouveau venu et réciproquement, mais de nouvelles interactions se produisent entre les différentes règles maintenant en présence, pouvant déstabiliser le système qui antérieurement fonctionnait.

Regarde le jeu du loup garou.

Il y a des règles communes, et chaque joueur a des règles particulière différente en fonction de sa castes.

Et ça se joue très bien, même sans savoir qui est qui.

Et un système en caste possède des outils commun. Il ne s'agit pas de "société isolée" avec un fonctionnement entièrement autonome.

Il n'est pas question par exemple de redéfinir l'argent, la langue officielle etc...

Certaines choses peuvent être entièrement commune, d'ailleurs ça me semble totalement indispensable pour fonder une société.

Mais certaines choses ne signifie pas forcément tout.

C'est là toute la différence.

A moins de limiter le nombre de participants dès le départ, mais sous quels critères? Transposé aux systèmes des castes, cela implique que certaines seraient plus à même de représenter certains individus, et donc laisser de coté d'autres personnes qui ne s'y retrouvent dans aucune? Donc soit on laisse sur le "carreaux" une partie des gens, et donc on fait des déçus encore, soit on multiplie les castes et dans ce cas le risque est qu'il y aura autant de castes qu'il peut il y avoir d'individus, si le système est poussé jusqu'à son paroxysme.

On peut limiter le nombre de "castes" dans la société, ça peut d'ailleurs faire partit des décisions communes (est-ce qu'on constitue/supprime telle ou telle caste)

J'aurai envi de dire que ça n'est pas un défaut de ne pas être parfait. Évidement aucune société ne sera entièrement convenable à chacun des individus, ne serait-ce que parce qu'il y aura toujours un compromis entre les besoins communs et les besoins individuels.

Reste que le choix entre 5 ou 6 castes est toujours mieux que pas de choix du tout.

Sans compter sur un autre phénomène qu'est celui de "l'offre et la demande" et qui ne concerne pas que l'économie, qu'est ce qui pourrait nous garantir, comme dans tout système qui évolue, que certaines castes ne grossiraient pas au détriment d'autres? Il y a toujours une certaine subjectivité à ce que l'on estime juste/bien pour soi ( par exemple comme biais cognitif, de croire que l'on a toujours choisi la mauvaise file d'attente ). Et si ce grossissement continue il y aura un déséquilibre néfaste pour le développement de la dite société défaillante, car déficitaire dans certains domaines!

Il y aurait un équilibre à maintenir, effectivement. Le passage d'une caste à l'autre n'a pas non plus à se faire "instantanément", un changement de caste ne doit pas se faire comme un changement de chemise.

Mais si une caste se met à attirer trop de monde, et est trop "efficace" dans une certaine mesure, c'est peut être un signal assez facile à percevoir pour lui poser quelques pression supplémentaire pour le bien commun de la société dans son ensemble.

On devrait veiller à défendre cette liberté de choix et éviter l'hégémonie d'une caste sur les autres comme on défend actuellement les droits de l'hommes.

Notre société, à bien y regarder, quoique je suis plutôt mauvais en sciences politiques, n'est elle pas déjà découpée en "castes", avec ses ministères? Si je suis travailleur dans l'Industrie, ce n'est foncièrement pas la même chose que dans le bâtiment, avec des conséquences différentes sur les vies en question, de plus rien n'empêche dans l'absolu de passer d'un secteur à l'autre en tant qu'individu.

Oui, il y a déjà des castes de toute façon.

Ceci dis, ce genre de "castes" n'est pas légal, mais réservée à l'emplois et aux contrats de travail.

Mais en pratique, tu as raison, on obéit déjà à des fonctionnements de castes sans s'en rendre compte.

Ceci dis, le passage de l'une à l'autre implique par contre le choix d'un employeur, pas vraiment un choix personnel.

De plus, on pense qu'il n'a pas de moyen de mesurer l'égalité entre les individus, pourtant objectivement et subjectivement nous avons un indicateur, que les sociologues ou monsieur tout le monde utilisent, c'est l'argent, bien que celui-ci est plusieurs fonctions. N'est ce pas la mesure des ressources qui permet de savoir et de comparer des individus dans une société ou entre sociétés, et n'est ce pas toujours l'argent aux yeux de tout un chacun qui permet les comparaisons avec son entourage!?

Sauf que ça ne marche pas en réalité.

Il ne faut pas confondre la valeur et le prix d'une chose.

