Notion keynesienne

Vous allez nous expliquer la différence alors.

Théorie fausse puisqu'elle ignore l'effet d'éviction de l'épargne privée vers la dépense publique ainsi que l'effet négatif des hausses d'impôt sur la production privée.

Effet d'éviction (total ou partiel ??) la aussi jolie théorie...."toute chose égal par ailleurs" (rien que cela est amusant ) a volume d'épargne constant l'intervention de l'Etat, ferait monter les taux d'intérêts (prix de l'épargne, "offre de fonds prêtables", la aussi on pourrait duscuter sur ce qu'est le taux d'intérêt) ce qui affaiblirait la rentabilité des certains projets privés, ce qui serait mal (sauf peut être a s'intérroger sur la rentabilité induite par l'intervention public a terme et sur celle des projets privés). A l'échelle micro peut être que voir un agent (privé) privé de fond (en supposant que cela soit le cas) est rregrettable, à l'échelle macro et à long terme cela reste a démontrer.

Pour la différence entre I=S et S=I, il faudrait que je me lance dans un post trop long, Mais il me semble que lorsque l'on se lance dans un post qui dit en substance "la théorie keynésienne c'est nul", il faut peut être la lire plus précisémment....

Vous entendez quoi par "effet négatif des hausses d'impôts sur la production privée" ??

ps : tu ou vous ??

Effet d'éviction (total ou partiel ??) la aussi jolie théorie...."toute chose égal par ailleurs" (rien que cela est amusant ) a volume d'épargne constant l'intervention de l'Etat, ferait monter les taux d'intérêts (prix de l'épargne, "offre de fonds prêtables", la aussi on pourrait duscuter sur ce qu'est le taux d'intérêt) ce qui affaiblirait la rentabilité des certains projets privés, ce qui serait mal (sauf peut être a s'intérroger sur la rentabilité induite par l'intervention public a terme et sur celle des projets privés). A l'échelle micro peut être que voir un agent (privé) privé de fond (en supposant que cela soit le cas) est rregrettable, à l'échelle macro et à long terme cela reste a démontrer.

Pour la différence entre I=S et S=I, il faudrait que je me lance dans un post trop long, Mais il me semble que lorsque l'on se lance dans un post qui dit en substance "la théorie keynésienne c'est nul", il faut peut être la lire plus précisémment....

Vous entendez quoi par "effet négatif des hausses d'impôts sur la production privée" ??

ps : tu ou vous ??

Je préfère vouvoyer les gens.

Si vous taxez trop les personnes privées, vous les découragez à produire ou vous les incitez à s'exiler. Exemple : Dépardieu.

Il n'y a pas besoin de connaitre la théorie keynésienne pour savoir qu'il n'y a aucune différence entre I=S et S=I. Il suffit de connaitre la logique.

Je préfère vouvoyer les gens.

Si vous taxez trop les personnes privées, vous les découragez à produire ou vous les incitez à s'exiler. Exemple : Dépardieu.

Il n'y a pas besoin de connaitre la théorie keynésienne pour savoir qu'il n'y a aucune différence entre I=S et S=I. Il suffit de connaitre la logique.

la "logique" n'est pas en sens unique en économie;

Je vais forcément caricaturer si je fais vite, mais bon....

Pour les "libéraux" la logique du raisonnement par de l'idée qu'il existe un marché des fonds prêtables (capacité de financement,épargne donc, qui rencontre le besoin de financement des agents, l'investissement donc). La confrontation O/D débouche sur la détermination du taux d'intérêt qui lorsqu'il est élevé encourage l'épargne mais décourage l'investissement et inversement. Il apparait "rationnel" d'épargner pour profiter du taux d'intérêt. Ainsi sans épargne préalable il n'y a pas d'investissement, ce qui débouche (pour faire vite) sur S=I (c'est donc l'épargne dispo qui détermine le volume de l'investissement).

Pour un Keynésien, en favorisant l'épargne on défavorise la consommation, donc les perspectives de débouchés donc l'investissement.

