Peut-on discerner connaissances et croyances ?

Suivant l'outil que l'on utilise , et la façon dont nous nous y prenons , nous devrions parvenir à affûter notre discernement

et ranger la poussière ( les doutes et l'ignorance ) dans un endroit en voie de recyclage ou de dégradation

pour ne plus qu'elle soit nuisible tel un nuage de poussière ou de brume qui nous cacherait la réalité telle qu'elle est .

Si la poussière est propre , on peut la mélanger à la terre , sinon elle peut se dégrader dans le feu et disparaître dans les deux cas ...

Dois je te rappeler que Lavoisier nous a appris que " Rien ne se crée, rien se se perd tout se transforme"

Transformer des poussières d'origines diverses en poussières de cendre, cela ne résout pas notre affaire et illustre parfaitement l'illusion que l'on a de nos connaissances, au contraire, il faut être conscient de nos limitations et où sont les frontières, afin de rester cohérent et éviter de faire rentrer le loup dans la bergerie!

Pour ma part, la croyance est intemporelle, alors que la connaissance évolue au fil du temps de par l'expérience et les acquis, la croyance évolue de même sorte, mais dans le chemin du bien et du mal.

la connaissance aboutit au même chemin certes cependant elle (le cartésianisme j’entends) n'empêche pas la croyance, alors que la croyance unique redoute la connaissance car la religion dépend de certaines limites comme par exemple qu'il n'y à rien au dessus de Dieu.

Si je prends comme exemple la superstition, crois tu qu'il n'y a pas une certaine évolution des croyances de la part du superstitieux entre autre, il fera une expérience plus ou moins bonne mais ne trouvera pas la "raison" connue de cet état, il en recherchera une nouvelle pour explication, et que donc ton critère de démarcation s'évanouisse.

Et la science est aussi coincée dans certaines limites, qu'y avait il avant l'Univers que nous observons? Une particule passera par la fente de droite ou de gauche dans une expérience de "Young" étendue aux corpuscules? Rien ne voyage plus vite que la vitesse de la lumière, oui, non? Qu'est ce la conscience?

Ce sont des limites et on ne voit pourtant pas de possibilité de les dépasser! Cela tombe alors sous la coupe de la croyance!?

Justement, je disais que c'est la religion qui à une limite, fixée par le fait que pour un croyant il ne peut rien y avoir au dessus de Dieu. :)

a vrai ce n est pas une limite mais bien au contraire , un invitation a croire au mystère insondable justement ...

il faut les dissociée..le pape en a pris conscience en ce cassant

ca c est plutot parcqu il a du dissocié des compte en banque histoire de multiplier les petit pains avec son majordome . après tout c est la garde suisse qui assure sa sécurité ..

Dis moi , tu ne m'a toujours pas expliquée ce qu'était la peinture que tu avais postée

une peinture de Balthus ..

alors que je t'ai offert le plus beau poème ( le seul ) que j'ai jamais écris .

me la fait pas a l envers mec avec des poeme a deux mots voir a demi mots j en veux plus encore plus !!! , je veux un fragement de toi et pas un simulacre qu on laisse dans une eglise abandonné ..

Donc en échange , et avec les intérêts , je te demanderais juste ce qu'était ton rêve .

c etait un truc de ouf ,... j ai revée d un monde merveilleux ou des satyre au pied de velours m observe entre train de labourer des brindilles au cœurs d une foret sanglante .. et d un coup bing je me mange un coup de buche sur le crane et je m evanouie .. c est la que je me met a révé d un mots .. mais pas n importe quel mot .. un mot élastique prodigieuse capable d absorber a lui tout seul toute la création tout ce que le cosmos avait pu expulser disperser au plus profond notre conscience l essentiel a tout connaissance assembler en quelque lettre , ..tu vois c etait un mot a la foi envoûtant et effrayant mais loin tres loin de toute perplexité grammatical ou autre dérive méthodique .. j arrivai pas a le prononcer sans que mes levre tremble et que mon corps s effondre ,et puis d un coup sans que je sache d ou ca vienne l amour que je portais en moi c est transformer en angoisse et c est la que je me suis réveillée pour de vrai cette foi .. en sueur et dans le saint suaire du saint sauveur effrayé par son propre festin , ce put1 de mot je l avais presque sur le bout de la langue je croyais le saisir mais rien nada le silence.. incapable de m en rappeler quelle conne !! je me souvient juste que c était comme un murmure d amour capable de briser n importe quel cœur mais si éphémère … tellement éphémère que je me rappelle meme plus c était en quel langue ..

Est-ce que c'était vraiment un rêve ou aurais tu remonté le temps et connu ton origine ?

File le poeme av …

" L'élasticité de nos connexions " , ça j'aime bien .

moi aussi j aime ca les connexion elastique .. à pretention cosmique

Bon très bien , je vois que tu fais un effort et vais donc de ce pas préparer un autre poème

qui risque de prendre un peu de temps ( un ou deux ans ) .

Je n'ai vraiment pas l'habitude d'écrire des poèmes , mais tu l'aura .

Sinon comme mot élastique je ne vois que le mot éternité .

Bonne journée à vous autres !

:)

Toi pas repondre à moi, fait expres ou pas?

http://www.forumfr.com/sujet498592-post290-peut-on-discerner-connaissances-et-croyances.html

non moi te repondre mais avant compte a regler .. chui pleine de sueur et de sang je me débarbouille et je vient prendre l apero ..

[/quote]

Bon comme tu veux, je ne voudrais pas casser tes rêves Ceci dit d'une manière très générale, il n'y a rien en nous à l'âge adulte qui n'était déjà présent à notre naissance:

tu pense que Descartes avait le cogito ergo sum en lui a sa naissance ? Que tout les equation mathématique sont deja inscrite en nous comme le pensait platon ..

sensations sensorielles ou émotions douloureuses ou agréables, suffit de voir le visage du 'ptit bour de chou tétant sa mère ou se tordre de douleur avec ses coliques.

Oui mais on parle pas du sensualisme mais bien du rationalisme ...

L'éducation n'étant là que pour nous apprendre à mieux (sur)vivre dans notre environnement, d'ailleurs les enfants-loup n'échappent pas à cette règle.

Tu sais tres bien que l exemple des enfants loup a été remis en cause et que cela relevait plus de la manipulation a l image de la Venus Hottentot …et si c etait le cas toute les culture aurait devlopper les meme technique les meme raisonement , et ce n est pas le cas le fait que certain venerent des déesse née sur les verebres des titan et d autre un dieu créateur d un univers en forme de phallus géant montre bien que il y a quelque chose en plus que tu veux occulter ..

Le petit d'homme qui suce plus intensément lors d'une scène où il a vu deux objets aller derrière un obstacle et n'en voir ressortir qu'un seul, ou l'inverse, un qui se cache et deux qui ressortent, déjà à quelques mois notre petit scientifique sait que quelque chose cloche! Les animaux domestiques ou pas sont aussi curieux,

ha non .. tout les animaux ne sont pas curieux .. un chat un chien un poisson rouge un oiseaux une amibe un crabe ca n a rien a voir … difficle de dire qu un poisson rouge est curieux … tu nivelle toute la création là .. tention mec et arrete d applique le mot scientifique a tout et n importe quoi parc que a ce niveau tout etre vivant est scientifique .. mot qui ne veut plus rien dire alors .. et qui te permet au final de dire que tout ce vaut ..

et je vois en eux une grande intelligence, le chat mais aussi le dauphin. Dslr

oui mais la question est de savoir si tu vois en eux une Raison qui leur permettent de se dire si c est la terre ou le soleil qui est au centre .., l univers est il infini . Quel est le sens de notre vie , y a t il de l etre ou du non etre , que veut dire ces 4 lettre .. dieu .. toi aussi veux tu que je t enseigne la difference entre raison et intelligence ?

Ta vision de l'amour est belle effectivement, sauf que le bébé est "myope" jusqu'à ces 3 mois,

c est vrai mais comme disait st ex , l essentiel est invisible au yeux

puis récupère ensuite progressivement, du point de vue parental je n'en doute pas un seul instant, mais il est vrai qu'il se passe quelque chose d'exceptionnel entre le parent et le bébé, mais cela fait intervenir tous les sens en même temps, voire peut être plus, il y aurait éventuellement une voie chimique aussi, bien que non mise en évidence, Ah zut je ne voulais pas enlever la magie au phénomène, mais rassure toi, quoi qu'on découvre cela n'enlèvera en rien ce que l'on ressent quand on le vit, j'aurais beau de décrire ce qui se passe dans un grand 8, un soir un peu trop arrosé ou une relation intime, tu ne comprendra vraiment que lorsque tu l'aura fait aussi, rassurée?

Nan parcque tu raisone en biologiste .. tu pourrais appliquer tout cela a un escargot ou un singe .. pour moi toute cette psychologie a deux balle qui consiste a chercher une explication chimique a l amour c est une grande débilité venue des usa … tu ne sais pas vraiment ou tu met les pied en disant cela , j ai pas la monnaie de ma pièce mais crois moi éloigne toi de ces délire scientiste et préfère les poème ou l amour naît entre l hormone et l âme

L'un n'excluant pas l'autre, il y a bien sûr un rôle génétique, mais la plasticité de nos connexions neuronales est avérée aussi, toujours pas d'opposition finalement cocotte.

Pas final mais fondamental .. dans le sens ou notre développement est surdéterminé par l acquis et non l inné , en cela l acquis est ce qui fera de nous une singularité unique , tu es unique je suis unique okidoki ?

Non, les enfants résilients tu connais, qui justement envers un environnement proche nocif ou délétère font montre d'une incompréhensible faculté à vivre par la suite "normalement", et je peux te dire que je sais très bien de quoi je parle.

developpe stp …

Mais la deuxième partie de ton message est vraie, nous sommes avant tout des imitateurs, et comme il me plait de le dire, nos savoirs sont à 99% ceux des autres, nous ne mettons qu'un grain de sable à l'édifice.

Oui et non mais surtout non .. car si nous étions des imitateurs nous reproduirions toujours la même chose .. comment expliquer l innovation qui caratérise l humanité ? car certain apporte bien plus qu un grain de sable il fonde les soubassement a eux tout seul .. et d autre n apporte rien du tout .. il y a bien une singularité dans la pensée , j aime le mimétisme a la Girard mais peut on l appliquer a tout ? Ou doit t on comme Deleuze ( je fais ma pro je cite un peu ) .. ou doit t on comme deleuze se demander , on imite ok mais qui a commencer le premier .. il y a bien un modèle qu il faut imiter , qui le premier a jeter la pierre .. et l imitation veut dire reproduire a l identique , alors que l on constate une variation génération apres générations ..

Tu as raison, c'est facile de critiquer à distance, surtout que je pratique aussi le doute cartésien, mais c'est lui-même qui disait que sa méthode, bien que non poussée jusqu'au bout par lui-même, permettrait d'obtenir toutes les vérités,

ce qui disait surtout Descartes c est qu il n avait pas plus de bon sens que les autre mais une meilleurs méthode … et l histoire lui a donner raison ..

et bien même en se remettant dans son époque, c'était très prétentieux et comme je l'ai montrer avec mon exemple, cela mène à une voie sans issue, pour un homme si intelligent, il aurait pu s'en rendre compte tout seul.

Cela a surtout permis a la pensée d évoluer dans le bon sens .. je préfère les développement pris par la pensée de Descartes que celle de Saint pierre …

Mais comme tout homme, il a fait des choses bien ,et je comprends que tu veuilles les défendre, mais il a fait des choses moins bien aussi, dont celle que je viens de décrire, mais aussi d'avoir pris les animaux pour des automates, et ça je ne peux pas lui pardonner, sachant que d'autres philosophes antérieur à lui ( antiques ) ne les voyaient pas comme cela.

Quelque part il a pas tort .. dsl pour les ptit nanimo mais explique moi en quoi un pigeon n est pas quelque part un automate …. .. et cite moi les penseur antique stp .. on verra ou leur pensée les a mener ..

Descartes, c'est un peu, en France, comme Pasteur, nous les avons classés dans les grands Hommes, mais uniquement si le plagia est une démarche savante, ils ne sont pas parfait, et peut-être pas si glorieux que l'Histoire nous le laisse entendre.

Pour en venir ou exactement Une remise en cause de la 'paternité' d une pensée ou une remise en cause de la pensée elle meme .. ?