Si tu achète un gâteaux, c'est parce que sa valeur est supérieur pour toi à son prix. Si le vendeur te le vend, c'est parce que sa valeur pour lui est inférieure à son prix.

S'il n'y avait pas ces différences de valeur, il n'y aurait aucun échange.

Et la comparaison suivant le prix n'est possible que si on pose un prix. (ça s'achète combien la liberté d'expression ?)

À ce moment là c'est celui qui décide du prix qui pose la comparaison.

À notre époque, c'est le fabricant.

ça n'a pas de sens pour une "caste". (comme pour la liberté d'expression, qui n'est pas "vendu" sur un marché )

De surcroit, poser un prix sur les choses n'est possible que si on sépare chaque éléments différent sur un marché (1), où si on considère qu'ils sont identique (2).

1 -> Vendre les choses en lot est un outil très connu des entreprises pour poser les prix qu'ils veulent et éviter les comparaisons avec les voisins qui n'ont pas le même "lot".

2 -> Si tu pose le prix d'une pomme, tu considère que toutes les pommes sont identiques. (même les verrées, les bio, les transgéniques ... ) Sinon, il faut séparer les type de pommes, ce qui demande un sacré travail, soutenue par des normes (label), et une autorité législative forte.

Ensuite, pour la même chose, les tarifications elles mêmes peuvent êtres différentes. ( cf les forfaits de téléphones avant règlementation. )

Doit on forcer les gens à être utile à la société suivant leurs dispositions naturelles ou acquises, ou les laisser choisir l'utilité qu'ils veulent apporter.

J'ai tendance à préférer la liberté individuelle du choix, plutôt que l'imposition de la société. ( Je suis assez individualiste "juridiquement" )

Mais c'est une valeur qui se discute.

Quels sont les critères de passage d'une castes à l'autre, est-ce que c'est la caste elle même qui décide de ses critères ou une entité globale (ou dans quelle mesure de l'un ou de l'autre), est que ce sont les individus qui doivent choisir le passage d'une caste à l'autre où est-ce qu'il peut exister des automatismes pour certaines

Ex : handicapées... qui est d'ailleurs une "castes" complètement institutionnalisé dans notre société, sans oser le dire

Finalement, plus qu'un nouveau système, perfectionner celui déjà en place, qui à certains égards partagent déjà l'idée de caste, n'est il pas viable. Tout comme les pensées ont précédées chronologiquement la Révolution Française, les idées débattues ici pourraient germer bien plus tard, par le biais concomitant d'un autre évènement! D'où la non mauvaise idée d'en débattre. :)

Vi, ces modifications peuvent émerger, mais à condition qu'on ne se focalise pas "aveuglément" sur la notion d'égalité des droits.

Je me méfie aussi beaucoup de pas mal de mauvaises intentions qui sont en général les "leader" de ce genre de remise en cause.

Tu le dit toi même par la suite.

La supériorité n'existe pas dans la nature, ni même en math sauf exclusivement sur une seul échelle numérique.

Pour l'appliquer au monde réel il est nécessaire d'oublier (d'abstraire) quasiment toute la réalité avant de pouvoir faire une comparaison de "supériorité".

En reprenant l'exemple concret de la part de gâteau, certaines parts sont plus grosses que d'autres, mais certaines possèdes des fraises d'autres pas, certaine le nom en chocolat, certaines parts sont brulée, écrasée...

Et même là, certaines fraises sont plus grosses/belle que d'autres etc...

Rien qu'en prenant deux ou trois éléments, il devient très difficile (impossible en réalité) de comparer les parts.

À moins de faire des norme de "conversions" bidon : une fraise = tant de surface de gâteau.

Et je te passe les calculs pour tout ramener à une seule valeur numérique.

Les opérateurs téléphonique s'étaient servis de cette réalité pour éviter les comparaisons entre les forfaits, avant que l'état impose la tarification à la seconde.

Sans obligation légale surveillée, l'état naturel des choses n'est pas comparable.

Mais dans notre société tout est fait (avec un très gros travail, et une grosse législation) pour qu'on puisse comparer.

Oui tu as raison, et j'ai omis de développer ce point lors de mon dernier post, on ne peut effectivement pas comparer par exemple des formes avec des couleurs non plus, trouver une égalité là-dedans relève de la gageure. C'est bien pour cela que l'argent en tant qu'intermédiaire de comparaison a son rôle à jouer, en plus de celui de monnaie.

