Peut-on discerner connaissances et croyances ?

Ha pardon, c'est juste l'opinion de ceux qui ne pensent pas comme Yardas qui t'intéresse ?

C'est bien de vouloir tourner le truc à ta façon , mais rappelles toi que ton type de mentalité n'amène en aucun cas à vouloir discuter avec toi .

C'est encore perdu , encore un an à attendre avant d'avoir une réponse de ma part dans le cas ou tu aurai quelque chose à argumenter ,

autre que tes grognements .

Lamentable , toujours la même bonne volonté de vouloir diviser les participants ...

L'imagination apporte souvent et par inadvertance

l'opportunité de découvrir à travers certaines expériences des résultat qui entreront dans la connaissance .

La connaissance ( savoir ) a besoin de la conscience ( raison ) pour devenir une croyance .

Sa propre réalité peut impliquer une croyance sans connaissance particulière ,

mais celle-ci peut ne pas être la réalité .

L'imagination n'apporte effectivement pas la croyance , sauf si l'on manque de discernement .

Le discernement , lui , peut apporter un lien entre la croyance et la connaissance .

Et la conscience doit être appuyée par une certaine intuition pour que l'expérience engagée puisse amener à une vérité ,

donnant naissance à une connaissance certaine .

C'est bien de vouloir tourner le truc à ta façon , mais rappelles toi que ton type de mentalité n'amène en aucun cas à vouloir discuter avec toi .

C'est encore perdu , encore un an à attendre avant d'avoir une réponse de ma part dans le cas ou tu aurai quelque chose à argumenter ,

autre que tes grognements .

Lamentable , toujours la même bonne volonté de vouloir diviser les participants ...

Et Ben ... Il a des adeptes le bougre !!!

Pour en revenir à nos moutons.....

Il me parait plus que nécessaire de répondre à ce que l'on entend par savoir/connaitre (verbes) et connaissances/le savoir, car ici et sur un autre Topic, nous coinçons à cause des multiples sens que l'on peut entendre derrière suivant chacun.

Savoir (verbe):

Je sais que 2+2=4, c'est à dire que je connais de mémoire le résultat.

Ce matin il y a eu un tremblement de terre, oui je le sais, c'est à dire j'en ai entendu parlé, c'est un fait rapporté par un tiers.

Je sais faire mes lacets, ou dit autrement je suis capable de faire un noeud, c'est un apprentissage d'un processus/méthode entier.

Je sais respirer ou sauter/marcher, capacité naturelle non nécessairement apprise.

Je sais que demain le soleil se "lèvera", c'est une projection dans l'avenir d'un fait qui s'est toujours produit jusqu'à présent.

Je sais ce que tu vas me dire, produire une hypothèse vraisemblable à partir d'autres connaissances sur le sujet.

Je sais jouer du piano ou faire de la plomberie, revient à reproduire un ensemble de règles et techniques appris au préalable.

Connaitre:

Je connais ma poésie, cela fait appel à le mémorisation stricto sensu.

Je connais Pierre, non seulement je le reconnaitrais, mais je sais des choses sur cette personne, soit ses goûts et couleurs, soit son comportement ou plus simplement on a fait connaissance, on a été présenté ce n'est plus un étranger.

Je connais mes tables de multiplications, un ensemble de résultats appris par coeur.

Je connais les mathématiques, j'ai plusieurs connaissances dans ce domaine.

L'électricité, je m'y connais, c'est à dire que je maitrise bien le sujet.

Connaissance:

J'ai pris connaissance de ta thèse, maintenant je sais de quoi il en retourne, j'ai les informations nécessaires sur le sujet.

J'ai des connaissances en menuiserie, un certain savoir faire, une certaine expérience utile dans ce domaine.

Mes connaissances en sciences physiques sont honorables ou assez réduites, je suis familiariser avec le contenu ou je ne le suis pas.

Le fait de connaitre devient une connaissance.

Le savoir (nom):

Mon savoir scientifique est plus important que le tien: l'ensemble de mes connaissances sur ce thème est plus important

Tu as un grand savoir en mathématiques, avoir acquis beaucoup de résultats ou d'expériences dans cet usage

Toutes ces définitions et acceptations s'opposent à l'inconnu. Mais il ressort une différence entre "savoir" et "connaitre", "savoir" est plus souple dans son niveau de certitude, il y a une connotation parfois de probable/forte chance/aucune raison apparente autrement, de plus un simple constat/observation/mémorisation tombe sous sa signification, alors que "connaitre" est plus ferme comme "le savoir" d'ailleurs.