Oui c'est vrai ce que tu écris, comme quoi la religion n'échappe pas aux travers des hommes, en l'occurrence le machisme.

Tout comme l athéisme .. le machisme se suffit a lui meme , lz domination ne se réduit pas une structure …( ca se discute)

Si connaitre est le début du processus de la compréhension, elle ne saurait se réduire à cela. La compréhension demande plus que savoir, elle crée des liens, des relations, voire des lois.Connaitre serait un peu comme des faits et la compréhension le maillage qui permet de les relier, non?

Disons juste que connaître sait saisir le pourquoi et comprendre le comment .. il n y a pas de maquillage on ne travestit pas la réalité comme d autre peuvent deformer les limite de l univers pour habiller leur mensonges .. je pense que ce lien a surtout besoin d une intuition

Attendre d'avoir réfléchi aux conséquences de nos actes, avant de se lancer dans des situations irréversibles, on n'est pas en train de tailler des glaçons là.

Serions nous si malheureux, de ne pas avoir maitriser le feu et tout ce qui en a découlé,et d'être resté un animal sauvage? Accrocher à sa branche.

tu sais c est pas en perfectionnant la bougie qu on a inventer l electricité , , la nature nous a fait tomber de l arbre , ca c est un fait , si toi tu veux remonter a l arbre comme d autre on envie de revenir dans le ventre de leur mere et de réduire leur vie a l etat de fœtus c est ton bleme mec …

Le koala lui est accroché à son arbre, est ce qu'il massacre/assouvi ses congénères/les autres formes de vie, est ce qu'il vit comme un parasite sur cette planète, perturbe t-il les autres écosystèmes du monde entier???

je suis d accord mais ca reste un primate … ton probleme c est que tu reproche a l homme ce qui justement fait de lui un homme .. c est notre nature que d etre des créateurs .. je suis dsl si tu n a pas l ame d un artiste mais celle d un primate occupé a réduire sa vie entre manger baiser et dormir …

Moi c'est toujours deja-utilise!

Je sais j ai comme un sentiment de deja vu ..

En aucun cas je dis que nos ancêtres étaient des abrutis, c'est même tout l'inverse, ce que nous sommes aujourd'hui n'est guère différent de ce qu'ils étaient,

c'est juste notre univers socio-technico-politique qui est différent. En gros pour toi il y a guere de difference entre un gaulois au temps des druide et un francais en 2013 … oué fo voir …

Simplement l'échelle quantitative a changé, là où 250 mil individus, voire 1 millions, de chasseurs-cueilleurs ne faisaient pas grand mal, même si il ne pensaient pas aux conséquences des leurs actes, ce n'est, depuis bien longtemps, plus tolérable/soutenable, car il s'agit d'une invasion planétaire de plus de 7milliards d'êtres humains avec tout le florilèges de techno-trucs plus ou moins imposants. Ma pensée est plus claire/précise?

Oui c est clair tu insiste sur le coté quantitatif.. la différence entre hier et aujourd hui est d ordre quantitatif alors que pour moi il est d ordre qualitatif

C'est comme confondre un petit ruisseau à faible pente, avec un torrent charriant des débris divers et variés, les dégâts/conséquences ne sont pas du tout les mêmes.Mais comme la montée en régime s'est faite progressivement, personne n'a vu le mal s'installer, c'est comme l'expérience suivante, où si l'on plonge une grenouille dans une casserole d'eau froide, puis que l'on allume dessous, la grenouille mourra s'en s'être débattue, tout l'inverse de l'avoir jeter dans une casserole d'eau bouillante, et pourtant c'est la même scène à l'exception que l'animal était soit présent dès le départ soit à la fin, tout comme notre propre situation.

C est bien ca pour toi un changement de paradigme signifie une variation de quantité on monte le thermostat de facon linéaire … et pour moi un saut qualitatif .. t es un bon eleve d hegel tu le sait ? Je deteste hegel !!!

Tu te fourvoies complètement sur mon compte, mais je ne t'en veux pas, tu n'es pas devineresse, n'est ce pas!?

Ben figure que j ai jamais eu cette prétention mais la a te lire finalement …

Et je ne suis pas contre d'aborder le sujet sur l'avortement, mais pas à la "va vite", comme celui de l'euthanasie ou encore l'inégalité des traitements père-mère face au divorce,il n'y a pas de sujet tabou pour ma part, mais je serais incohérent, si je parlais sans retenu de sujets sensibles,

un sujet sensible ne veut pas dire que la réponse demander est compliquer ou demande un tout corpus ./ on est pour ou contre l avortement c est tout .. c est oui ou non .. on est pour l egalité pere mere face au divorce car un homme a autant de capacité qu une femme d eduquer un enfants …

La partie animale en moi, je l'écoute aussi, la vie de mes enfants étant engagée je pratique l'instinct de protection,

tes enfants tes proche et toute les personne que tu aime ou pour qui tu a de la sympathie .. et c est tres bien ..

en dehors de ce pronostic j'utilise ma raison pour ne pas tuer inutilement, ou pire par plaisirs, un être vivant.

Personne ne tue par plaisir a moins d avoir une case en moins .. y a meme pas besoin de Raison pour cela ..

Et sommes nous obligé de tester un rouge-à-lèvre sur les muqueuses anales d'un macaque? Franchement!

Oui si la société fait en sorte qu une femme soit obligé de porter du rouge a levre pour etre femme … tu veux qu on teste sur tes enfants ?

Si nous partions du principe évident, à mon sens, de pratiquer que sur les personnes concernées,

les femmes .. ben merci …

pourquoi faire subir au singe rhésus un vaccin anti-VIH après lui avoir inoculé la maladie,

je sais c est horrible , tout comme il faut egorger un mouton pour savourer sa viande .et avoir son quotat de protéine .. oui il faut faire subir a ce singe ces teste avant de le faire sur des humains , car c est un singe … et pour moi ca a moin de valeurs que la vie humaine .. dsl je peux te choquer mais si je dois choisir entre nourrire un chien affamé ou nourrir un sdf ben j emmerde brigitte bardot .

c'est logique ça?

Nan mais c est humain …

C est dans la nature humaine que de manger que de manger la viande et d elever des poule pour bouffer leur futur bébé .avec des morceaux de lard decoupé dans la chair d une truie . et dsl si tout le monde n a pas la chance d apprecier les brocolis cuit a l eau d evian … c est quoi ta solution ? On vit dans des cavernes a bouffer des fougere et des cailloux , nan merci sans moi …

Est ce que par le même principe de "ne pas faire à autrui ce que l'on ne voudrait pas ce qu'il nous fasse" qui a conduit à toute les règles de vie en sociétés, nous l'appliquions aussi au reste du règne animal, la dignité humaine n'en serait que meilleur.

Oui mais autrui n est pas un animal … je suis vraiment dsl mais ca n a pas de sens ce que tu dis si tu ne le place pas dans un contexte précis .. ne vole si tu ne veux pas qu on te vole , une facon de dire ne fait pas autrui ce que .. etc etc .. mais la on compare des humains entre eux parcqu on se doute bien qu un poule va pas venir nous voler .. ..

Ce n'est donc pas un problème de croyance, mais de consistance, puis je appliquer d'autres règles à ce qui n'est pas moi ou mes semblables que celles que j'applique pour ma petite personne ou mes semblables? Y a t-il différente valeur à la vie?

Ben oui .. un facho par exemple on peut le pendre par les pieds et aller cracher sur sa tombe un type comme Hessel , la c est le respect et ca fou les boule de le voir partir … moi je met une valeur entre les humains eux meme .. certain merite que de disparaître tellement ils sont con

Dans les films catastrophes ont voit, par exemple dans "la planète des singes" que c'est nous qui servons de cobayes, apprécions nous cet état de faits, non! Pourquoi?

parcque c est un film tiré d un roman de sciences fiction

Qui a mis cette échelle de valeur, à part nous-même, pour nous-même! L'Homme étant mesure de toute chose.

Mais tu fait exactement la même chose en posant une autre échelle de valeur qui fait de l homme la mesure d aucune chose .. tu comprend ce que tu veux dire .. dans les deux cas le tien ou le mien nous auto fondons nos affirmation ..

Nous autres si intelligent, nous nous comportons comme des barbares,

et donc une lionne qui dévore les petits d une antilope c est une sainte ?

et si encore on ne se gratifiait pas d'un sapiens sapiens, de là le parallèle aussi avec nos ancêtres qui eux n'étaient pas si savants et donc pas si coupable,

pourtant c est toi qui n arrrete pas de voir des scientifique partout .. mais la d un coup non ancetre non plus droit a ce titre alors que tu l offre meme au dauphin .. explique moi

comme aux yeux de la justice pour celui qui n'était pas conscient de ses actes.

De ses actes ou de ses consequence ?

Tout d'abord merci pour tes réponses détaillées

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Bon comme tu veux, je ne voudrais pas casser tes rêves Ceci dit d'une manière très générale, il n'y a rien en nous à l'âge adulte qui n'était déjà présent à notre naissance:

tu pense que Descartes avait le cogito ergo sum en lui a sa naissance ? Que tout les equation mathématique sont deja inscrite en nous comme le pensait platon ..

Ce n'est pas ce que j'ai dit Nietzsche-junior, tu extrapoles mes propos, moi je parlais des bases émotionnelles et sensorielles, pas des connaissances comme une sorte de re-mémorisation, ou un truc du genre: savoir c'est ce souvenir, non très peu pour moi.

sensations sensorielles ou émotions douloureuses ou agréables, suffit de voir le visage du 'ptit bour de chou tétant sa mère ou se tordre de douleur avec ses coliques.

Oui mais on parle pas du sensualisme mais bien du rationalisme ...

Tu essaieras d'être rationnel sans l'usage de tes sens, et d'imaginer d'en avoir été privée dès ta naissance, bien que je considère qu'une forme cognitive primaire nous soit inscrite au même titre que l'instinct, bien que l'un et l'autre soit d'une entité commune je pense, sans l'usage de nos sens et des émotions éventuelles sur nos réflexions et notre survie, les êtres humains ne seraient qu'un lointain souvenir de l'histoire du vivant de cette planète. C'est plutôt le coté utilitarisme de la chose qu'il faut voir, ce que tu appelle le rationalisme découle donc de nos sensations à minima.

L'éducation n'étant là que pour nous apprendre à mieux (sur)vivre dans notre environnement, d'ailleurs les enfants-loup n'échappent pas à cette règle.

Tu sais tres bien que l exemple des enfants loup a été remis en cause et que cela relevait plus de la manipulation a l image de la Venus Hottentot …et si c etait le cas toute les culture aurait devlopper les meme technique les meme raisonement , et ce n est pas le cas le fait que certain venerent des déesse née sur les verebres des titan et d autre un dieu créateur d un univers en forme de phallus géant montre bien que il y a quelque chose en plus que tu veux occulter ..

Nous sommes d'accord que des mêmes bases, les développements ultérieurs peuvent être différents, mais si les objets le sont, ce qui leurs donne l'impulsion est identique dans la race humaine! N'avons nous pas "tous" deux yeux, deux jambes et des émotions/sensations? J'occulte rien nénette, c'est que nous ne sommes pas au même niveau d'analyse, je suis sur les causes premières, alors que tu regardes les conséquences finales.

Le petit d'homme qui suce plus intensément lors d'une scène où il a vu deux objets aller derrière un obstacle et n'en voir ressortir qu'un seul, ou l'inverse, un qui se cache et deux qui ressortent, déjà à quelques mois notre petit scientifique sait que quelque chose cloche! Les animaux domestiques ou pas sont aussi curieux,

ha non .. tout les animaux ne sont pas curieux .. un chat un chien un poisson rouge un oiseaux une amibe un crabe ca n a rien a voir … difficle de dire qu un poisson rouge est curieux … tu nivelle toute la création là .. tention mec et arrete d applique le mot scientifique a tout et n importe quoi parc que a ce niveau tout etre vivant est scientifique .. mot qui ne veut plus rien dire alors .. et qui te permet au final de dire que tout ce vaut ..

