Hollande à Strasbourg : «L'Europe ne peut se contenter d'être un marché»

Personnellement je ne m'incline en rien, je remets les pendules à l'heure. Et d'ailleurs pour remettre les pendules à l'heure, je sais aussi que la France signe des traités avec la Chine.

En fait la question c'est : est-ce que signer un traité entre un pays de l'Union Européenne et un pays extérieur pose un problème d'éthique ? (Veuillez justifier votre réponse)

Après, juger l'Allemagne d'aujourd'hui sur les erreurs de son passé, c'est déloyal. L'Allemagne est un grand modèle de réussite économique. Alors si vous voulez vraiment plus de fric, inspirez-vous de l'Allemagne... et ça ne veut pas dire renforcer le nationalisme, ça veut dire avoir un fonctionnement interne qui écoute l'économie de marché et ses contraintes, et qui laisse les idées communistes bien derrière elles. C'est peut-être parce que l'Allemagne a connu réellement un fonctionnement communiste, que le goût du nivellement par le bas lui est passé.

Je ne juge pas l'Allemagne sur les erreurs du passé. J'ai travaillé 15 ans dans une entreprise allemande... et pourtant je suis toujours germanophile. Mais croire que les peuples (ou les individus, d'ailleurs) changent est une illusion. Les Allemands sont des Allemands. Simplement je pense qu'ils sont devenus un peu plus rusés, et ont compris que la manière forte, ça ne marche pas toujours. Merkel de ce côté est une championne. Les Allemands ont voulu un euro fort tout simplement parce que dans les années 50 ils se sont identifiés au Deutsche Mark, et qu'ils ne voulaient l'échanger que contre une monnaie aussi forte. C'est ce qui s'appelle une politique monétariste. Pour l'Allemagne ce n'était pas déraisonnable, parce que l'économie allemande est puissante. Pour une bonne partie de ses voisins européens, cette politique de l'euro fort s'est révélée une pure catastrophe. On a fait les choses à l'envers : on a mis la monnaie avant l'économie, et l'économie avant la politique. Dire maintenant "Il faut une Europe intégrée" OK, mais ça vient un peu tard... La France et ses voisins du Sud se trouvent désormais face à une dilemme cornélien : soit ils continuent à suivre l'Allemagne et donc ils se ruinent de plus en plus, soit ils sortent de la zone euro et alors l'Allemagne et les tenants d'un euro fort (Pays-Bas, Finlande, Autriche), auront beau jeu de les dénoncer comme les fossoyeurs de l'Europe. Dans les deux cas on se promet des années difficiles. J'aurais 20 ans je n'hésiterais pas une seconde, j'irais travailler de l'autre côté du Rhin - d'autant plus que comme je l'ai déjà souligné, en raison de ses problèmes démographiques l'Allemagne va bientôt faire face à une pénurie de main d'oeuvre.

Et pourtant les peuples changent... et c'est un fait historique, pour ça on a dépassé le stade de la croyance.

Mais bon si toi tu es quelqu'un qui ne changera pas, qui n'évoluera plus, je veux bien te croire.

« Si les jeunes, aujourd’hui, n’ont pas d’avenir en Europe, cela veut tout simplement dire que l’Europe n’a pas d’avenir. » Serge Paugam.

En Allemagne il y a 11 millions de pauvres. En France, 9 millions. En Belgique, il y a environ 2 millions de personnes pauvres ou vivant dans la précarité et le chiffre augmente à une vitesse affolante. En Allemagne et en France, 150.000 jeunes débarquent chaque année sur le marché du travail sans aucune formation. Tout cela n’est pas un accident, rien de ceci n’est arrivé par hasard.

Cette pauvreté galopante est la conséquence directe de décisions politiques. Et le premier responsable, c’est la Commission européenne dont les politiques sont néolibérales, notamment l’Allemagne avec son modèle tant vanté de dumping salarial et social des réformes Hartz.