"Les connaissances" peuvent être dues directement à l'acte de connaitre, mais il peut il y avoir une globalisation, un ensemble plus vaste que simplement être informé, mais aussi en lien avec les expériences directes ou transmises. "Le savoir" étant synonyme à "connaissances" mais avec moins d'entrées possibles.

Donc le verbe savoir pris sans précaution peut signifie autant une certitude qu'une croyance forte, un appel à la mémoire ou une capacité à quelque chose apprise ou pas.

Dans un débat on ne pourra se focaliser sur ces différentes significations que si la notion de savoir est elle même en cause/en jeu, sinon on risque d'alourdir considérablement le discours sans pour autant gagner en précision.

N'ayant pas la prétention d'avoir fait le tour de la question, cela aura au moins le mérite d'avoir soulever quelques difficultés, à utiliser des mots avec plusieurs sens possibles différents, précaution à retenir que si ces mots eux-mêmes sont discutés ou leur signification/définition/implication.

Des remarques?

Plusieurs fois il est revenu que seuls les faits n'étaient pas une croyance, mais ces faits peuvent être soumis à la subjectivité de l'observateur, celui-ci étant indispensable dans le processus d'acquisitions des faits.

Lorsque l'on a un verre rempli à moitié, certaines personnes parleront de verre à moitié plein, et d'autres de verre à moitié vide, ce qui peut conduire à une vision différente du monde puisque le point de départ est différent.

De même, mais de manière moins simpliste, lorsqu'une porte d'entrée est entre-ouverte, elle se retrouve dans un état indéterminé. Lorsque l'ouvrant touche le dormant, il est facile de dire qu'elle est fermée, mais lorsque le contact est rompu, la qualité de la porte est moins claire, car si je ne peux pas la franchir, elle n'est pour autant pas ouverte pour moi, sans être fermée non plus, mais elle peut être ouverte pour le chat ou les mouches.

Donc les faits, en l'occurrence l'ouverture d'une porte, dépend de l'observateur!

On ne peut certainement pas parler de croyance, mais une incertitude fâcheuse s'immisce dans le processus d'acquisition des connaissances basé sur l'observation des faits. et comme vu précédemment, le verbe savoir entretenant, lui aussi, une certaine ambiguïté sur nos certitudes de connaissance, il n'est pas surprenant d'avoir de grandes difficultés à bien discerner/trancher entre savoir et croire.

Plusieurs fois il est revenu que seuls les faits n'étaient pas une croyance, mais ces faits peuvent être soumis à la subjectivité de l'observateur, celui-ci étant indispensable dans le processus d'acquisitions des faits.

Lorsque l'on a un verre rempli à moitié, certaines personnes parleront de verre à moitié plein, et d'autres de verre à moitié vide, ce qui peut conduire à une vision différente du monde puisque le point de départ est différent.

De même, mais de manière moins simpliste, lorsqu'une porte d'entrée est entre-ouverte, elle se retrouve dans un état indéterminé. Lorsque l'ouvrant touche le dormant, il est facile de dire qu'elle est fermée, mais lorsque le contact est rompu, la qualité de la porte est moins claire, car si je ne peux pas la franchir, elle n'est pour autant pas ouverte pour moi, sans être fermée non plus, mais elle peut être ouverte pour le chat ou les mouches.

Donc les faits, en l'occurrence l'ouverture d'une porte, dépend de l'observateur!

On ne peut certainement pas parler de croyance, mais une incertitude fâcheuse s'immisce dans le processus d'acquisition des connaissances basé sur l'observation des faits. et comme vu précédemment, le verbe savoir entretenant, lui aussi, une certaine ambiguïté sur nos certitudes de connaissance, il n'est pas surprenant d'avoir de grandes difficultés à bien discerner/trancher entre savoir et croire.

C'est exact, les faits sont construits par l'observateur, ils ne sont jamais donnés tels quels. Ils sont dépendants de la grille de lecture de celui-ci ; c'est en quelque sorte ce que je cherchai à expliquer, et c'est certainement au moins aussi compliqué à comprendre qu'à faire comprendre.

De la même façon que dans l'exemple choisi du soleil qui se lève ou que la Terre tourne, il faut déjà savoir ce qu'on entend par "se lever" qui est un verbe d'action, ou même ce qu'on veut dire par "tourner" quand on dit que la Terre tourne, alors qu'à priori les calculs sont plus simples quand on suppose l'héliocentrisme et que la Terre suit une orbite elliptique dans ce même référentiel. De la même façon qu'on pourra parler de "la clarté de la lune", alors que sa lumière ne vient pas d'elle-même mais n'est que le reflet de celle du soleil. Avec ces deux exemples on comprend bien que le regard de l'expert et du néophyte n'est clairement pas le même. Néanmoins, les experts ne sont pas moins soumis aux même problèmes d'interprétation des faits!