Non pas tous curieux, mais mon propos était que ce n'est pas une spécificité humaine, pas plus que l'intelligence, d'où quelques exemples, et pas tous les animaux, de plus comme je l'ai écrit à Quasi-modo sur un autre sujet, il y a aussi des tas de gens qui ne sont ni curieux ni très intelligent, est ce que cela remet en cause la qualité générale des humains?

et je vois en eux une grande intelligence, le chat mais aussi le dauphin. Dslr

oui mais la question est de savoir si tu vois en eux une Raison qui leur permettent de se dire si c est la terre ou le soleil qui est au centre .., l univers est il infini . Quel est le sens de notre vie , y a t il de l etre ou du non etre , que veut dire ces 4 lettre .. dieu .. toi aussi veux tu que je t enseigne la difference entre raison et intelligence ?

Mais tu oublies le rôle de l'éducation et de la transmission du savoir accumulé, elle est là la vraie différence, car n'importe quel humain qui grandirait isolé n'aurait pas beaucoup plus de capacité intellectuelle naturelle que certains autres animaux. Mais il est vrai, qu'avec ce surentrainement depuis notre plus tendre enfance et cette accumulation de connaissances, nous n'en sommes pas au même niveau/stade cognitif ( artificiel ), mais est ce si important, c'est comme se comparer avec l'aigle pour la vision ou le guépard pour la course, ou encore la salamandre/l'hydre pour la régénération des tissus, peu importe où nous en sommes, ce qui compte c'est ce que nous faisons avec ce que nous avons. Encore une fois, la différence est quantitative et non qualitative, sinon sans éducation/formation, le poulpe est plus intelligent que nous! Notre intelligence est polycéphale ( proche finalement d'une société de fourmis ) et transgénérationnelle.

Ta vision de l'amour est belle effectivement, sauf que le bébé est "myope" jusqu'à ces 3 mois,

c est vrai mais comme disait st ex , l essentiel est invisible au yeux

puis récupère ensuite progressivement, du point de vue parental je n'en doute pas un seul instant, mais il est vrai qu'il se passe quelque chose d'exceptionnel entre le parent et le bébé, mais cela fait intervenir tous les sens en même temps, voire peut être plus, il y aurait éventuellement une voie chimique aussi, bien que non mise en évidence, Ah zut je ne voulais pas enlever la magie au phénomène, mais rassure toi, quoi qu'on découvre cela n'enlèvera en rien ce que l'on ressent quand on le vit, j'aurais beau de décrire ce qui se passe dans un grand 8, un soir un peu trop arrosé ou une relation intime, tu ne comprendra vraiment que lorsque tu l'aura fait aussi, rassurée?

Nan parcque tu raisone en biologiste .. tu pourrais appliquer tout cela a un escargot ou un singe .. pour moi toute cette psychologie a deux balle qui consiste a chercher une explication chimique a l amour c est une grande débilité venue des usa … tu ne sais pas vraiment ou tu met les pied en disant cela , j ai pas la monnaie de ma pièce mais crois moi éloigne toi de ces délire scientiste et préfère les poème ou l amour naît entre l hormone et l âme

Mais on est d'accord cocotte! Peu importe les explications que l'on donne, c'est de le vivre qui importe! Et chacun le formalise comme il veut.

L'un n'excluant pas l'autre, il y a bien sûr un rôle génétique, mais la plasticité de nos connexions neuronales est avérée aussi, toujours pas d'opposition finalement cocotte.

Pas final mais fondamental .. dans le sens ou notre développement est surdéterminé par l acquis et non l inné , en cela l acquis est ce qui fera de nous une singularité unique , tu es unique je suis unique okidoki ?

Ok dans les grandes lignes, mais des extraterrestres, qui nous observeraient, ne verraient certainement pas autant de différences que nous y voyons, car nous subissons un biais psychologique, tous semblables, mais nous éprouvons le besoin de nous distinguer au sein de nos groupes de vie, une forme d'égoisme ou de narcissisme qui nous pousse à l'individualisme, pour que nos émotions/pulsions/désirs/plaisirs puissent s'exprimer, si tout un chacun était remplaçable par n'importe qui, nos existences seraient totalement différentes, ainsi que nos réflexions. Il est très difficile de s'extraire de ce que nous sommes, ou sommes devenus.

Non, les enfants résilients tu connais, qui justement envers un environnement proche nocif ou délétère font montre d'une incompréhensible faculté à vivre par la suite "normalement", et je peux te dire que je sais très bien de quoi je parle.

developpe stp …

Enfants privés de la sécurité affective des parents, maltraités physiquement et/ou psychologiquement, ils vont pourtant, pour certains, réussir plus tard à vivre une vie comme tout autre personne, alors que la majorité reproduira le même schéma éducatif violent, c'est qu'au fond d'eux, ils "savaient" que ce n'était pas ça la vie. Je suis un de ces enfants ( je te passe tout le travail en amont pour pouvoir sortir une telle affirmation aussi "facilement" ), et c'est pourquoi je suis plutôt misanthrope, ou du moins pas philanthrope, mais que je fais quand même preuve d'empathie envers mes semblables.

Mais la deuxième partie de ton message est vraie, nous sommes avant tout des imitateurs, et comme il me plait de le dire, nos savoirs sont à 99% ceux des autres, nous ne mettons qu'un grain de sable à l'édifice.

Oui et non mais surtout non .. car si nous étions des imitateurs nous reproduirions toujours la même chose .. comment expliquer l innovation qui caratérise l humanité ? car certain apporte bien plus qu un grain de sable il fonde les soubassement a eux tout seul .. et d autre n apporte rien du tout .. il y a bien une singularité dans la pensée , j aime le mimétisme a la Girard mais peut on l appliquer a tout ? Ou doit t on comme Deleuze ( je fais ma pro je cite un peu ) .. ou doit t on comme deleuze se demander , on imite ok mais qui a commencer le premier .. il y a bien un modèle qu il faut imiter , qui le premier a jeter la pierre .. et l imitation veut dire reproduire a l identique , alors que l on constate une variation génération apres générations ..

Tu as parfaitement raison, nous ne sommes pas que des êtres mimétiques, il y du plus chez certains et le grain de sable est effectivement plus ou moins gros, voire inexistant pour d'autres. Sinon, il y aurait comme tu le rappelles une contradiction. :)

Tu as raison, c'est facile de critiquer à distance, surtout que je pratique aussi le doute cartésien, mais c'est lui-même qui disait que sa méthode, bien que non poussée jusqu'au bout par lui-même, permettrait d'obtenir toutes les vérités,

ce qui disait surtout Descartes c est qu il n avait pas plus de bon sens que les autre mais une meilleurs méthode … et l histoire lui a donner raison ..

Non sa méthode ( et son discours ) justement n'était pas bonne, mais c'est sa démarche qu'il l'était à mes yeux, c'est peut-être subtile, mais je tiens à le préciser. Nous sommes globalement d'accord, mais dans le détail, pas vraiment, mais .............................c'est pas grave!

et bien même en se remettant dans son époque, c'était très prétentieux et comme je l'ai montrer avec mon exemple, cela mène à une voie sans issue, pour un homme si intelligent, il aurait pu s'en rendre compte tout seul.

Cela a surtout permis a la pensée d évoluer dans le bon sens .. je préfère les développement pris par la pensée de Descartes que celle de Saint pierre …

St Pierre, connais pas!

Mais comme tout homme, il a fait des choses bien ,et je comprends que tu veuilles les défendre, mais il a fait des choses moins bien aussi, dont celle que je viens de décrire, mais aussi d'avoir pris les animaux pour des automates, et ça je ne peux pas lui pardonner, sachant que d'autres philosophes antérieur à lui ( antiques ) ne les voyaient pas comme cela.

Quelque part il a pas tort .. dsl pour les ptit nanimo mais explique moi en quoi un pigeon n est pas quelque part un automate …. .. et cite moi les penseur antique stp .. on verra ou leur pensée les a mener ..

Ben explique moi, en quoi monsieur tout le monde n'est pas un automate, si tu regardes bien ce que nous faisons au quotidien, y a quand même pas grand chose de nouveau ou de révolutionnaire, ou encore d'inventif/créatif, pour la très grand majorité, l'humanité évolue que grâce à une poignée d'individus à chaque génération.

Les pigeons ont une organisation sociale au même titre que la notre, les corneilles et corbeaux ont une connaissance innée des nombres de 1 à 5, et les corneilles ont appris seules à ouvrir des bouteilles de lait ( anglaises ), je ne sais pas si tu vis à la campagne, mais pour surprendre un corbeau ben il faut " te lever de bonne heure" et il y a bien longtemps que le mythique épouvantail ne lui fait "plus" peur, pareils pour les merles à l'époque des cerises, etc...

Descartes, c'est un peu, en France, comme Pasteur, nous les avons classés dans les grands Hommes, mais uniquement si le plagia est une démarche savante, ils ne sont pas parfait, et peut-être pas si glorieux que l'Histoire nous le laisse entendre.

Pour en venir ou exactement Une remise en cause de la 'paternité' d une pensée ou une remise en cause de la pensée elle meme .. ?

C'était juste histoire de dire que les grands Hommes ne sont peut être pas si grands que cela, et que leurs idées sont parfois celles d'autres hommes/femmes tout simplement.

Oui c'est vrai ce que tu écris, comme quoi la religion n'échappe pas aux travers des hommes, en l'occurrence le machisme.

Tout comme l athéisme .. le machisme se suffit a lui meme , lz domination ne se réduit pas une structure …( ca se discute)

Si connaitre est le début du processus de la compréhension, elle ne saurait se réduire à cela. La compréhension demande plus que savoir, elle crée des liens, des relations, voire des lois.Connaitre serait un peu comme des faits et la compréhension le maillage qui permet de les relier, non?

Disons juste que connaître sait saisir le pourquoi et comprendre le comment .. il n y a pas de maquillage on ne travestit pas la réalité comme d autre peuvent deformer les limite de l univers pour habiller leur mensonges .. je pense que ce lien a surtout besoin d une intuition

Moi je dirais que connaitre c'est soit avoir mémorisé, soit constaté un évènement/fait/processus/phénomène, et que comprendre c'est répondre justement aux questions de comment, pourquoi, à quoi, de quoi, etc...

Les liens de la compréhension sont de même nature que les liens entre les mots d'un dictionnaire, tout est relatif à l'intérieur du corpus, tout en ayant des liens avec la réalité.

Attendre d'avoir réfléchi aux conséquences de nos actes, avant de se lancer dans des situations irréversibles, on n'est pas en train de tailler des glaçons là.

Serions nous si malheureux, de ne pas avoir maitriser le feu et tout ce qui en a découlé,et d'être resté un animal sauvage? Accrocher à sa branche.

tu sais c est pas en perfectionnant la bougie qu on a inventer l electricité , , la nature nous a fait tomber de l arbre , ca c est un fait , si toi tu veux remonter a l arbre comme d autre on envie de revenir dans le ventre de leur mere et de réduire leur vie a l etat de fœtus c est ton bleme mec …

On n'a pas inventer l'électricité, on l'a découverte à plusieurs reprises, d'abord chez les grecques avec l'électricité statique, l'ambre entre autre, puis l'électricité animale, avec Galvani, puis le couant continu avec Volta etc...

Remonter dans l'arbre n'est qu'un rêve, comment oublier ce que la société a fait de nous, c'est un processus irréversible, ou du moins pas sur une seule génération, mais tout le progrès n'est pas à jeter à la corbeille, mais sommes nous suffisamment mûr ou ne sommes nous pas nous mêmes dépassés par les évènements?

Le koala lui est accroché à son arbre, est ce qu'il massacre/assouvi ses congénères/les autres formes de vie, est ce qu'il vit comme un parasite sur cette planète, perturbe t-il les autres écosystèmes du monde entier???

je suis d accord mais ca reste un primate … ton probleme c est que tu reproche a l homme ce qui justement fait de lui un homme .. c est notre nature que d etre des créateurs .. je suis dsl si tu n a pas l ame d un artiste mais celle d un primate occupé a réduire sa vie entre manger baiser et dormir …

Je ne renie pas ma nature, je voudrais juste harmoniser ce que je suis, ce que l'on attend de moi et ce à quoi j'aspire, le tout sans mettre la charrue avant les boeufs, ou sans regretter ce que j'ai fait, pour ma part ce serait le plus grand malheur qui pourrait m'arriver: regretter ma vie passée, ou une partie, ou encore certaines entreprises/choix! Ce n'est pas si limitatif que cela, tu vois, et cela pourrait s'appliquer à tout le monde comme un principe de vie, du genre " ne fait pas à autrui ce que tu ne veux pas ce qu'il te fasses " déjà mentionné.