Cette Europe de la compétitivité à tout prix au détriment de la dignité de ses habitants, cette Europe qui n’est qu’un intermédiaire entre les peuples et les multinationales, ne servant qu’à donner le change en nous faisant croire que nous sommes libres et en démocratie. Le second responsable, c’est l’idéologie qui a inspiré ces réformes : le libéralisme et le néolibéralisme.

source : http://mecanoblog.wordpress.com/2013/01/28/la-fabrique-de-pauvres-documentaire/

Pourquoi les jeunes n'auraient pas d'avenir en Europe? Et quel autre pays offre un avenir aux jeunes? La Chine? L'Inde?

L'euro est menacé ? Pourquoi? Par qui ?

Ah oui, son cours est trop élevé. Mais ce n'est pas l'effet de la crise, c'est un problème de gestion de cette monnaie.

Non, le problème de l'euro, c'est la rigidité des prix dans l'eurozone. L'euro aurait pu marcher si les salaires et par conséquent les prix étaient plus flexibles.

Regardez un pays comme l'Allemagne a très peu augmenté ses salaires nominaux ces dix dernières années tout en ayant une productivité très forte. Au même moment, la Grèce augmentait considérablement les salaires par décision politique (SMIC) sans accroître sa productivité, ce qui s'est traduit par de l'inflation.

Vous avez donc une région qui fait des produits de très bon rapport qualité/prix : l'Allemagne et une région qui fait des produits médiocres et chers, la Grèce. Résultat, les grecs importent beaucoup et exportent peu, vous avez donc une baisse de la demande intérieure en Grèce. Cela se traduit normalement par une hausse du chômage et un ajustement à la baisse des salaires et des prix mais ici comme les salaires sont rigides à cause du SMIC, il ne peut pas y avoir d'ajustement à la baisse. Le seul moyen pour la Grèce de maintenir son taux de chômage à un niveau assez faible fut de s'endetter considérablement. Aujourd'hui, elle a atteint la limite de ses capacités d'endettement.

Traditionnellement quand les Etats était dans ce genre de situation, ils réalisaient l'ajustement en dévaluant leur monnaie (ce qui revient au même que diminuer les salaires et les prix) mais là ça n'est pas possible non plus puisque la Grèce est dans l'euro. Par conséquent, si l'Etat grec et les autres Etats y compris la France ne libéralisent pas leur économie et ne laisse pas le marché s'ajuster tout seul, alors on va tout droit à la catastrophe et probablement à l'implosion de l'euro.

Pour une fois je suis ok avec Hollande : l'Europe que tous ces néo-aristrocrates construisent n'est qu'une vulgaire affaire de fric, ce qui fait passer bien après la fraternité entre les peuples, les droits de l'homme, l'équité, la transparence, etc..

Ah bon ! Parce-que lui n'est pas un néo-aristocrate ? Dans notre cher gouvernement et nos assemblées par ailleurs, aucun n'est spécialiste en économie...et çà se remarque. Alors, regarde un peu comment font les pays dit "emergeants". Même les Chinois confient leur destin aux entrepreneurs. De même pour le Brésil et l'inde, pour ne citer qu'eux. Le bla-bla d'usage pour militant convaincu consistant à justice, égalité, fraternité, consitant à fustiger les créateurs de richesse et les faire fuir, nous conduit tout droit à vivre "à la cubaine". A moins que le socialisme ne consiste qu'à fabriquer des pauvres et des intellectuels, au frais des contribuables, chargés de diffuser la bonne parole, pour être sûr d'être réélu...

Par conséquent, si l'Etat grec et les autres Etats y compris la France ne libéralisent pas leur économie et ne laisse pas le marché s'ajuster tout seul, alors on va tout droit à la catastrophe et probablement à l'implosion de l'euro.