La "discrimination", très péjorative dans notre culture, prend une autre teneur si elle est choisie librement, et institutionnalisé en castes avec cette idée de "justice" dans la l'inégalité.

Derrière discrimination on sous-entend souvent "raciale".

ça change pas mal de choses.

Aujourd'hui, en cette période de procédures, la notion de discrimination recouvre plusieurs domaines, le handicap, le sexe, la religion, l'appartenance politique etc....

Regarde le jeu du loup garou.

Il y a des règles communes, et chaque joueur a des règles particulière différente en fonction de sa castes.

Et ça se joue très bien, même sans savoir qui est qui.

Et un système en caste possède des outils commun. Il ne s'agit pas de "société isolée" avec un fonctionnement entièrement autonome.

Il n'est pas question par exemple de redéfinir l'argent, la langue officielle etc...

Certaines choses peuvent être entièrement commune, d'ailleurs ça me semble totalement indispensable pour fonder une société.

Mais certaines choses ne signifie pas forcément tout.

C'est là toute la différence.

Connais pas!

Mais si tu conviens que le nombre de castes est limité et fixé d'avance, je ne doute pas que cela soit possible, ma remarque était plutôt d'ordre dynamique, si les choses devaient évoluées, cela conduirait à de grandes difficultés pour ajouter de nouvelles castes concrètement.

Encore une fois, je suis d'accord que tout ne doit pas être différent, et qu'un tronc commun est nécessaire.

On peut limiter le nombre de "castes" dans la société, ça peut d'ailleurs faire partit des décisions communes (est-ce qu'on constitue/supprime telle ou telle caste)

J'aurai envi de dire que ça n'est pas un défaut de ne pas être parfait. Évidement aucune société ne sera entièrement convenable à chacun des individus, ne serait-ce que parce qu'il y aura toujours un compromis entre les besoins communs et les besoins individuels.

Reste que le choix entre 5 ou 6 castes est toujours mieux que pas de choix du tout.

Oui c'est sûr. D'un autre coté, avoir le choix peut créer des complications non désirées, qui ne se présentent pas quand ce choix n'existe pas: ce soir c'est meringue au nougat ou fraisier? Voter pour un des candidats que je ne connais pas ( aucun ), quel forfait téléphonique choisir pour une tranche de prix donnés? Dois je accepter une opération chirurgicale esthétique avec les éventuelles complications? J'ai gagné une forte somme au loto, que faire de cet argent?

Il y aurait un équilibre à maintenir, effectivement. Le passage d'une caste à l'autre n'a pas non plus à se faire "instantanément", un changement de caste ne doit pas se faire comme un changement de chemise.

Mais si une caste se met à attirer trop de monde, et est trop "efficace" dans une certaine mesure, c'est peut être un signal assez facile à percevoir pour lui poser quelques pression supplémentaire pour le bien commun de la société dans son ensemble.

On devrait veiller à défendre cette liberté de choix et éviter l'hégémonie d'une caste sur les autres comme on défend actuellement les droits de l'hommes.

C'est bien un coté "arbitraire" que de fixer des règles de régulation, surtout si cela va à l'encontre des désirs des individus de la société!

Comme tout système, on attend une certaine consistance de celui-ci, si les règles sont instruites par les membres de la société et pour eux-mêmes, il faut que la mise en place de ces règles respectent aussi les dites règles, dit autrement il faut des règles pour créer des règles, et l'idéal serait qu'elles se suffisent à elles-mêmes, que ce soit les mêmes, une sorte d'auto-référencement en quelque sorte, afin d'éviter les arbitraires et le subjectif.

Oui, il y a déjà des castes de toute façon.

Ceci dis, ce genre de "castes" n'est pas légal, mais réservée à l'emplois et aux contrats de travail.

Mais en pratique, tu as raison, on obéit déjà à des fonctionnements de castes sans s'en rendre compte.

Ceci dis, le passage de l'une à l'autre implique par contre le choix d'un employeur, pas vraiment un choix personnel.

Es tu sûr, si un boulanger veut devenir maçon ou peintre en bâtiment, rien ne semble s'y opposé, sauf sa propre motivation, pour acquérir les capacités nécessaires.

Sauf que ça ne marche pas en réalité.

Il ne faut pas confondre la valeur et le prix d'une chose.