Moi c'est toujours deja-utilise!

Je sais j ai comme un sentiment de deja vu ..

:smile2:

En aucun cas je dis que nos ancêtres étaient des abrutis, c'est même tout l'inverse, ce que nous sommes aujourd'hui n'est guère différent de ce qu'ils étaient,

c'est juste notre univers socio-technico-politique qui est différent. En gros pour toi il y a guere de difference entre un gaulois au temps des druide et un francais en 2013 … oué fo voir …

Oui sur la base de ce qu'est un être humain avec ses émotions et sensations, pas ce à quoi il pense, ou ce qu'il a bien pu inventer/découvrir/faire.

Simplement l'échelle quantitative a changé, là où 250 mil individus, voire 1 millions, de chasseurs-cueilleurs ne faisaient pas grand mal, même si il ne pensaient pas aux conséquences des leurs actes, ce n'est, depuis bien longtemps, plus tolérable/soutenable, car il s'agit d'une invasion planétaire de plus de 7milliards d'êtres humains avec tout le florilèges de techno-trucs plus ou moins imposants. Ma pensée est plus claire/précise?

Oui c est clair tu insiste sur le coté quantitatif.. la différence entre hier et aujourd hui est d ordre quantitatif alors que pour moi il est d ordre qualitatif

Ben moi je ne me sens pas plus intelligent qu'un homme de cro-magnon ( pas de vilain jeu d'esprit merci ), tailler un silex, dépecer un gibier ou le traquer/chasser, allumer un feu, se protéger du climat ou des animaux sauvages etc... j'en suis incapable tellement cela me parait difficile, alors qu'un coup de fil pour commander une pizza ne demande pas une si grande intelligence, juste savoir parler et composer un appel. Tu vois? Nous avons plus de choses incontestablement, mais je ne suis pas sûr que nous soyons "meilleur", c'est juste différent.

C'est comme confondre un petit ruisseau à faible pente, avec un torrent charriant des débris divers et variés, les dégâts/conséquences ne sont pas du tout les mêmes.Mais comme la montée en régime s'est faite progressivement, personne n'a vu le mal s'installer, c'est comme l'expérience suivante, où si l'on plonge une grenouille dans une casserole d'eau froide, puis que l'on allume dessous, la grenouille mourra s'en s'être débattue, tout l'inverse de l'avoir jeter dans une casserole d'eau bouillante, et pourtant c'est la même scène à l'exception que l'animal était soit présent dès le départ soit à la fin, tout comme notre propre situation.

C est bien ca pour toi un changement de paradigme signifie une variation de quantité on monte le thermostat de facon linéaire … et pour moi un saut qualitatif .. t es un bon eleve d hegel tu le sait ? Je deteste hegel !!!

Hegel, connais pas , dans le sens où je n'ai rien lu sur/de lui je crois.

Tu te fourvoies complètement sur mon compte, mais je ne t'en veux pas, tu n'es pas devineresse, n'est ce pas!?

Ben figure que j ai jamais eu cette prétention mais la a te lire finalement …

Tu as besoin d'un astrolabe, une boule de cristal ou autre?

Et je ne suis pas contre d'aborder le sujet sur l'avortement, mais pas à la "va vite", comme celui de l'euthanasie ou encore l'inégalité des traitements père-mère face au divorce,il n'y a pas de sujet tabou pour ma part, mais je serais incohérent, si je parlais sans retenu de sujets sensibles,

un sujet sensible ne veut pas dire que la réponse demander est compliquer ou demande un tout corpus ./ on est pour ou contre l avortement c est tout .. c est oui ou non .. on est pour l egalité pere mere face au divorce car un homme a autant de capacité qu une femme d eduquer un enfants …

Je suis désolé, mais j'essaie d'envisager les conséquences d'une réponse, et toute de suite c'est moins simple/évident, pour ne prendre qu'un exemple d'actualité, sur le mariage homosexuel, tu me demanderais de dire pour ou contre, mais moi ce que je vois, c'est qu'une fois la réponse hypothétique oui donnée, se posera d'autres questions, comme celui des enfants, et dans ce cas comment faire, puisque naturellement ce n'est pas possible, après il y aura le cas femme-femme avec une "simple "FIV par exemple, mais pas pour le cas homme-homme, ce qui de facto crée une inégalité, ah mince, il faut respecter l'égalité, tu vois, je ne peux décemment pas répondre aussi rapidement, je sais c'est mon coté exigeant/chiant, mais c'est Ma nature.

La partie animale en moi, je l'écoute aussi, la vie de mes enfants étant engagée je pratique l'instinct de protection,

tes enfants tes proche et toute les personne que tu aime ou pour qui tu a de la sympathie .. et c est tres bien ..

en dehors de ce pronostic j'utilise ma raison pour ne pas tuer inutilement, ou pire par plaisirs, un être vivant.

Personne ne tue par plaisir a moins d avoir une case en moins .. y a meme pas besoin de Raison pour cela ..

T'as oublié les chasseurs, dont certains sont des "viandards"

Et sommes nous obligé de tester un rouge-à-lèvre sur les muqueuses anales d'un macaque? Franchement!

Oui si la société fait en sorte qu une femme soit obligé de porter du rouge a levre pour etre femme … tu veux qu on teste sur tes enfants ?

Non, toujours pas, sur les personnes concernées, on commence à de faibles doses sur la peau, puis on augmente les doses, après on recommence sur une muqueuse à faible dose, et on augmente, par exemple. C'est ce que l'on fait dans les cas de survie, pour savoir si une substance est non toxique!

Si nous partions du principe évident, à mon sens, de pratiquer que sur les personnes concernées,

les femmes .. ben merci …

Ben finalement c'est ce que l'on fait avec la thérapie génique par exemple, directement sur le sujet. Deux poids deux mesures?

Remarque le rouge à lèvre à base de graisse de baleine c'est naturel, mais y a quand même l'extermination des cétacé pour un problème de cosmétique, comme dit au-dessus, il t a d'autres solutions, il suffit de chercher mais surtout se donner les moyens, on y arrive pour les remplaçant des plastiques, puisqu'il y a une demande dans ce sens, tout est une question de volonté!!!

pourquoi faire subir au singe rhésus un vaccin anti-VIH après lui avoir inoculé la maladie,

je sais c est horrible , tout comme il faut egorger un mouton pour savourer sa viande .et avoir son quotat de protéine .. oui il faut faire subir a ce singe ces teste avant de le faire sur des humains , car c est un singe … et pour moi ca a moin de valeurs que la vie humaine .. dsl je peux te choquer mais si je dois choisir entre nourrire un chien affamé ou nourrir un sdf ben j emmerde brigitte bardot .

Ok, c'est ton choix, je le respecte, et je cois que j'en ferais certainement autant dans cet exemple.

c'est logique ça?

Nan mais c est humain …

C est dans la nature humaine que de manger que de manger la viande et d elever des poule pour bouffer leur futur bébé .avec des morceaux de lard decoupé dans la chair d une truie . et dsl si tout le monde n a pas la chance d apprecier les brocolis cuit a l eau d evian … c est quoi ta solution ? On vit dans des cavernes a bouffer des fougere et des cailloux , nan merci sans moi …

Comme je l'avais stipulé, si c'est une question de survie alimentaire, il n'y a pas vraiment de question à se poser. Je ne propose pas une mode, de passage, au tout végétaux, ce n'était pas mon propos.

Est ce que par le même principe de "ne pas faire à autrui ce que l'on ne voudrait pas ce qu'il nous fasse" qui a conduit à toute les règles de vie en sociétés, nous l'appliquions aussi au reste du règne animal, la dignité humaine n'en serait que meilleur.

Oui mais autrui n est pas un animal … je suis vraiment dsl mais ca n a pas de sens ce que tu dis si tu ne le place pas dans un contexte précis .. ne vole si tu ne veux pas qu on te vole , une facon de dire ne fait pas autrui ce que .. etc etc .. mais la on compare des humains entre eux parcqu on se doute bien qu un poule va pas venir nous voler .. ..

Ne pas inoculer une maladie ou faire des essais chirurgicaux ou encore neurologiques sur les animaux alors que je voudrais pas qu'on les fasse sur moi, cela n'a pas de sens?

Pourquoi crois tu que ceux qui font de l'équitation, ne mange pas de cheval?

Ou que ceux qui ont des animaux de compagnies, ne les mangent pas non plus, soit les leurs, soit d'autres aussi: comme le chat ou le chien!?

Ce n'est donc pas un problème de croyance, mais de consistance, puis je appliquer d'autres règles à ce qui n'est pas moi ou mes semblables que celles que j'applique pour ma petite personne ou mes semblables? Y a t-il différente valeur à la vie?

Ben oui .. un facho par exemple on peut le pendre par les pieds et aller cracher sur sa tombe un type comme Hessel , la c est le respect et ca fou les boule de le voir partir … moi je met une valeur entre les humains eux meme .. certain merite que de disparaître tellement ils sont con

Bien sûr, comme le chien qui a dévoré un enfant.

Mais là n'était pas où je voulais en venir, c'était d'ordre général et non des cas particuliers que l'on peut justifier, est ce que la vie d'un chef d'état a plus de valeur que celle de mon voisin ( par rapport à un individu et non à la société entière ), ou que la vie de mon chien ou encore de la vache qui me permet de gagner ma vie, ou que ce père d'une famille Gorille?

Dans les films catastrophes ont voit, par exemple dans "la planète des singes" que c'est nous qui servons de cobayes, apprécions nous cet état de faits, non! Pourquoi?

parcque c est un film tiré d un roman de sciences fiction

Comme dit juste avant, ne pas faire ce que je ne veux pas que l'on me fasse, et c'est bien l'horreur de ce film, où les cobayes c'est nous les humains, cela laisse à méditer/réfléchir.........

Qui a mis cette échelle de valeur, à part nous-même, pour nous-même! L'Homme étant mesure de toute chose.

Mais tu fait exactement la même chose en posant une autre échelle de valeur qui fait de l homme la mesure d aucune chose .. tu comprend ce que tu veux dire .. dans les deux cas le tien ou le mien nous auto fondons nos affirmation ..

Pas vraiment, dire que toute vie est précieuse, c'est tout sauf une échelle de valeur, puisqu'il n'y en a qu'une.............. valeur!!! Donc non je ne fais pas exactement la même chose, après, si tu voulais dire que c'est subjectif, alors oui ça l'est.

Nous autres si intelligent, nous nous comportons comme des barbares,

et donc une lionne qui dévore les petits d une antilope c est une sainte ?

Tu ne peux pas mettre de coté le But de la manoeuvre! ( c'est une loi du vivant qui ne dépend pas de nous )

Si au moins nous n'avions pas la prétention d'être moderne ou savant-savant, ou encore supérieur/intelligent, ma vision serait certainement différente, puisqu'elle est en réaction à cette incohérence, que nous admettons de ne pas être si évolué que cela, et que nous reconnaissons notre animalité qui s'exprime encore pleinement, alors je reformulerai mes critiques acerbes.

et si encore on ne se gratifiait pas d'un sapiens sapiens, de là le parallèle aussi avec nos ancêtres qui eux n'étaient pas si savants et donc pas si coupable,

pourtant c est toi qui n arrrete pas de voir des scientifique partout .. mais la d un coup non ancetre non plus droit a ce titre alors que tu l offre meme au dauphin .. explique moi

Je ne vois pas des scientifiques partout, primo ce la concernait les premiers mois de notre développement, et secundo la curiosité, comme tu me l'avais fort justement remarqué, ne suffit pas à avoir le qualificatif de scientifique, qui concernait quelques espèces animales. Tu fais trop de raccourcis nénette, cela déforme ce que j'essaie de te signifier.

comme aux yeux de la justice pour celui qui n'était pas conscient de ses actes.

De ses actes ou de ses consequence ?

Oui, les conséquences sont primordiales tu as raison, mais les "actes brutes" aussi finalement.

Ouf c'est fait, :D ( presque 2 heures!!! )

Ce n'est pas ce que j'ai dit Nietzsche-junior, tu extrapoles mes propos, moi je parlais des bases émotionnelles et sensorielles, pas des connaissances comme une sorte de re-mémorisation, ou un truc du genre: savoir c'est ce souvenir, non très peu pour moi.

alors explique comment on peut apprecier avec le meme sens des chose differente si nous partons du principe qu a la base nous avons tous le meme matériaux .. pour moi l oreille musical ca se travaille .. nos sens se travail comme notre corps peut etre investit par une norme ..