Dans quel monde imaginaire vis-tu, Monsieur Getalife? Si on avait laissé le marché s'ajuster tout seul en 2008 on aurait assisté à l'écroulement de tout le système bancaire mondial. Voilà un bel ajustement! Le marché ne peut pas s'ajuster tout seul; c'est une fable. D'autant plus que les sommes brassées par l'économie financière (ou économie virtuelle) sont devenues très supérieures aux valeurs de l'économie réelle. S'il n'y avait pas les États et les institutions financières pour apporter une (timide) régulation dans cette jungle, ce serait le chaos pur et simple. Les libéraux devraient donc avoir un minimum de reconnaissance envers les États. Mais ils sont trop cons et trop avides pour ça. Pour paraphraser un de tes maîtres à penser, le libéralisme n'est pas la solution, le libéralisme EST le problème. Quant à la Grèce, elle est en train de crever à la fois de l'euro, et de la politique de rigueur imposée par Bruxelles. Alors franchement, si l'euro implose, la belle affaire! On s'en remettra.

Dans quel monde imaginaire vis-tu, Monsieur Getalife? Si on avait laissé le marché s'ajuster tout seul en 2008 on aurait assisté à l'écroulement de tout le système bancaire mondial. Voilà un bel ajustement! Le marché ne peut pas s'ajuster tout seul; c'est une fable. D'autant plus que les sommes brassées par l'économie financière (ou économie virtuelle) sont devenues très supérieures aux valeurs de l'économie réelle. S'il n'y avait pas les États et les institutions financières pour apporter une (timide) régulation dans cette jungle, ce serait le chaos pur et simple. Les libéraux devraient donc avoir un minimum de reconnaissance envers les États. Mais ils sont trop cons et trop avides pour ça. Pour paraphraser un de tes maîtres à penser, le libéralisme n'est pas la solution, le libéralisme EST le problème. Quant à la Grèce, elle est en train de crever à la fois de l'euro, et de la politique de rigueur imposée par Bruxelles. Alors franchement, si l'euro implose, la belle affaire! On s'en remettra.

Il y a des précédents historiques Monsieur.

Crise spéculative sur les terres de l'ouest américain (1839) = effondrement des prix de 40%

=> pas d'intervention étatique : la crise est résorbée en à peine un an.

http://www.causes-cr...a_liquidite.htm

Crise de 1920 : krach boursier pire que celui de 1929

=> pas d'intervention étatique : l'économie repart en moins d'un an

http://mises.org/daily/3788

Maintenant regardez la Grande Dépression de 1929 : interventionnisme de Hoover et de Roosevelt. Endettement massif de l'Etat fédéral, multiplication des réglementations : 8 ans après le début de la crise, le chômage était toujours à des niveaux records

Crise de la bulle immobilière au Japon en 1989. Intervention de l'Etat japonais => 24 ANS DE RECESSION

Instruisez-vous et arrêtez de propager des mythes.

Monsieur Getalife, je te signale que le monde a légèrement changé, depuis les exemples historiques que tu cites... sans crainte de déformer les faits, par ailleurs. Et tu oses me dire de m'instruire? Je me demande où tu as appris l'économie (si tu l'as apprise, ce dont je ne suis pas bien sûr). Ton attitude n'est pas rationnelle mais religieuse (croyance quasi mystique aux vertus du "marché" tout puissant). A se demander si tu ne fais pas partie de quelque secte...

D'accord mais où est-ce que j'ai tort ?

Le monde a changé ... et alors ?

Tu reconnais donc que tes convictions en matière d'économie participent de la foi religieuse?

Non j'ai dit d'accord parce que je voudrais que vous répondiez à la question : "où ai-je tort ?"

Tu n'es pas logique. Parce que cette croyance au marché comme à une entité surnaturelle et bienfaisante, c'est de la métaphysique (de la métaphysique assez niaise, d'ailleurs), pas de l'économie. D'ailleurs dans l'opinion d'Adam Smith, la théorie de la "main invisible" s'inscrivait dans une conception du monde non seulement chrétienne mais typiquement protestante. En fait le fameux marché dont on nous rebat les oreilles est constitué de millions d'agents économiques (banques, entreprises etc.) et de spéculateurs, qui visent avant tout le profit à court terme. Que les actions de ces agents coïncident avec le bien du plus grand nombre n'est pas impossible... mais c'est quand même hautement improbable dans le monde tel qu'il est. L'histoire de ces dernières années tendrait à prouver que ces fameux agents économiques font plutôt n'importe quoi. L'une des différences principales entre les crises financières du passé (dont celles que tu cites) et celles d'aujourd'hui est le caractère absolument colossal des sommes mises en jeu. Les principaux agents économiques, par exemple les fonds de placement, sont tellement puissants qu'ils peuvent ruiner l'économie d'un pays, faire monter ou descendre une monnaie, le cours d'une matière première ou les actions d'une entreprise dans des proportions vertigineuses. Et tout cela à la vitesse des transactions électroniques, et avec une totale impunité. Pour nier la nécessité d'une régulation à l'échelle mondiale, il faut être fou, idiot, totalement de mauvaise foi, ou parfaitement sans scrupule. Choisis ton camp, camarade!