Si tu achète un gâteaux, c'est parce que sa valeur est supérieur pour toi à son prix. Si le vendeur te le vend, c'est parce que sa valeur pour lui est inférieure à son prix.

S'il n'y avait pas ces différences de valeur, il n'y aurait aucun échange.

C'est bien pour cela que j'avais parlé d'offre et de demande, c'est ça qui fixe le prix et non sa valeur, une photo perso. aura une grande valeur à mes yeux mais qu'une faible valeur économique, à l'inverse un diamant aura une grande valeur pécuniaire, mais brut il aura qu'une faible valeur aux yeux d'un individu.

La valeur est subjective, alors que le prix du marché concerne un grand nombre d'individus économiques, après tu entendais peut-être la valeur ajoutée, c'est encore une autre notion, sans corrélation directe avec le prix du bien, par exemple un produit de luxe vs un produit de grande consommation.

Et la comparaison suivant le prix n'est possible que si on pose un prix. (ça s'achète combien la liberté d'expression ?)

À ce moment là c'est celui qui décide du prix qui pose la comparaison.

À notre époque, c'est le fabricant.

ça n'a pas de sens pour une "caste". (comme pour la liberté d'expression, qui n'est pas "vendu" sur un marché )

De surcroit, poser un prix sur les choses n'est possible que si on sépare chaque éléments différent sur un marché (1), où si on considère qu'ils sont identique (2).

1 -> Vendre les choses en lot est un outil très connu des entreprises pour poser les prix qu'ils veulent et éviter les comparaisons avec les voisins qui n'ont pas le même "lot".

2 -> Si tu pose le prix d'une pomme, tu considère que toutes les pommes sont identiques. (même les verrées, les bio, les transgéniques ... ) Sinon, il faut séparer les type de pommes, ce qui demande un sacré travail, soutenue par des normes (label), et une autorité législative forte.

Ensuite, pour la même chose, les tarifications elles mêmes peuvent êtres différentes. ( cf les forfaits de téléphones avant règlementation. )

Effectivement le prix n'est que le reflet d'une denrée économique, si il n'y a pas de transaction possible, la notion d'argent ou de prix n'a pas de sens. C'est pourquoi il avait été instauré la taxe carbone pour justement faire un lien artificiel entre une chose non commerciale et un prix.

On ne peut donc pas mesurer une caste vis à vis d'une autre avec la notion d'argent, mais ce qui se passe à l'intérieur via les agents économiques, oui.

L'argent a certainement des défauts, mais actuellement on a pas trouvé mieux comme référence "universelle".

Comme dit au-dessus, il n'y a pas de valeur absolue, mais une des offres et des demandes, c'est pourquoi un même produit suivant les lieux et les époques sera plus ou moins valorisé/couteux, suivant aussi la mode du moment. ( les brocantes fourmillent d'objets qui ne "valent rien", mais qui peuvent se vendre et parfois cher, ou les objets de collections etc... )

J'ai tendance à préférer la liberté individuelle du choix, plutôt que l'imposition de la société. ( Je suis assez individualiste "juridiquement" )

Mais c'est une valeur qui se discute.

Quels sont les critères de passage d'une castes à l'autre, est-ce que c'est la caste elle même qui décide de ses critères ou une entité globale (ou dans quelle mesure de l'un ou de l'autre), est que ce sont les individus qui doivent choisir le passage d'une caste à l'autre où est-ce qu'il peut exister des automatismes pour certaines

Ex : handicapées... qui est d'ailleurs une "castes" complètement institutionnalisé dans notre société, sans oser le dire

Bonne question et elle n'est pas sans soulever des questions, que j'ai effleuré au-dessus avec les règles auto-référencées.

Vi, ces modifications peuvent émerger, mais à condition qu'on ne se focalise pas "aveuglément" sur la notion d'égalité des droits.

Je me méfie aussi beaucoup de pas mal de mauvaises intentions qui sont en général les "leader" de ce genre de remise en cause.

Pouvons nous faire mieux sans tomber dans des travers?! Il n'y a pas de règles universelles pour la vie en société, mais il est fort à parier qu'elles évolueront qu'on le veuille ou pas, en même temps que les sociétés impliquées.

A l'inverse, combien de mauvaises choses sont arrivées pourtant avec de bonnes intentions en leurs origines!

C’est l’acte officiel de reconnaissance des Libertés. Initialement, elle avait été imaginée pour être le Préambule de notre première Constitution en 1791. Ce texte court a su catalyser les différents courants et les formuler succinctement.