Il faut voir les faits bruts sont comme une sorte de chaos qui nous est immédiatement donné. Il faut que l'esprit humain catégorise, c'est à dire qu'il découpe la réalité perceptible de son environnement, comme on découpe des formes dans une feuille de papier, sinon rien de tout cela ne pourrait prendre de sens. Je me rappelle avoir eu un professeur de collège qui de façon très malicieuse, pour nous faire comprendre l'importance de l'observateur, nous avait demandé de raconter le plus fidèlement possible une pièce de théâtre très courte que nous avions tous vu auparavant. Cinq élèves étaient dans le couloir et tour à tour nous entrions pour raconter ce que nous avions vu devant le reste de la classe. Aucun des récits n'était similaire, chacun avait retenu d'autres aspects et mettait l'accent sur certains traits au détriment d'autres!

Faites l'expérience avec n'importe quel autre évènement simple, n'importe quelle scène de la vie quotidienne (sans en discuter ou vous mettre d'accord auparavant) et vous verrez l'importance de l'interprétation dans ce qui se voudra une description brute des faits!

C'est exact, les faits sont construits par l'observateur, ils ne sont jamais donnés tels quels. Ils sont dépendants de la grille de lecture de celui-ci ; c'est en quelque sorte ce que je cherchai à expliquer, et c'est certainement au moins aussi compliqué à comprendre qu'à faire comprendre.

De la même façon que dans l'exemple choisi du soleil qui se lève ou que la Terre tourne, il faut déjà savoir ce qu'on entend par "se lever" qui est un verbe d'action, ou même ce qu'on veut dire par "tourner" quand on dit que la Terre tourne, alors qu'à priori les calculs sont plus simples quand on suppose l'héliocentrisme et que la Terre suit une orbite elliptique dans ce même référentiel. De la même façon qu'on pourra parler de "la clarté de la lune", alors que sa lumière ne vient pas d'elle-même mais n'est que le reflet de celle du soleil. Avec ces deux exemples on comprend bien que le regard de l'expert et du néophyte n'est clairement pas le même. Néanmoins, les experts ne sont pas moins soumis aux même problèmes d'interprétation des faits!

Il faut voir les faits bruts sont comme une sorte de chaos qui nous est immédiatement donné. Il faut que l'esprit humain catégorise, c'est à dire qu'il découpe la réalité perceptible de son environnement, comme on découpe des formes dans une feuille de papier, sinon rien de tout cela ne pourrait prendre de sens. Je me rappelle avoir eu un professeur de collège qui de façon très malicieuse, pour nous faire comprendre l'importance de l'observateur, nous avait demandé de raconter le plus fidèlement possible une pièce de théâtre très courte que nous avions tous vu auparavant. Cinq élèves étaient dans le couloir et tour à tour nous entrions pour raconter ce que nous avions vu devant le reste de la classe. Aucun des récits n'était similaire, chacun avait retenu d'autres aspects et mettait l'accent sur certains traits au détriment d'autres!

Faites l'expérience avec n'importe quel autre évènement simple, n'importe quelle scène de la vie quotidienne (sans en discuter ou vous mettre d'accord auparavant) et vous verrez l'importance de l'interprétation dans ce qui se voudra une description brute des faits!

Oui, chacun voyant à travers sa propre "fenêtre", ou dit autrement filtre, il parait inévitable de ne retenir qu'une partie de la scène observée, de plus les évènements eux-même "parleront" différemment à tout un chacun suivant sa sensibilité, son expérience ou son éducation, est ce pour cela qu'en science les scientifiques mettent en oeuvre plusieurs expériences différentes pour montrer les faits et surtout pouvoir les interpréter, sont ils pour autant à l'abri du sens commun des mortels, ce que nous venons de soulever?

Mais à un moment si nous voulons progresser il faut bien poser quelque chose sur la table, pour s'en servir de base et continuer la progression, il vaut mieux partir d'un point de vue faux, quitte à le remettre en cause plus tard, que de ne pas partir du tout, non? N'est ce pas l'histoire des sciences depuis leurs origines?

Plusieurs fois il est revenu que seuls les faits n'étaient pas une croyance, mais ces faits peuvent être soumis à la subjectivité de l'observateur, celui-ci étant indispensable dans le processus d'acquisitions des faits.