Vous ne répondez toujours pas à la question.

Je vous ai cité deux crises ayant eu lieu aux Etats-Unis - celle de 1839 et celle de 1920 - qui se sont résorbées toutes seules en moins d'un an, sans l'aide de l'Etat ...

A côté de ça vous avez des exemples de crises modernes comme la crise de 1929 qui a duré plus de 10 ans malgré des dépenses étatiques monumentales.

Et puis vous avez le cas du Japon : krach immobilier de 1989. Politique de relance par les déficits et 24 ans de récession.

Vous m'avez dit que je racontais n'importe quoi ... alors j'attends que vous me disiez où je me suis trompé. Vous devriez avoir un argument à m'opposer non ? Puisque apparemment vous êtes un expert en la matière ...

Et en même temps comment elles arrivent ces crises si ce n'est d'elles même?

Et surtout comment on sait que les "dépressions" de 1839 et 1920 n'ont entrainé absolument aucun mouvement des Etats? Tu l'annonces comme ça genre c'est super évident alors que tu te doutes bien que ces dépressions sont assez mineur pour qu'on ne s'y intéresse pas plus que ça... On se dit alors que si c'est mineur, ça peut se remettre en place tout seul...

La crise de 1839 vient de l'éclatement de la bulle spéculative sur les terres de l'ouest américain.

La crise de 1920 provient d'un krach boursier.

A Crabe-fantome : il y a toujours eu des crises économiques... L'un des premiers exemples de l'éclatement d'une bulle spéculative est la fameuse "crise des Tulipes" de 1634-1637 aux Pays-Bas. Les économistes classiques disent d'ailleurs que les crises sont cycliques, et font partie du cours "normal" de l'histoire économique. Sauf que les crises financières deviennent de plus en plus cataclysmiques, en raison notamment de la dérégulation opérée de Reagan à Bush junior, et aussi du développement de l'informatique. Aujourd'hui les logiciels de trading prennent des décisions de vente et d'achat à la micro-seconde, sans contrôle humain. Quand la machine s'emballe, après on ne peut que constater les dégâts et compter les pertes, qui se chiffrent en dizaines de milliards de dollars - mais bien entendu il n'y a pas que des perdants, il y a aussi des gagnants. Une mesure de bon sens élémentaire serait d'interdire ces logiciels - mais naturellement les libéraux s'y opposent de toutes leurs forces. Les naïfs comme Getalife, qui croient encore au marché tout puissant et infaillible, deviennent quand même plus rares. En fait beaucoup de libéraux sont bien conscients que la machine a accouché d'un monstre incontrôlable... Mais ils s'en foutent, tant que ça leur rapporte du fric!

La crise des subprimes de 2007-2008 est quand même assez spécifique, et pour moi ne rentre pas du tout dans le schéma habituel des crises économiques connues par le passé. Avec le recul du temps, on peut y voir une épreuve de force entre la finance et le pouvoir politique. On sait qui a gagné...

A Getalife : je te signale que la crise de 1920 provenait surtout des difficultés de reconversion des économies, après la guerre de 1914-1918. Prétendre que cette crise s'est résorbée toute seule en moins d'un an est un peu optimiste. Et la crise de 1929 n'a pas "duré plus de 10 malgré les mesures étatiques". Avant l'éclatement de la Seconde Guerre mondiale, l'économie américaine avait déjà largement redémarré, grâce au New Deal de Roosevelt. J'ajoute que les grands travaux, les infrastructures construites, et l'amélioration des conditions de vie de millions d'Américains ne comptent pas pour rien dans le bilan que l'on peut faire des mandats de Roosevelt - sans même parler de son action durant la Seconde Guerre mondiale. Il est vrai que pour les libéraux les travaux publics et le sort des populations ne comptent pas, les êtres humains n'étant jamais que des variables d'ajustement.