Concernant son contenu, il faut savoir que la société est au service de la Liberté. La liberté est structurée autour de cette notion. La distinction est faite entre souveraineté populaire et nationale. Les pouvoirs sont séparés, les agents publics doivent rendre compte de leur administration.La liberté est donc l’âme de la Déclaration. Il est évident qu’elle constitue la base de la Révolution pour marquer la transition avec l’Ancien Régime. La Liberté trouve son fondement dans la nature. C’est la théorie du Droit Naturel qui est mise en avant dans l’article 4 de la Déclaration ainsi que dans les articles 6, 7, 8 et 9. Elle implique la sûreté, le droit de résistance à l’oppression.

Concernant l’égalité, « Les Hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. » C’est la cessation des distinctions opérées par l’Ancien Régimes, par les privilèges et les discriminations. Si tout le monde est égal devant la Loi, elle doit être la même pour tous (article 6). Ils participent aussi tous à l’expression et à la formation de la loi. On retrouve aussi l’égalité devant les charges publiques, devant le service public, qui constituent les bases du Droit Public français. C’est une égalité textuelle, juridique, abstraite. Ce n’est pas une égalité réelle. C’est une égalité de nature, où il y a d’ailleurs des inégalités.

Concernant la légalité, la base, le peuple, voulant être entendus, ils doivent pouvoir concourir à l’adoption des textes, à la Loi. Tout doit être organisé par la volonté générale. Dans l’article 6 on énonce, mise en avant, la primauté de la loi, garantie. C’est elle qui garantit la liberté (articles 5,7, 8 et 9), elle supprime l’arbitraire. Elle pose des limites, fixe l’ordre public. Elle s’intéresse aussi à l’égalité. Le postulat de Jean-Jacques Rousseau est ici repris : pour lui, la loi libère et est là pour garantir les droits des individus. Elle ne peut pas être précise par principe. Quelques critiques sont quand mêmes à faire par rapport au parlementarisme absolu. Néanmoins, la « loi n’a pas le droit de défendre les actions nuisibles à la société »

La Déclaration distingue les droits de l’Homme des droits du Citoyen. Les droits de l’Homme sont des droits de société. Les droits du Citoyen sont liés à l’État, à la participation à la Nation : le suffrage n’est pas universel mais censitaire. La Déclaration est muette sur la liberté de commerce, la liberté de réunion, la liberté d’enseignement. La Déclaration a été très critiquée, notamment sur son caractère individualiste. Sa dimension très abstraite l’est aussi. De surcroît, le Préambule mentionne le mot « devoir », aspect non développé ni explicité. Depuis 1958, la Déclaration fait partie du bloc de constitutionnalité : elle est fortement utilisée par le Conseil Constitutionnel.

ils on pondue ce texte a une époque ou il ce partageais les terres sans rien demander au peuple , et de nos jour si tu revendique les droit de l'homme a s'autodéterminé les gouvernement ce prenne le droit de violer ces droits qu'il on eux même adopté ?

Les castes. Droits et devoirs différents selon les groupes d'individus. A bannir car contraire à l'égalité des droits des êtres humains.

Propriété. Vous accepteriez de porter un numéro tatoué sur le bras, à l'instar de certains camps de la dernière guerre ? Plus de patronyme sans la propriété.

Nation. Evolution de la socialisation des humains. Famille, puis clan, puis tribu, puis village, puis nation.

Les droits fondamentaux n'existent pas, il n'y a que des jurisprudences. Les droits de l'homme n'existent pas non plus, il n'y a qu'a voir le fait que leur formulation change dans chaque pays, des fois ils proviennent de Dieu, parfois pas du même, etc. Le seul droit est le consensus du moment, le contrat social en un lieu donné. Une crise et tout peut basculer, du jour au lendemain et à part être du bon coté du fusil, je ne vois pas.

Il n'y a qu'a voir en 40 le sort de plus de 100000 américains d'origine japonaise qui du jour au lendemain, au moment où ils auraient eut le plus besoin d'avocats et de la constitution, se voir déposséder de tous leurs droits en un instant sans que qui que ce soit ne trouve à redire.

Il est possible aussi que l'échelle d'espace et de temps à laquelle vous vous placez ne soit pas judicieuse pour faire de telles conclusions.