Le taux d'intérêt est le prix de la monnaie sur le marché monétaire et non le "prix de la renonciation à la consommation présente" comme chez les "libéraux" (encore une fois je n'aime pas cette expression). En cas de crise (insuff de croissance), il s'agit de modifier les anticipations des agents (pour les inciter a investir). Il faut donc intervenir sur un marché en échec. L'intervention de l'Etat prend tout son sens. En injectant des fond (politique de dépenses publiques par exemple) on modifie le revenu des agents, donc pour une prop margianle donnée, les tendances a épargner et a consommer, c'est ce qui génère une succession d'effets (revenu, consommation, épargne). Je saute quelques étapes...on trouve le multiplicateur mais aussi le constat qu'in fine l'investissement a générer un flux de revenu et donc d'épargne qui permet de le financer d'ou I=S (et non l'inverse).

Un keynésien proposera en plus une politique monétaire expansionniste susceptible de relancer (en complément) l'investissement en abaissant le taux d'intérêt (améliorant ainsi la rentabilité des investissement des agents).

je fais un peu vite mais j'espère que globalement le raisonnement est a peu pres compréhensible

la "logique" n'est pas en sens unique en économie;

Je vais forcément caricaturer si je fais vite, mais bon....

Pour les "libéraux" la logique du raisonnement par de l'idée qu'il existe un marché des fonds prêtables (capacité de financement,épargne donc, qui rencontre le besoin de financement des agents, l'investissement donc). La confrontation O/D débouche sur la détermination du taux d'intérêt qui lorsqu'il est élevé encourage l'épargne mais décourage l'investissement et inversement. Il apparait "rationnel" d'épargner pour profiter du taux d'intérêt. Ainsi sans épargne préalable il n'y a pas d'investissement, ce qui débouche (pour faire vite) sur S=I (c'est donc l'épargne dispo qui détermine le volume de l'investissement).

Pour un Keynésien, en favorisant l'épargne on défavorise la consommation, donc les perspectives de débouchés donc l'investissement.

Le taux d'intérêt est le prix de la monnaie sur le marché monétaire et non le "prix de la renonciation à la consommation présente" comme chez les "libéraux" (encore une fois je n'aime pas cette expression). En cas de crise (insuff de croissance), il s'agit de modifier les anticipations des agents (pour les inciter a investir). Il faut donc intervenir sur un marché en échec. L'intervention de l'Etat prend tout son sens. En injectant des fond (politique de dépenses publiques par exemple) on modifie le revenu des agents, donc pour une prop margianle donnée, les tendances a épargner et a consommer, c'est ce qui génère une succession d'effets (revenu, consommation, épargne). Je saute quelques étapes...on trouve le multiplicateur mais aussi le constat qu'in fine l'investissement a générer un flux de revenu et donc d'épargne qui permet de le financer d'ou I=S (et non l'inverse).

Un keynésien proposera en plus une politique monétaire expansionniste susceptible de relancer (en complément) l'investissement en abaissant le taux d'intérêt (améliorant ainsi la rentabilité des investissement des agents).

je fais un peu vite mais j'espère que globalement le raisonnement est a peu pres compréhensible

Le raisonnement est compréhensible mais il est hors-sujet car on parlait d'égalités entre deux quantités et non d'un processus. Si l'épargne = 1 milliard, alors l'investissement = 1 milliard. Si vous vouliez parler du processus selon lequel "l'investissement génère de l'épargne" il fallait l'indiquer comme ceci : I => S et non par une égalité.

Le raisonnement est compréhensible mais il est hors-sujet car on parlait d'égalités entre deux quantités et non d'un processus. Si l'épargne = 1 milliard, alors l'investissement = 1 milliard. Si vous vouliez parler du processus selon lequel "l'investissement génère de l'épargne" il fallait l'indiquer comme ceci : I => S et non par une égalité.

parce qu'en plus vous faites preuve de mauvaise foi !!

S=I (ex-ante)

I=S (ex-post)

faut pas vous etonner si certains vous tombent dessus

parce qu'en plus vous faites preuve de mauvaise foi !!

S=I (ex-ante)

I=S (ex-post)

faut pas vous etonner si certains vous tombent dessus

Non. J'ai très bien compris ce que vous vouliez dire. Il me semble simplement qu'on ne peut pas décrire une dynamique avec une relation d'égalité. Mais peu importe, c'est un détail de toute façon.