Il y a toujours eu des crises économiques... L'un des premiers exemples de l'éclatement d'une bulle spéculative est la fameuse "crise des Tulipes" de 1634-1637 aux Pays-Bas. Les économistes classiques disent d'ailleurs que les crises sont cycliques, et font partie du cours "normal" de l'histoire économique. Sauf que les crises financières deviennent de plus en plus cataclysmiques, en raison notamment du développement de l'informatique. Les logiciels de trading prennent des décisions de vente et d'achat à la micro-seconde, sans contrôle humain. Quand la machine s'emballe, après on ne peut que constater les dégâts et compter les pertes, qui se chiffrent en dizaines de milliards de dollars - mais bien entendu il n'y a pas que des perdants, il y a aussi des gagnants. Une mesure de bon sens élémentaire serait d'interdire ces logiciels - mais naturellement les libéraux s'y opposent de toutes leurs forces. Les naïfs comme Getalife, qui croient encore au marché tout puissant et infaillible, deviennent quand même plus rares. En fait beaucoup de libéraux sont bien conscients que la machine a accouché d'un monstre incontrôlable... Mais ils s'en foutent, tant que ça leur rapporte du fric!

"Les crises deviennent cataclysmiques en raison du développement de l'informatique" ... C'est sur, ça doit être ça. Les logiciels de trading ont fait beaucoup de dégât pendant la crise de 29. Et pendant la crise immobilière de 89 au Japon, c'étaient les logiciels de trading sur minitel aussi qui ont dégommé l'économie japonaise ... Franchement Gouderien ... je n'ai jamais douté de votre incompétence en économie mais là j'avoue que votre capacité à vous surpasser dans la stupidité n'en fini pas de m'étonner.

A Getalife : je te signale que la crise de 1920 provenait surtout des difficultés de reconversion des économies, après la guerre de 1914-1918. Prétendre que cette crise s'est résorbée toute seule en moins d'un an est un peu optimiste. Et la crise de 1929 n'a pas "duré plus de 10 malgré les mesures étatiques". Avant l'éclatement de la Seconde Guerre mondiale, l'économie américaine avait déjà largement redémarré, grâce au New Deal de Roosevelt.

Non. Elle a redémarré en dépit du New Deal quand Roosevelt a commencé a relibéraliser l'économie après 10 ans d'échec d'étatisme.

10 ans de récession, un taux de chômage de 20% en moyenne et les mecs osent appeler ça un succès. Franchement, ce serait à mourir de rire si c'était pas aussi dramatique.

La crise de 1839 vient de l'éclatement de la bulle spéculative sur les terres de l'ouest américain.

La crise de 1920 provient d'un krach boursier.

Oui j'avais lu ça rapidement après ce sujet pour tenter de voir à quoi ça correspond... Maintenant je ne suis pas sur qu'on puisse établir une règle définitive à ce genre de situation. N'y a t'il pas plusieurs style de crise? N'y a t'il pas des crises mineures qui ne demande pas d'intervention et d'autre plus grave qui demande une intervention... Du coup comme les crises sont graves on peut avoir tendance à associer la gravité, non à la crise elle même mais à l'intervention... Un peu comme si je dis que le médecin ne sert à rien parce que quand j'ai une grippe je reste au chaud et je suis sur pied en 3 jours, alors que quand j'ai un cancer ça prends des mois de traitements...

Enfin je ne crois pas un seul instant qu'avec des élites en poste aux gouvernements du monde entier et avec leurs conseillés, ils en sache moins que toi en économie pour faire la connerie d'intervenir. Rien de personnel, tu es sans doute compétent mais pour l'heure tu discutes avec 2 gars sur un forum au lieu de conseiller Christine Lagarde à la tête du FMI.