Tu essaieras d'être rationnel sans l'usage de tes sens, et d'imaginer d'en avoir été privée dès ta naissance, bien que je considère qu'une forme cognitive primaire nous soit inscrite au même titre que l'instinct, bien que l'un et l'autre soit d'une entité commune je pense, sans l'usage de nos sens et des émotions éventuelles sur nos réflexions et notre survie, les êtres humains ne seraient qu'un lointain souvenir de l'histoire du vivant de cette planète. C'est plutôt le coté utilitarisme de la chose qu'il faut voir, ce que tu appelle le rationalisme découle donc de nos sensations à minima.

Tient chui trop forte , je te parlais de sensualisme .. Pour le sensualisme, sensation et connaissance sont co-extensives, et toute connaissance, toute réflexion, tout jugement, tout acte d’imagination, n’est, en dernière analyse, qu’une sensation mémorisée, modifiée, associée ou comparée avec d’autres sensations. Ainsi Helvétius affirme-t-il que « penser, c’est sentir ». n a tu pas l impression de t approcher de ce genre d approche .. ?

Nous sommes d'accord que des mêmes bases, les développements ultérieurs peuvent être différents, mais si les objets le sont, ce qui leurs donne l'impulsion est identique dans la race humaine! N'avons nous pas "tous" deux yeux, deux jambes et des émotions/sensations? J'occulte rien nénette, c'est que nous ne sommes pas au même niveau d'analyse, je suis sur les causes premières, alors que tu regardes les conséquences finales.

Non mais j ignore cette notion de cause premiere , c est un préssuposé quelque part qui marque comme une deviation relgieuse pour moi

pas tous curieux, mais mon propos était que ce n'est pas une spécificité humaine, pas plus que l'intelligence, d'où quelques exemples, et pas tous les animaux, de plus comme je l'ai écrit à Quasi-modo sur un autre sujet, il y a aussi des tas de gens qui ne sont ni curieux ni très intelligent, est ce que cela remet en cause la qualité générale des humains?

Si tu parle de l humain en tant qu etre générique pour moi ca n a pas de sens , si tu prefere comme tu aime les penseurs antique je te dirai que l humain tel que tu l aborde c est une volaille sans plume, dire que l humain est aussi curieux que l animal c est reduire la definition de cette notion de curiosité qui est propre a l humain ; car vois tu si la capacité de faire est importanter la capacité d imagination l es tout autant .. et je doute qu un poulpe est une imagination du meme registre que nous ..

oublies le rôle de l'éducation et de la transmission du savoir accumulé, elle est là la vraie différence, car n'importe quel humain qui grandirait isolé n'aurait pas beaucoup plus de capacité intellectuelle naturelle que certains autres animaux.

Non mais il ne renverserai pas l ordre etabli par ses Peres .. et l histoire de l humanité montre bien que les normes sont par définition du bricolage et qu une génération peut renverser les valeurs de la précedente ce qu on ne rencontre pas dans le regne animal µ. C est la contunuité .. rappelle toi le koala ..

Mais il est vrai, qu'avec ce surentrainement depuis notre plus tendre enfance et cette accumulation de connaissances, nous n'en sommes pas au même niveau/stade cognitif ( artificiel ), mais est ce si important, c'est comme se comparer avec l'aigle pour la vision ou le guépard pour la course, ou encore la salamandre/l'hydre pour la régénération des tissus, peu importe où nous en sommes, ce qui compte c'est ce que nous faisons avec ce que nous avons. Encore une fois, la différence est quantitative et non qualitative, sinon sans éducation/formation, le poulpe est plus intelligent que nous!

Alors pour toi il suffit d arreter l education et la formation pour que l homme redeviennent un animal ? Etrange

Notre intelligence est polycéphale ( proche finalement d'une société de fourmis ) et transgénérationnelle.

Mystique cela .. fo ke je cogite un peu … mais disons que pour moi les fourmi garde depuis leur création le meme systeme social .. l humain lui en change comme de slip …

Mais on est d'accord cocotte! Peu importe les explications que l'on donne, c'est de le vivre qui importe! Et chacun le formalise comme il veut.

Non comme la société lui impose . On ne fait pas ce qu on veut mais ce qu on nous autorise a faire ..

ok ns les grandes lignes, mais des extraterrestres, qui nous observeraient, ne verraient certainement pas autant de différences que nous y voyons, car nous subissons un biais psychologique, tous semblables, mais nous éprouvons le besoin de nous distinguer au sein de nos groupes de vie, une forme d'égoisme ou de narcissisme qui nous pousse à l'individualisme

tu me rejoins quand je te dis qu il est difficile a instrument de se mesurer lui meme ...

pour que nos émotions/pulsions/désirs/plaisirs puissent s'exprimer, si tout un chacun était remplaçable par n'importe qui, nos existences seraient totalement différentes, ainsi que nos réflexions. Il est très difficile de s'extraire de ce que nous sommes, ou sommes devenus.

Si il y a une solutions quand meme pour nous saisir .. il s agit peut etre de faire des analyse comparative entre les differente société …

Enfants privés de la sécurité affective des parents, maltraités physiquement et/ou psychologiquement, ils vont pourtant, pour certains, réussir plus tard à vivre une vie comme tout autre personne, alors que la majorité reproduira le même schéma éducatif violent, c'est qu'au fond d'eux, ils "savaient" que ce n'était pas ça la vie. Je suis un de ces enfants ( je te passe tout le travail en amont pour pouvoir sortir une telle affirmation aussi "facilement" ), et c'est pourquoi je suis plutôt misanthrope, ou du moins pas philanthrope, mais que je fais quand même preuve d'empathie envers mes semblables.

Y a un truc a creuser sur la répétition des schema sociaux et comment briser ce cercle je reviendrai sur ca ..

tu zarfaitement raison, nous ne sommes pas que des êtres mimétiques, il y du plus chez certains et le grain de sable est effectivement plus ou moins gros, voire inexistant pour d'autres. Sinon, il y aurait comme tu le rappelles une contradiction.

Qu on peut surmonter .. ?

j ai pu de clope vé au tabac

to be continued ...

Ben explique moi, en quoi monsieur tout le monde n'est pas un automate, si tu regardes bien ce que nous faisons au quotidien, y a quand même pas grand chose de nouveau ou de révolutionnaire,

ca évidement ca dépend sur quel échelle temporelle tu te situe .. c est come l evolution de l homme .. tu peux sur le quotidien dire qu il n evolue pas mais sur une autre echelle tu peux dire le contraire … nous ne sommes pas des automate dans le sens ou contrairement au singe ou au fourmi nous avons évoluer de comportement .. et surtout contrairement a eux qui s adapte au milieu nous on le transforme ..

ou encore d'inventif/créatif, pour la très grand majorité, l'humanité évolue que grâce à une poignée d'individus à chaque génération.Les pigeons ont une organisation sociale au même titre que la notre, les corneilles et corbeaux ont une connaissance innée des nombres de 1 à 5,

c est vrai mais elle auront beaucoup de mal a inventé le 0 et les nombre irrationnel , la capacité imaginative de l etre humain est unique .. c est un créateur née car contrairement au animaux dans la nature .. nous nous connaissons l ennuis

et les corneilles ont appris seules à ouvrir des bouteilles de lait ( anglaises ), je ne sais pas si tu vis à la campagne, mais pour surprendre un corbeau ben il faut " te lever de bonne heure" et il y a bien longtemps que le mythique épouvantail ne lui fait "plus" peur, pareils pour les merles à l'époque des cerises, etc...

tu ne fait que mettre l accent sur l adaptation a son milieu .. mais cela mais une amibe le fait tres bien .. c est un trait propre a toute vie mais n utilise pas une sorte de reduction qui cherche a trouve le plus petit dénominateur commun pour nous mettre sur un pied d egalité avec les ptit mouton tu sais nous faisons plus que les animaux , nous adaptons le milieu a notre desir .. nous transformons le monde ,

Je ne renie pas ma nature, je voudrais juste harmoniser ce que je suis, ce que l'on attend de moi et ce à quoi j'aspire, le tout sans mettre la charrue avant les boeufs, ou sans regretter ce que j'ai fait, pour ma part ce serait le plus grand malheur qui pourrait m'arriver: regretter ma vie passée, ou une partie, ou encore certaines entreprises/choix!

C st sage de ta part .. mais pour en arriver a penser ceci tu dois te projeter dans le futur .. tu dois aussi te mettre dans la peau de ce dont tu pensent qu ils attendant quelque chose de toi .. tu dois en arrive a toute une attitude mental que jamais tu ne rencontrera dans le regne animal .. nous sommes de part nos corps si proche mais par nos caratere si different que pour nous une grille de lecture animaliste montre tres vite c est limite meme si elle peut etre pertinente sur certain point

Ce n'est pas si limitatif que cela, tu vois, et cela pourrait s'appliquer à tout le monde comme un principe de vie, du genre " ne fait pas à autrui ce que tu ne veux pas ce qu'il te fasses " déjà mentionné.

C est un bon principe et qui montre que tout les dogme religieux ne sont pas a jeter a la poubelle ..

Oui sur la base de ce qu'est un être humain avec ses émotions et sensations, pas ce à quoi il pense, ou ce qu'il a bien pu inventer/découvrir/faire.

Non dans le sens ou par exemple quelque chose comme le corps evolue aussi en fonction d une culture ,ainsi notre oreille n est pas apte a ecouter les meme sonorité aujourd hui qu hier .. parcque meme le sens en quelque sorte peut se dresser .. si tu veux un exemple bien concret et comme tu aime les enfants .. il y a un apprentissage du goût ..

Ben moi je ne me sens pas plus intelligent qu'un homme de cro-magnon ( pas de vilain jeu d'esprit merci ), tailler un silex, dépecer un gibier ou le traquer/chasser, allumer un feu, se protéger du climat ou des animaux sauvages etc...

la tu pose l intelligence en l appliquant a des geste pratique . Une sorte d intelligence pratique . tailler dépecer traquer .. dans ce sens cro-magnon nous surpasse dans tout les domaines . d autant qu il y a de forte de trace qui démontre que cro magon pouvait s accomoder de société ou les femmes avait une place importante ..

j'en suis incapable tellement cela me parait difficile, alors qu'un coup de fil pour commander une pizza ne demande pas une si grande intelligence, juste savoir parler et composer un appel. Tu vois? Nous avons plus de choses incontestablement, mais je ne suis pas sûr que nous soyons "meilleur", c'est juste différen

un peu plus que différent c est quand même mieux d avoir un telephone , tout comme j aime bien écouter de la music .. si tu retourne dans le passé et que tu rencontre cro magnon et que tu lui propose de venir a notre époque , lui qui doit risquer sa vie tout les jours pour survivre tu pense qu il te dira quoi ?

T'as oublié les chasseurs, dont certains sont des "viandards"

contrairement aux évidence je pense que les premiers écologiste et les mieux apte a parler de nature sont les chasseurs .. les indiens d Amazonie sont des chasseurs ce ne les empêche pas d aimer et de respecter la nature , au contraire ils sont les premiers a reconnaître la nécessité d une foret ..

Ben finalement c'est ce que l'on fait avec la thérapie génique par exemple, directement sur le sujet. Deux poids deux mesures? Remarque le rouge à lèvre à base de graisse de baleine c'est naturel, mais y a quand même l'extermination des cétacé pour un problème de cosmétique, comme dit au-dessus, il t a d'autres solutions, il suffit de chercher mais surtout se donner les moyens, on y arrive pour les remplaçant des plastiques, puisqu'il y a une demande dans ce sens, tout est une question de volonté!!!

oui mais les plastique c est pas bon pour la nature , tuer les cetacé non plus on est d accord .. parfois la réponse c est de s interroger sur la demande et non comment la fournir .. (pas sur de moi la )

Ne pas inoculer une maladie ou faire des essais chirurgicaux ou encore neurologiques sur les animaux alors que je voudrais pas qu'on les fasse sur moi, cela n'a pas de sens?Pourquoi crois tu que ceux qui font de l'équitation, ne mange pas de cheval?