Quant à savoir si Keynes a raison, si l'investissement engendre l'épargne ou si l'épargne engendre l'investissement, c'est un peu l'histoire de l'oeuf et de la poule. Ça n'a aucun intérêt.

Non. J'ai très bien compris ce que vous vouliez dire. Il me semble simplement qu'on ne peut pas décrire une dynamique avec une relation d'égalité. Mais peu importe, c'est un détail de toute façon.

Quant à savoir si Keynes a raison, si l'investissement engendre l'épargne ou si l'épargne engendre l'investissement, c'est un peu l'histoire de l'oeuf et de la poule. Ça n'a aucun intérêt.

c'est donc que vous ne comprenez pas ce qui fonde (au moins en partie) les approches "libérales" et "keynésiennes"....

c'est donc que vous ne comprenez pas ce qui fonde (au moins en partie) les approches "libérales" et "keynésiennes"....

D'accord, je n'ai pas compris les fondements de la théorie libérale et de la théorie keynésienne. Alors éclairez-moi s'il vous plait. Dites-moi en quoi il est si important de savoir si I=>S ou si S=>I. Moi je crois que c'est hors-sujet car les deux se nourrissent l'un l'autre.

Il me semble que la plus mauvaise des façons d'approcher les théories économiques est de les déclarer soit vrais soit fausses.

Vouloir comprendre une théorie c'est aussi analyser le contexte historique et intellectuel de l'époque, comprendre ce que l'auteur à voulu entreprendre et les axiomes de base de la théorie que l'on étudie.

La notion la plus basique de cette théorie est la demande effective qui permet de comprendre les développements et les équations en économie fermée. On a ensuite la consommation, l'épargne, la propension marginale, les fuites et injections, la dépense publique, l'investissement ...

Sous estimer l'apport de la théorie keynésienne n’est vraiment pas du tout intelligent parce qu’il a forcé parce qu’il a légitimé l'intervention de l'état autrement que par le prisme de la pensée marxiste, et a créé la politique économique. Il a permis de mettre en lumière les insuffisances des néo-classiques et à ouvert la voie sur les questions de l'origine des déséquilibres des marchés.

D'accord, je n'ai pas compris les fondements de la théorie libérale et de la théorie keynésienne. Alors éclairez-moi s'il vous plait. Dites-moi en quoi il est si important de savoir si I=>S ou si S=>I. Moi je crois que c'est hors-sujet car les deux se nourrissent l'un l'autre.

juste un exemple, si vous considérez que I=S (expost) c'est donc la Demande qui estle vecteur clef, si vous considérez que S=I (exante) vous considérez que c'est l'Offre.

Si vous considérer que I=S, il faut stimuler l'investissement par une politique monétaire expansionniste (donc acceptez un peu d'inflation) si S=I vous fustigez l'inflation qui détruit le revenu du "rentier" (S)...

la liste est tellement longue...que je ne vais pas plus loin

juste un exemple, si vous considérez que I=S (expost) c'est donc la Demande qui estle vecteur clef, si vous considérez que S=I (exante) vous considérez que c'est l'Offre.

Si vous considérer que I=S, il faut stimuler l'investissement par une politique monétaire expansionniste (donc acceptez un peu d'inflation) si S=I vous fustigez l'inflation qui détruit le revenu du "rentier" (S)...

la liste est tellement longue...que je ne vais pas plus loin

C'est bien ce que je disais. C'est un délire de keynésiens. Il n'y a que les keynésiens pour parler de soutenir quelque chose. Un libéral ne soutient rien, il laisse faire. Hormis quelques biens spécifiques, le marché se régule mieux tout seul que par l'intervention étatique. Donc cette question n'a absolument aucun intérêt pour les libéraux. Vous voulez absolument qu'elle ait un intérêt parce que vous êtes un étatiste. Moi je nie son intérêt. C'est de la pure branlette intellectuelle.

le marché se régule mieux tout seul que par l'intervention étatique.