Si on se place à l'échelle de notre histoire moderne ( 10000 ans ) on voit bien que l'histoire prend globalement un sens : celui du progrès.

Ceci s'explique par l'accumulation d'une certaine expérience grâce à la conservation des histoires du passé dans notre mémoire et dans les livres.

Quand au droit, l faudrait pour cela que les lois soient toutes décidées en consensus pour qu'il soit un "consensus du moment", ce qui n'est jamais le cas. De plus, nos lois modernes s'étendent sur plus de 200 ans au moins ...

Est-il possible d'imaginer un système où les exclus, les moins chanceux, les moins gatés par la nature ne soient plus en marge ?

la notion de hasard, nous ne pouvons pas y échapper et je n 'arrive pas à concevoir dans mon ressenti une déclaration qui résoudra les inégalités.

Le dominant est juste le produit de certaines circonstances, il serait un dominé dans un monde parallèle selon sa naissance, ses rencontres par exemple.

L'idée des castes ouvertes : c'est sans doute moins hypocrite et plus juste. Cela fait réfléchir.

Dans la nature, tout peut basculer, donc il faut toujours garder cet aspect de changement possible en permanence.

Drôle aussi d'imaginer les communautés avec leurs règles (libéraux, socialistes, communistes) ... mais est-ce applicable dans une nation ? Cela ne ferait que nous diviser et la Nation n'existerait plus, nous retournerions à la communauté ...

Naître avec le droit au logement et au minimum et en contrepartie, renoncer à la gloire, à la liberté totale par exemple : non, je ne crois pas que cela puisse être crédible car il n ' y a pas plus fort que la liberté individuelle et le besoin de compétition. Seuls les groupes en survie se sentent obligés de vivre ainsi ou les états totalitaires.

Tous les systèmes sont arbitraires à la base, il faut juste s'entendre sur ce que l'on cherche à maximiser, et plus il y a de critères à optimiser et plus la solution est bancale!

la solution est bancal parc que les volonté ne sont pas affirmer de façon forte ferme et définitive ! trop de compromis trop de real politik . un pas chez hayek un autre chez colbert ... ni ump ni ps mais a gauche toute a l extreme la plus extreme possible !!! il n y a qu une seul voie possible !! le communisme le vrai celui du che et d allende !!!

Ce qui me gene le plus est la "Déclaration universelleuniverselle des droits de l'Homme".

Les notions de morales, droits, bien, mal, peuvent etre different selon different cultures. Alors au nom de quel droit un peuple se permet d'imposer ses notions de droits à d'autres ?

au nom du bon sens !!

la solution est bancal parc que les volonté ne sont pas affirmer de façon forte ferme et définitive ! trop de compromis trop de real politik . un pas chez hayek un autre chez colbert ... ni ump ni ps mais a gauche toute a l extreme la plus extreme possible !!! il n y a qu une seul voie possible !! le communisme le vrai celui du che et d allende !!!

Ben moi, j'aime assez mon individualité, ce qui ne veux pas dire que je ne respecte pas les autres, mais comme tout, il faut un juste équilibre, sauf que cet équilibre est différent pour chacun de nous, ce qui fait qu'il y aura toujours des déçus et des insatisfaits: rien qu'à nous deux, on n'est déjà pas sur la même longueur d'onde sur ce sujet, le tout multiplié par 65 millions de personnes, tu vois le "topo"!

On ne peut pas être dans l'individualisme total ( anarchie, abréaction/catharsis ), pas plus que dans la communauté exclusive ( uniformalisme, asthénie/anéantissement )

s agit pas de ca mais des principe fondateur ... et des loi .. on peut pas transiger sur la loi et les droit et être dans le bancal ou le relativisme d une opinion..

Bancal était lié au fait qu'au final personne ou presque n'est complètement satisfait, et plus on augmente les contraintes, plus la proportion d'insatisfaits augmente.

C'est comme lorsque tu veux acheter un téléviseur/voiture/appareil photo, si tu va au magasin avec un seul critère de choix, tu devrais trouver ton bonheur assez facilement, si tu adjoins plusieurs autres souhaits, et si dans le tas il y en a un qui est plutôt rare, ça va sacrément compliquer tes chances d'obtenir ce que tu veux, plus on est exigeant, plus on réduit ses chances de satisfaction, dit autrement plus on veut satisfaire de monde, plus paradoxalement on crée d'insatisfaction, d'où la solution bancale.

Est ce mieux exprimé?