Je vois pas en quoi faire de l equitation sous entend ne pas manger de cheval .. les touarge dans le desert mange du chameau .. on peut apprecier et aimer son animal domestique et le manger , y a rien d incompatible a conditions de ne pas confondre animal et humain .. soyons pratique .. a trop considerer les zanimaux comme des humains ont fini par considerer que faire l amour avec eux na rien d anormal ..

Bien sûr, comme le chien qui a dévoré un enfant.

Mais là n'était pas où je voulais en venir, c'était d'ordre général et non des cas particuliers que l'on peut justifier, est ce que la vie d'un chef d'état a plus de valeur que celle de mon voisin

la declaration universelle des drois de l homme dit que non , tout homme nait libre et egaux

pour l etat et le fonctionnement du pays oui … c est pour ca qu il y a un bunker de survie sous l Élysée pas dans ta cave ..

mais oui tu a raison , ta vie a autant de valeurs que la mienne , bon moi un peu plus chui spécial … mais chez les animaux par exemple cette question n a pas de sens et ne se pose pas , dsl de te décevoir les louves naissent avec des croc et formidable instinct de prédations envers toute forme de vie assimilable par son estomac …

Pas vraiment, dire que toute vie est précieuse, c'est tout sauf une échelle de valeur, puisqu'il n'y en a qu'une.............. valeur!!! Donc non je ne fais pas exactement la même chose, après, si tu voulais dire que c'est subjectif, alors oui ça l'est.

Si justement sauf que tu reduit toute les valeurs a une .. si tu veux rejeter ce que je dit attaque directement a la notion de valeurs qui je te le rappele est un fondement des Normes …

Tu ne peux pas mettre de coté le But de la manoeuvre! ( c'est une loi du vivant qui ne dépend pas de nous )

Si au moins nous n'avions pas la prétention d'être moderne ou savant-savant, ou encore supérieur/intelligent, ma vision serait certainement différente, puisqu'elle est en réaction à cette incohérence, que nous admettons de ne pas être si évolué que cela, et que nous reconnaissons notre animalité qui s'exprime encore pleinement, alors je reformulerai mes critiques acerbes.

C est ou je retombe sur mes petite pattes avec le debat sur l inné et l acquis .. que devons nous expirmer pleienement en nous .. notre inné ou notre acquis notre nature ou notre culture ? Et avant de répondre oublie pas de pensée a des exemple comme le rapport homme /femme et des intitution traditionnel comme le mariage …

Je suis désolé, mais j'essaie d'envisager les conséquences d'une réponse, et toute de suite c'est moins simple/évident, pour ne prendre qu'un exemple d'actualité, sur le mariage homosexuel, tu me demanderais de dire pour ou contre, mais moi ce que je vois, c'est qu'une fois la réponse hypothétique oui donnée, se posera d'autres questions, comme celui des enfants,

quel exemple alors .. celui d une animalité universelle ou de culture diverse , et c est la que les Norme prennent tout leur sens avec des critique comme celle de canguilhem foucault bourdieu …

et dans ce cas comment faire, puisque naturellement ce n'est pas possible,

… je suis lesbienne pour moi ca ne pose pas de probleme , comme quoi cet arguement est plus sexiste qu autre chose car il occulte complétement les femmes du debats .. … etre marier veut dire vivre en couple , et/ou fonder une famille , donc le mariage ne sous entend pas automatiquement faire des enfants .. donc oui au mariage homo , oui fait que deux homme peuvent adopter un enfants voir meme un pour moi , je vois pas pourquoi une personne ne ferait pas un bon parents .. oui a la pma pour les lesbiennes ca evitera de devoir coucher avec un homme juste pour devoir procréer ..

arès il y aura le cas femme-femme avec une "simple "FIV par exemple, mais pas pour le cas homme-homme, ce qui de facto crée une inégalité, ah mince, il faut respecter l'égalité, tu vois, je ne peux décemment pas répondre aussi rapidement, je sais c'est mon coté exigeant/chiant, mais c'est Ma nature.

Prend le temps mais essaye de saisir que lorsque je parle d egalité en tant que féministe je sous entend une egalité de droit pas d Etre ...

ptite pause musical ..

Enfants privés de la sécurité affective des parents, maltraités physiquement et/ou psychologiquement, ils vont pourtant, pour certains, réussir plus tard à vivre une vie comme tout autre personne, alors que la majorité reproduira le même schéma éducatif violent, c'est qu'au fond d'eux, ils "savaient" que ce n'était pas ça la vie.

hélas je crois que ce n est pas propre aux enfants privé de la sécurité affective .. d ordre plus général je dirais que nous avons tous tendance a tomber dans un piège qui consiste a répéter des scénario qui entretiennent notre souffrance .. c est comme une femme ou un homme par exemple qui a chaque fois choisi un type de compagnon qui la fera souffrir ..

tu me demandais plus haut pourquoi le film , la planète des singes provoque un trouble , c est parc-que c est un … film .. et que notre vie par bien des aspect ressemble a un film dans le sens ou tout se déroule selon un plan établi … .. peut être que tu en est 'sortit' en adoptant un nouveau scénario de vie , comme un acteur qui decide de participer a la réalisation de son propre film ..ce travail en amont serait comme un travail sur un script … une facon de refuser le determinisme qu une situation implique a l enfance ..

Je suis un de ces enfants ( je te passe tout le travail en amont pour pouvoir sortir une telle affirmation aussi "facilement" ), et c'est pourquoi je suis plutôt misanthrope, ou du moins pas philanthrope, mais que je fais quand même preuve d'empathie envers mes semblables.

oui sans doute parcque empathie ne veut pas dire sympathie ou que parfois la seul facon qu on a de se protéger c est de mettre de la distance … donc tu peux par ta sensibilité , je dirai meme ton hyper-sensibilité te mettre dans la 'peau' de l autres le comprendre sans pour autant l aimer … mais j ai l impression que t es misanthrope plus par protection que par rejet ..

Punaise , le temps de rattraper les trois ou quatre dernier postés ,

j'en ai au moins pour trois ou quatre heures ...

Rendez vous juste auparavant avant le coucher du Soleil .

J'aime bien les couleurs , continue , toi qui est plusieurs à toi tout seul !

:)

l'intention et la conscience se travaillent tout comme la méditation et le discernement

entre l intention et la conscience se dissimule le désir , désir qui était sensé t'inspirer un poème que j attend toujours !!! et qui nécessite ni méditation ni discernement mais juste de la spontanéité .. alors je veux un poème sans vers ni rime . offre moi juste quelque mots aligné qui m enivre et me donne envie de fleurir entre tes bras a l aube , je veux retrouver a travers toi la genèse où l argile et la chair ne faisait qu un , je veux l extase ! que les vagues se soulèvent et scelle nos lèvres dans les décombres de la création !! je veux la nuit venue tracé sur ton corps enflammé la prose du monde …

Je n'ai plus l'habitude ... de refaire le monde .

:blush:

:)

Au delà de ces collines s'étendaient à perte de vue ces premiers arbres que sont les ginkgo biloba

que la Terre commença à supporter sur son manteau déjà fleurie d'une faune et d'une flore en intime harmonique .

C'est à ce moment là que tu m'a attrapé la cheville sur cette colline proche d'une maison bleue ,

dans l'espoir que je te tombe dessus , ce que je n'ai d'ailleurs su évité , car en lévitation sur ton coeur .

... et eurent beaucoup d'enfants ( un garçon et une fille ) ...

:D

Désolé pour ma réponse tardive:

Ce n'est pas ce que j'ai dit Nietzsche-junior, tu extrapoles mes propos, moi je parlais des bases émotionnelles et sensorielles, pas des connaissances comme une sorte de re-mémorisation, ou un truc du genre: savoir c'est ce souvenir, non très peu pour moi.

alors explique comment on peut apprecier avec le meme sens des chose differente si nous partons du principe qu a la base nous avons tous le meme matériaux .. pour moi l oreille musical ca se travaille .. nos sens se travail comme notre corps peut etre investit par une norme ..

Je ne te dis pas le contraire non plus, il y a une base, et à partir de là, on la développe, tu essaieras de voir quand on nait aveugle, c'est impossible, il ne peut germer que ce qui pré-existe en nous au niveau des émotions et sensations, pas des connaissances bien évidemment. Je dirais par analogie assez grossière, que comme les éléments de base d'une construction seront par exemple la brique et la colle, on pourra faire une variété infinie de bâtisses différentes, il n' y a rien d'incompatible là-dedans.

Tu essaieras d'être rationnel sans l'usage de tes sens, et d'imaginer d'en avoir été privée dès ta naissance, bien que je considère qu'une forme cognitive primaire nous soit inscrite au même titre que l'instinct, bien que l'un et l'autre soit d'une entité commune je pense, sans l'usage de nos sens et des émotions éventuelles sur nos réflexions et notre survie, les êtres humains ne seraient qu'un lointain souvenir de l'histoire du vivant de cette planète. C'est plutôt le coté utilitarisme de la chose qu'il faut voir, ce que tu appelle le rationalisme découle donc de nos sensations à minima.

Tient chui trop forte , je te parlais de sensualisme .. Pour le sensualisme, sensation et connaissance sont co-extensives, et toute connaissance, toute réflexion, tout jugement, tout acte d’imagination, n’est, en dernière analyse, qu’une sensation mémorisée, modifiée, associée ou comparée avec d’autres sensations. Ainsi Helvétius affirme-t-il que « penser, c’est sentir ». n a tu pas l impression de t approcher de ce genre d approche .. ?

Si après renseignements, à ceci près, que je soutiens l'idée que nous naissons avec un petit programme de base qui permettra de développer tous les autres, une sorte de BIOS cognitif.

Nous sommes d'accord que des mêmes bases, les développements ultérieurs peuvent être différents, mais si les objets le sont, ce qui leurs donne l'impulsion est identique dans la race humaine! N'avons nous pas "tous" deux yeux, deux jambes et des émotions/sensations? J'occulte rien nénette, c'est que nous ne sommes pas au même niveau d'analyse, je suis sur les causes premières, alors que tu regardes les conséquences finales.

Non mais j ignore cette notion de cause premiere , c est un préssuposé quelque part qui marque comme une deviation relgieuse pour moi

Si nous sommes une espèce à part entière, c'est précisément que nous avons beaucoup de points communs entre nous, et si c'est pas à la naissance, d'où nous viendrait notre ressemblance? Tout comme lorsque je regarde une autre espèce, j'y vois une certaine intégrité/concordance à l'intérieur, suis réellement surpris du comportement d'un chat ou d'un autre, globalement non, mais il y a déjà des différences individuelles, même si en comparaison des similitudes elles sont très minoritaires. Pour rappel je suis totalement athée, mais respectueux envers ceux qui croient au sens large.

pas tous curieux, mais mon propos était que ce n'est pas une spécificité humaine, pas plus que l'intelligence, d'où quelques exemples, et pas tous les animaux, de plus comme je l'ai écrit à Quasi-modo sur un autre sujet, il y a aussi des tas de gens qui ne sont ni curieux ni très intelligent, est ce que cela remet en cause la qualité générale des humains?

Si tu parle de l humain en tant qu etre générique pour moi ca n a pas de sens , si tu prefere comme tu aime les penseurs antique je te dirai que l humain tel que tu l aborde c est une volaille sans plume, dire que l humain est aussi curieux que l animal c est reduire la definition de cette notion de curiosité qui est propre a l humain ; car vois tu si la capacité de faire est importanter la capacité d imagination l es tout autant .. et je doute qu un poulpe est une imagination du meme registre que nous ..

Comme je défends la thèse de la quantité et non de la qualité, effectivement il n'y a pas de commune mesure entre nous et les autres animaux, mais pour moi cela n'a pas une grande importance, c'est un peu comme le petit d'homme, il finira bien par savoir énormément de chose par transmission, les autres animaux n'ayant pas développé au même niveau cette transmission du savoir, pas plus que la recherche systématique avec consignation d'expériences diverses et variés, ils ne sont pas motivés comme nous à vouloir tout dominer et ne sont pas pathologiquement curieux comme nous le sommes, maintenant à savoir qui est anormal/dénaturé/dégénéré, il ne faudrait pas me poser la question si on a peur de ma réponse!

oublies le rôle de l'éducation et de la transmission du savoir accumulé, elle est là la vraie différence, car n'importe quel humain qui grandirait isolé n'aurait pas beaucoup plus de capacité intellectuelle naturelle que certains autres animaux.