La fameuse "Main invisible"! Tu retardes, Monsieur Getalife. Plus personne ne croie à ce genre de conneries.

On commence à comprendre pourquoi elle est invisible cette main ...

La fameuse "Main invisible"! Tu retardes, Monsieur Getalife. Plus personne ne croie à ce genre de conneries.

Non, c'est vous qui retardez. Vous croyez encore, tel un gueux du Moyen-Âge, que les hommes ont besoin d'un souverain pour les guider. Vous ne croyez pas à la main invisible mais vous croyez à la main du bon roi ou du bon politicien qui décide tout à votre place. C'est tellement pathétique.

ou par l'entente entre entreprises pour maintenir des prix élevés : fabricants de lessives aux USA, téléphonie en France

Et quel meilleur moyen que le marché pour éliminer les monopoles ? L'Etat peut-être ??? Laissez moi-rire, l'Etat lui-même est un producteur officiel de monopoles ...

Et quel meilleur moyen que le marché pour éliminer les monopoles ?

le marché peut créer des monopoles c'est ce que l'on appelle les monopoles de facto.

Enfin bon croire que le monopole est en soi très mauvais est bien réducteur, il suffit de suivre les théories de l’École de Chicago.

Toutes les théories ont une faiblesse mais l'apport des keynésiens et des nouveaux keynésiens est incontestables. Keynes a montrés les aberrations des néolibéraux pour déboucher sur une synthèse entre les deux courants.

Nier tout ça c’est être purement dogmatique...

le marché peut créer des monopoles c'est ce que l'on appelle les monopoles de facto.

Enfin bon croire que le monopole est en soi très mauvais est bien réducteur, il suffit de suivre les théories de l’École de Chicago.

Toutes les théories ont une faiblesse mais l'apport des keynésiens et des nouveaux keynésiens est incontestables. Keynes a montrés les aberrations des néolibéraux pour déboucher sur une synthèse entre les deux courants.

Nier tout ça c’est être purement dogmatique...

Le keynésianisme n'a jamais fonctionné et ne fonctionnera jamais. Vous pouvez me taxer de dogmatique mais je crois que Keynes est un imposteur. Son succès n'a tenu qu'au fait qu'il a apporté avec sa théorie un argument inespéré aux politiciens qui n'attendaient que ça pour étendre leurs pouvoirs en toute légitimité. Voilà la contribution de Keynes. Il a répandu l'étatisme partout. Il a servi de prétexte aux politiciens pour nous ôter nos libertés, pour nous taxer toujours davantage, pour s'accaparer la monnaie, pour dépenser toujours plus d'argent public, pour multiplier les réglementations.

Le keynésianisme n'a jamais fonctionné et ne fonctionnera jamais. Vous pouvez me taxer de dogmatique mais je crois que Keynes est un imposteur. Son succès n'a tenu qu'au fait qu'il a apporté avec sa théorie un argument inespéré aux politiciens qui n'attendaient que ça pour étendre leurs pouvoirs en toute légitimité. Voilà la contribution de Keynes. Il a répandu l'étatisme partout. Il a servi de prétexte aux politiciens pour nous ôter nos libertés, pour nous taxer toujours davantage, pour s'accaparer la monnaie, pour dépenser toujours plus d'argent public, pour multiplier les réglementations.

Oui tellement inutile qu'elle a inventé la macroéconomie, qu'il a fallu pour les néoclassique opérer une synthèse qui débouche sur des théories alliant la macro et la micro(modèle IS/LM), mais bon c'est pas grave ....

Ok, Keynes a fondé la macro-économie. C'est pas mal. Mais les recommandations qui découlent de sa théorie et qu'on appelle politiques keynésiennes, sont erronées et ont conduit à des résultats catastrophiques.

D'ailleurs, un mec comme Nash a montré bien mieux que Keynes l'a faillibilité des marchés. Je crois que tous les libéraux admettent que le marché n'est pas parfait. Mais les politiciens non plus ne sont pas parfaits. Voilà l'erreur majeure des keynésiens. Ils croient que la faillibilité des marchés justifie le recours au politique afin de les corriger alors que l'action politique n'est pas nécessairement efficace. Elle est même généralement inefficace.