Non mais il ne renverserai pas l ordre etabli par ses Peres .. et l histoire de l humanité montre bien que les normes sont par définition du bricolage et qu une génération peut renverser les valeurs de la précedente ce qu on ne rencontre pas dans le regne animal µ. C est la contunuité .. rappelle toi le koala ..

C'est oublié des razzias organisées par certains primates, ou de croisades de fourmilière envers d'autres! L'art de la guerre n'est pas non plus le propre de l'homme, tout comme de renverser l'autorité dominante, chez les loups ou autres, nous bien sûr c'est plus subtile, plus raffiner, enfin pas toujours d'ailleurs, puisque nous ne sommes pas au même niveau de développement, mais les germes sont bien là. Que nous ayons développer mil et une manière de tromper autrui, n'enlève rien au fait que chez d'autres primates, ce comportement existe, certes plus grossier, donc toujours une question de quantité ( et de perfectionnement ) pas pas d'existence. Tu me dirais que nous sommes les seuls à maitriser le feu, je te répondrai oui, il y aussi quelques différences notables, mais c'est assez limité finalement, si on exclut le rôle du quantitatif/raffinement, contrairement à la qualité/existence.

Mais il est vrai, qu'avec ce surentrainement depuis notre plus tendre enfance et cette accumulation de connaissances, nous n'en sommes pas au même niveau/stade cognitif ( artificiel ), mais est ce si important, c'est comme se comparer avec l'aigle pour la vision ou le guépard pour la course, ou encore la salamandre/l'hydre pour la régénération des tissus, peu importe où nous en sommes, ce qui compte c'est ce que nous faisons avec ce que nous avons. Encore une fois, la différence est quantitative et non qualitative, sinon sans éducation/formation, le poulpe est plus intelligent que nous!

Alors pour toi il suffit d arreter l education et la formation pour que l homme redeviennent un animal ? Etrange

Ahhh, extrapolation quand tu nous tiens................non, mais une vraie régression oui, c'est notre savoir que l'on perd, pas notre intelligence au sein de la même génération. Que crois tu qu'il arriverait si nous étions privés d'électricité et d'énergies fossiles? Avec toutes conséquences matérielles que cela sous-tend.

Notre intelligence est polycéphale ( proche finalement d'une société de fourmis ) et transgénérationnelle.

Mystique cela .. fo ke je cogite un peu … mais disons que pour moi les fourmi garde depuis leur création le meme systeme social .. l humain lui en change comme de slip …

Mais on est d'accord cocotte! Peu importe les explications que l'on donne, c'est de le vivre qui importe! Et chacun le formalise comme il veut.

Non comme la société lui impose . On ne fait pas ce qu on veut mais ce qu on nous autorise a faire ..

C'est effectivement le minimum requis pour vivre en société, comme dans tout jeu, si on veut jouer, il faut au moins accepter les règles, donc il faut prendre ce pré-requis au sein d'une société, c'est sous-entendu, à partir de là, on peut chercher à vivre "harmonieusement".

Après, savoir si nous pouvons nous exclure de toute société, rien n'est moins sûr, du moins pour le plus grand nombre.

ok ns les grandes lignes, mais des extraterrestres, qui nous observeraient, ne verraient certainement pas autant de différences que nous y voyons, car nous subissons un biais psychologique, tous semblables, mais nous éprouvons le besoin de nous distinguer au sein de nos groupes de vie, une forme d'égoisme ou de narcissisme qui nous pousse à l'individualisme

tu me rejoins quand je te dis qu il est difficile a instrument de se mesurer lui meme ...

Ben non, parce que celui qui a écrit la phrase qui te fait écrire ta remarque n'est pas un extraterrestre, on peut souffrir d'une certaine objectivité par comparaison et analogie, par contre elle peut être relative, mais bon comme rien n'est absolu, je ne prends pas beaucoup de risques.

pour que nos émotions/pulsions/désirs/plaisirs puissent s'exprimer, si tout un chacun était remplaçable par n'importe qui, nos existences seraient totalement différentes, ainsi que nos réflexions. Il est très difficile de s'extraire de ce que nous sommes, ou sommes devenus.

Si il y a une solutions quand meme pour nous saisir .. il s agit peut etre de faire des analyse comparative entre les differente société …

Tout à fait l'anthropologie comparée, ou l'ethnologie, ou encore éthologie sont de bons moyens pour y parvenir.

Enfants privés de la sécurité affective des parents, maltraités physiquement et/ou psychologiquement, ils vont pourtant, pour certains, réussir plus tard à vivre une vie comme tout autre personne, alors que la majorité reproduira le même schéma éducatif violent, c'est qu'au fond d'eux, ils "savaient" que ce n'était pas ça la vie. Je suis un de ces enfants ( je te passe tout le travail en amont pour pouvoir sortir une telle affirmation aussi "facilement" ), et c'est pourquoi je suis plutôt misanthrope, ou du moins pas philanthrope, mais que je fais quand même preuve d'empathie envers mes semblables.

Y a un truc a creuser sur la répétition des schema sociaux et comment briser ce cercle je reviendrai sur ca ..

tu zarfaitement raison, nous ne sommes pas que des êtres mimétiques, il y du plus chez certains et le grain de sable est effectivement plus ou moins gros, voire inexistant pour d'autres. Sinon, il y aurait comme tu le rappelles une contradiction.

Qu on peut surmonter .. ?

Oui, la preuve nous ne faisons pas parfaitement automatiquement tout ce que l'on nous a appris, et c'est parfois dans une erreur que l'on apprendra quelque chose de nouveau entre autre, par ailleurs comme le dirait Pasteur, la découverte ne sourit qu'à un esprit préparé.

j ai pu de clope vé au tabac

to be continued ...

to be continued

Ben explique moi, en quoi monsieur tout le monde n'est pas un automate, si tu regardes bien ce que nous faisons au quotidien, y a quand même pas grand chose de nouveau ou de révolutionnaire,

ca évidement ca dépend sur quel échelle temporelle tu te situe .. c est come l evolution de l homme .. tu peux sur le quotidien dire qu il n evolue pas mais sur une autre echelle tu peux dire le contraire … nous ne sommes pas des automate dans le sens ou contrairement au singe ou au fourmi nous avons évoluer de comportement .. et surtout contrairement a eux qui s adapte au milieu nous on le transforme ..

C'est justement ce que j'ai essayé de montrer en disant que même nous avec notre " métro-boulot-dodo" nous n'échappons pas à certains automatisme, et si on n'y regarde pas de plus près, on pourrait y voir un comportement plutôt automatique.

Par ailleurs, les fourmis et termites transformes leurs environnement en construisant des nids et/ou en conquérant de nouveau territoires.

Et les grands singes, puisque équipés aussi d'émotions et de sensations sont conduit à agir autrement que automatiquement.

ou encore d'inventif/créatif, pour la très grand majorité, l'humanité évolue que grâce à une poignée d'individus à chaque génération.Les pigeons ont une organisation sociale au même titre que la notre, les corneilles et corbeaux ont une connaissance innée des nombres de 1 à 5,

c est vrai mais elle auront beaucoup de mal a inventé le 0 et les nombre irrationnel , la capacité imaginative de l etre humain est unique .. c est un créateur née car contrairement au animaux dans la nature .. nous nous connaissons l ennuis

Dans la mesure où je ne sais pas ce qui se passe dans la tête des autres animaux, je ne me prononcerai pas sur ce à quoi ils pensent, l'ennui typiquement humain j'en doute, par contre la sport ( en dehors du jeu pendant l'enfance, qui est inné ) et las activités artistiques sans utilité oui.

et les corneilles ont appris seules à ouvrir des bouteilles de lait ( anglaises ), je ne sais pas si tu vis à la campagne, mais pour surprendre un corbeau ben il faut " te lever de bonne heure" et il y a bien longtemps que le mythique épouvantail ne lui fait "plus" peur, pareils pour les merles à l'époque des cerises, etc...

tu ne fait que mettre l accent sur l adaptation a son milieu .. mais cela mais une amibe le fait tres bien .. c est un trait propre a toute vie mais n utilise pas une sorte de reduction qui cherche a trouve le plus petit dénominateur commun pour nous mettre sur un pied d egalité avec les ptit mouton tu sais nous faisons plus que les animaux , nous adaptons le milieu a notre desir .. nous transformons le monde ,

Je ne cherche pas à nous mettre sur un pied d'égalité avec les autres animaux, nous ne sommes pas au même niveau, et de beaucoup, nous amplifions tout ce que nous faisons, nous poussons à l'extrême de petites différences. Simplement ce qui existe au sein de la nature et dans le règne animal, nous le perfectionnons principalement.

Je ne renie pas ma nature, je voudrais juste harmoniser ce que je suis, ce que l'on attend de moi et ce à quoi j'aspire, le tout sans mettre la charrue avant les boeufs, ou sans regretter ce que j'ai fait, pour ma part ce serait le plus grand malheur qui pourrait m'arriver: regretter ma vie passée, ou une partie, ou encore certaines entreprises/choix!

C st sage de ta part .. mais pour en arriver a penser ceci tu dois te projeter dans le futur .. tu dois aussi te mettre dans la peau de ce dont tu pensent qu ils attendant quelque chose de toi .. tu dois en arrive a toute une attitude mental que jamais tu ne rencontrera dans le regne animal .. nous sommes de part nos corps si proche mais par nos caratere si different que pour nous une grille de lecture animaliste montre tres vite c est limite meme si elle peut etre pertinente sur certain point

Avez tu remarqué à quel point nous nous discriminons dans le détail lorsque nous somme proches/semblables, et que contrairement lorsque nous sommes dissemblables nous distinguons beaucoup moins bien les différences chez les autres pourtant semblables entre eux, et ceci est vrai aussi par exemple pour une population de chimpanzés, pour un néophyte, alors qu'un primatologue attentif trouvera à discerner les individus. c'est avant tout un biais psychologique de vouloir se séparer de ce qui nous ressemble alors que nous ne voyons pas de différence dans ce qui est similaire mais dissemblable de nous.

Ce n'est pas si limitatif que cela, tu vois, et cela pourrait s'appliquer à tout le monde comme un principe de vie, du genre " ne fait pas à autrui ce que tu ne veux pas ce qu'il te fasses " déjà mentionné.

C est un bon principe et qui montre que tout les dogme religieux ne sont pas a jeter a la poubelle ..

Quelle dogme religieux? C'est un principe de vie.

Je te rappelle que je suis totalement athée.

Oui sur la base de ce qu'est un être humain avec ses émotions et sensations, pas ce à quoi il pense, ou ce qu'il a bien pu inventer/découvrir/faire.

Non dans le sens ou par exemple quelque chose comme le corps evolue aussi en fonction d une culture ,ainsi notre oreille n est pas apte a ecouter les meme sonorité aujourd hui qu hier .. parcque meme le sens en quelque sorte peut se dresser .. si tu veux un exemple bien concret et comme tu aime les enfants .. il y a un apprentissage du goût ..

Je ne remets pas en cause l'apprentissage et l'évolution/perfectionnement de nos capacités, d'ailleurs selon les cultures contemporaines et dès le jeune âge nous ne sommes plus capable de discerner certaine sonorité suivant l'origine ethnique, mais que celle-ci est pourtant fonctionnelle dès le départ, mais que nous perdons rapidement faute d'usage! Nous avons bien une base commune, mais la "sélection" s'opère très tôt, n'est retenu que ce qui est utile, comme l'oeil, si il n'est pas sollicité correctement, peut conduire à une cécité. Ne pas confondre ce qui est inné de ce qui s'apprend ou de ce qui se perd faute d'usage.

Ben moi je ne me sens pas plus intelligent qu'un homme de cro-magnon ( pas de vilain jeu d'esprit merci ), tailler un silex, dépecer un gibier ou le traquer/chasser, allumer un feu, se protéger du climat ou des animaux sauvages etc...

la tu pose l intelligence en l appliquant a des geste pratique . Une sorte d intelligence pratique . tailler dépecer traquer .. dans ce sens cro-magnon nous surpasse dans tout les domaines . d autant qu il y a de forte de trace qui démontre que cro magon pouvait s accomoder de société ou les femmes avait une place importante ..

L'un n'empêche pas l'autre. L'intelligence se retrouve dans n'importe quelle activité, c'est une trame de fond, peu importe ce que je fais, je dois l'utiliser pour aboutir à un résultat, et force est de constater que dans certain domaine j'en suis plutôt dépourvu, ce n'est pas parce que je suis un bon mathématicien que je serais doué en mécanique automobile ou dans les relations humaines, il y a plusieurs expressions possibles de l'intelligence, là où on y place ces centres d'intérêts principalement.

j'en suis incapable tellement cela me parait difficile, alors qu'un coup de fil pour commander une pizza ne demande pas une si grande intelligence, juste savoir parler et composer un appel. Tu vois? Nous avons plus de choses incontestablement, mais je ne suis pas sûr que nous soyons "meilleur", c'est juste différen

un peu plus que différent c est quand même mieux d avoir un telephone , tout comme j aime bien écouter de la music .. si tu retourne dans le passé et que tu rencontre cro magnon et que tu lui propose de venir a notre époque , lui qui doit risquer sa vie tout les jours pour survivre tu pense qu il te dira quoi ?

Il ne se sentirait pas à sa place, car dépassé par les évènements, comme moi je le serai à devoir survivre dans ses conditions de vie, ou au même titre qu'un animal sauvage élevé en partie à cause d'une blessure et qui aura des difficultés à retrouver ses anciennes habitudes, nous sommes tous adaptés à nos milieux de vie depuis notre tendre enfance, comment s'en affranchir complètement aussi brutalement, l'intelligence à une certaine souplesse, mais elle a aussi ces limites, surtout dans l'espace et le temps.

T'as oublié les chasseurs, dont certains sont des "viandards"

contrairement aux évidence je pense que les premiers écologiste et les mieux apte a parler de nature sont les chasseurs .. les indiens d Amazonie sont des chasseurs ce ne les empêche pas d aimer et de respecter la nature , au contraire ils sont les premiers a reconnaître la nécessité d une foret ..

C'est pas faux, mais n'oublions pas ceux en France qui chasse pour rapporter un trophée ou tout simplement passer un "bon moment", moi qui vit près de la Sologne, je peux te dire qu'il n'est pas rare que quelques parisiens en mal de sensations viennent "chasser" et abandonner leurs gibiers dans les fossés du chemin du retour: des "viandards" qui prennent du plaisir à tuer!

Ben finalement c'est ce que l'on fait avec la thérapie génique par exemple, directement sur le sujet. Deux poids deux mesures? Remarque le rouge à lèvre à base de graisse de baleine c'est naturel, mais y a quand même l'extermination des cétacé pour un problème de cosmétique, comme dit au-dessus, il t a d'autres solutions, il suffit de chercher mais surtout se donner les moyens, on y arrive pour les remplaçant des plastiques, puisqu'il y a une demande dans ce sens, tout est une question de volonté!!!

oui mais les plastique c est pas bon pour la nature , tuer les cetacé non plus on est d accord .. parfois la réponse c est de s interroger sur la demande et non comment la fournir .. (pas sur de moi la )

Oui moi je suis d'accord et cela rejoint mes remarques précédentes, qui se demandent les conséquences avant d'agir, à part celle de rapporter assez d'argent/ de bénéfices?

Ne pas inoculer une maladie ou faire des essais chirurgicaux ou encore neurologiques sur les animaux alors que je voudrais pas qu'on les fasse sur moi, cela n'a pas de sens?Pourquoi crois tu que ceux qui font de l'équitation, ne mange pas de cheval?

Je vois pas en quoi faire de l equitation sous entend ne pas manger de cheval .. les touarge dans le desert mange du chameau .. on peut apprecier et aimer son animal domestique et le manger , y a rien d incompatible a conditions de ne pas confondre animal et humain .. soyons pratique .. a trop considerer les zanimaux comme des humains ont fini par considerer que faire l amour avec eux na rien d anormal ..

Si c'est par nécessité impérieuse je n'en doute pas ( d'ailleurs on sait bien que les survivants d'une équipe de rugbyman s'étaient résignés à manger les cadavres lors d'un crash aérien dans les Andes ), mais si Vercingétorix n'avait pas été contre l'idée de manger sa monture comme les autres Gaulois, ils n'auraient probablement pas perdu la bataille d'Alésia, parfois il y des obstacles dû à la proximité, aux sentiments, à la "substitution" que l'on ne peut pas franchir, je peux comprendre que l'on mange du cheval, mais manger son cheval demande un autre effort, comme il peut être difficile pour un pompier ou un chirurgien de s'occuper d'un proche, alors que cela leur est supportable autrement. Il y a bien sûr des degré de proximité selon les cultures, mais je pense qu'elle est présente partout.

Bien sûr, comme le chien qui a dévoré un enfant.

Mais là n'était pas où je voulais en venir, c'était d'ordre général et non des cas particuliers que l'on peut justifier, est ce que la vie d'un chef d'état a plus de valeur que celle de mon voisin

la declaration universelle des drois de l homme dit que non , tout homme nait libre et egaux

pour l etat et le fonctionnement du pays oui … c est pour ca qu il y a un bunker de survie sous l Élysée pas dans ta cave ..

C'est pas sa vie qui est plus importante, c'est sa fonction!

mais oui tu a raison , ta vie a autant de valeurs que la mienne , bon moi un peu plus chui spécial … mais chez les animaux par exemple cette question n a pas de sens et ne se pose pas , dsl de te décevoir les louves naissent avec des croc et formidable instinct de prédations envers toute forme de vie assimilable par son estomac …

Il y a de l'empathie aussi chez les animaux, et l'instinct "maternelle" parfois, et aussi chez les louves, mais également l'entraide inter-espèce comme chez le chien ou le dauphin, nous ne sommes pas les seuls à porter secours aux autres animaux, nous ne faisons que ce que ce que la nature nous a transmis à nous et aux autres animaux.

Pas vraiment, dire que toute vie est précieuse, c'est tout sauf une échelle de valeur, puisqu'il n'y en a qu'une.............. valeur!!! Donc non je ne fais pas exactement la même chose, après, si tu voulais dire que c'est subjectif, alors oui ça l'est.

Si justement sauf que tu reduit toute les valeurs a une .. si tu veux rejeter ce que je dit attaque directement a la notion de valeurs qui je te le rappele est un fondement des Normes …

Mais je ne dis pas que ce n'est pas une valeur, je dis que ce n'est pas une échelle de valeurs, puisqu'il n'y a qu'un barreau, aucun n'est au-dessus ou en-dessous, ils sont tous au même niveau, effectivement dire la vie est précieuse correspond à une valeur, mais à mon sens il ne devrait pas il y en avoir de supérieure, même si mon instinct me conduit parfois à mettre des priorités ponctuellement, comme signalé plus haut sur le risque de perdre le contrôle de mon véhicule ou percuter un lièvre. Je ne prends pas pour un Dieu qui aurait droit de vie ou de mort sur ses créatures.

Tu ne peux pas mettre de coté le But de la manoeuvre! ( c'est une loi du vivant qui ne dépend pas de nous )

Si au moins nous n'avions pas la prétention d'être moderne ou savant-savant, ou encore supérieur/intelligent, ma vision serait certainement différente, puisqu'elle est en réaction à cette incohérence, que nous admettons de ne pas être si évolué que cela, et que nous reconnaissons notre animalité qui s'exprime encore pleinement, alors je reformulerai mes critiques acerbes.

C est ou je retombe sur mes petite pattes avec le debat sur l inné et l acquis .. que devons nous expirmer pleienement en nous .. notre inné ou notre acquis notre nature ou notre culture ? Et avant de répondre oublie pas de pensée a des exemple comme le rapport homme /femme et des intitution traditionnel comme le mariage …

Et bien justement, les institutions sont pour moi parfaitement arbitraires, telle règle ou telle autre, c'est juste fait pour vivre en groupe dans une certaine culture/époque, il n'y a rien d'écrit dans le marbre, par contre je suis conditionné/formaté pour répondre à certains stimulus, ce que j'essaie de combattre dans une certaine mesure, mais parfois ceux-ci sont couplés à des réactions naturelles primaires et donc plus difficile/coriace à déloger même si elles sont parfois identifiées, car mettre la main sur un problème est une bonne chose, mais ne correspond qu'à une étape, certes cruciales mais transitoire, après il faut trouver une solution, pas toujours réalisable concrètement, mais à défaut, avoir certaines limitations à l'esprit c'est toujours mieux que pas, de mon point de vue.

Donc toujours selon moi, se connaitre pleinement conduit à harmoniser ce que l'on a fait de nous, ce que l'on attend de nous et d'accepter ce que je suis à la base au plus profond de mon être, c'est le prix à payer si l'on veut vivre en société et le plus "libre" possible compte-tenu de cette contrainte sociétale.

Je suis désolé, mais j'essaie d'envisager les conséquences d'une réponse, et toute de suite c'est moins simple/évident, pour ne prendre qu'un exemple d'actualité, sur le mariage homosexuel, tu me demanderais de dire pour ou contre, mais moi ce que je vois, c'est qu'une fois la réponse hypothétique oui donnée, se posera d'autres questions, comme celui des enfants,

quel exemple alors .. celui d une animalité universelle ou de culture diverse , et c est la que les Norme prennent tout leur sens avec des critique comme celle de canguilhem foucault bourdieu …

Connais pas! Faut donner des exemples ou des citations!

Comme dit au-dessus, faire vivre l'animal domestiqué et cultivé que je suis avec d'autres animaux domestiqués et cultivés n'est pas une gageure, mais plutôt un défit qui reste à relever, et c'est toute l'histoire de l'humanité jusqu'à présent.

et dans ce cas comment faire, puisque naturellement ce n'est pas possible,

… je suis lesbienne pour moi ca ne pose pas de probleme , comme quoi cet arguement est plus sexiste qu autre chose car il occulte complétement les femmes du debats .. … etre marier veut dire vivre en couple , et/ou fonder une famille , donc le mariage ne sous entend pas automatiquement faire des enfants .. donc oui au mariage homo , oui fait que deux homme peuvent adopter un enfants voir meme un pour moi , je vois pas pourquoi une personne ne ferait pas un bon parents .. oui a la pma pour les lesbiennes ca evitera de devoir coucher avec un homme juste pour devoir procréer ..

Pas du tout, ce n'est pas sexiste, mon exemple au contraire, était là pour montrer l'inégalité de fait dans les conséquences d'une réponse à une question, qui de prime abord pouvait laisser entendre un simple choix de préférence individuel, or il n'en n'est rien, puisque se pose la question que j'ai soulevée, et qui n'est pas de moi, puisque les femmes dans l'état actuel des connaissances peuvent se passer d'un homme pour procréer, c'est à dire à partir de deux cellules femelles ( ovules ) ont peut déclencher la fécondation, et l'une de ces femmes peut se faire inséminer artificiellement à l'intérieur du couple qu'elles forment, ce qui n'est clairement pas le cas pour le couple d'hommes, puisqu'il ne dispose pas d'ovule indispensable à l'ovulation, et sans compter le fait de porter l'enfant "in utéro".

Tu me rétorques une égalité de droit, mais on ne peut pas ignorer l'inégalité de fait!!! Sinon il faudrait faire appel à une donneuse et/ou une porteuse, mais cet enfant n'est plus le fruit d'un couple mais d'un trio! Et donc avec toutes les difficultés inhérentes à l'introduction de cette tiers personne dans le processus, et l'identité de l'enfant issue de trois êtres, quelle est elle: une chimère?!

Tu vois cet exemple illustre très bien ce que j'évoquais juste avant, on ne peut décemment pas répondre à la légère à certaines questions, sans prendre le risque se trouver confronter à des difficultés, comme avec les interruptions volontaires de grossesse que tu soulevais justement, il y a plusieurs cas de figures a envisager avant de répondre de but en blanc.

arès il y aura le cas femme-femme avec une "simple "FIV par exemple, mais pas pour le cas homme-homme, ce qui de facto crée une inégalité, ah mince, il faut respecter l'égalité, tu vois, je ne peux décemment pas répondre aussi rapidement, je sais c'est mon coté exigeant/chiant, mais c'est Ma nature.

Prend le temps mais essaye de saisir que lorsque je parle d egalité en tant que féministe je sous entend une egalité de droit pas d Etre ...

Voir au-dessus.