Lorsque l'on a un verre rempli à moitié, certaines personnes parleront de verre à moitié plein, et d'autres de verre à moitié vide, ce qui peut conduire à une vision différente du monde puisque le point de départ est différent.

Reste que le personne ne dira que le verre est totalement vide, ou totalement plein. Les faits ont beau être nécessairement perçus de façon subjectives, ils ne sont à l'évidence pas une pure construction de l'esprit.

j'ai supposé que la pseudo-science est une croyance basé sur l'intuition ,mais elle doit être vérifiée par la science .

donc je peux dire que la croyance est une information ou intuition non vérifiée .

et les connaissances une information vérifiée .

Oui, chacun voyant à travers sa propre "fenêtre", ou dit autrement filtre, il parait inévitable de ne retenir qu'une partie de la scène observée, de plus les évènements eux-même "parleront" différemment à tout un chacun suivant sa sensibilité, son expérience ou son éducation, est ce pour cela qu'en science les scientifiques mettent en oeuvre plusieurs expériences différentes pour montrer les faits et surtout pouvoir les interpréter, sont ils pour autant à l'abri du sens commun des mortels, ce que nous venons de soulever?

Mais à un moment si nous voulons progresser il faut bien poser quelque chose sur la table, pour s'en servir de base et continuer la progression, il vaut mieux partir d'un point de vue faux, quitte à le remettre en cause plus tard, que de ne pas partir du tout, non? N'est ce pas l'histoire des sciences depuis leurs origines?

Et la question qu'il est possible de se poser serait la suivante : pourrait-on construire si on reprenait depuis le début, une science totalement différente de celle que nous connaissons? J'ai lu quelque part que selon un anthropologue, un chef Roviana (île salomon) avait déclaré que, bien que les Blancs niaient l'existence des esprits, il leur suffisait (à eux Rovianas) d'ouvrir les yeux pour constater leur existence. Si j'ai bien compris son texte, il disait cela dans le même sens qu'un contemporain de Newton aurait pu témoigner que les forces d'attraction existent. En nier l'existence serait refuser les faits, puisque la pomme tombe bien de l'arbre, n'est-ce pas?

Et puis nous constatons nous-même qu'il y a parfois plusieurs théories possibles pour expliquer une même série de phénomènes. Comment choisir sans le recours au rasoir d'Occam? Et dans le fond, comment sait-on qu'une hypothèse est "plus simple" ou "moins complexe" qu'une autre? Dieu par exemple est une hypothèse extrêmement simple (voir même souvent simpliste aux yeux de ceux qui se servent hypocritement de cet argument!) : il n'est donc pas sur du tout qu'il tombe sous le couperet d'Ockham.

Il faut alors pousser l'investigation plus loin pour s'en débarrasser et réduire le vrai à l'efficace, à l'utile. Défendre un pragmatisme épistémologique. Plusieurs questions auxquelles nous devrions tenter de répondre ensemble alors :

-Si Dieu était inutile, qu'aurait-on eu besoin d'y croire? Car comme tu le soulignais, effectivement il doit alors y avoir au minimum un besoin psychologique auquel il répond dans certains cas. Et il n'est pas sûr que cela démontre plus de choses contre dieu que pour dieu.

-Où a-t-on vu que l'univers était "simple" ou que sa vérité de monde devait être "efficace"? Depuis quand la nature a-t-elle des comptes à rendre à la raison humaine ou devrait lui être "utile"?

-Est-ce le mécanisme qui est utile au rouage ou l'inverse? C'est bien l'inverse non? Si donc vérité à propos de l'univers il y a, et n'étant donc que l'un de ses rouages, comment cette vérité pourrait-elle seulement nous être "utile" ou ne serait-ce pas plutôt nous qui serions "utiles" à l'univers/machine? Si au contraire il n'y a pas de vérité à propos de l'univers qui serait donc un immense et éternel chaos partiellement explicable, comment expliquer qu'il y aie quoique ce soit à comprendre, ou même ne serait-ce qu'un minimum de régularités formalisables mathématiquement dans la nature?

-Si les vérités de la science sont utiles (ce qui implique une finalité), à quoi et pour quoi sont-elles utiles?

Et puis nous constatons nous-même qu'il y a parfois plusieurs théories possibles pour expliquer une même série de phénomènes. Comment choisir sans le recours au rasoir d'Occam?

Si deux théories ne peuvent être différenciées que par le rasoir d'Occam, c'est qu'elle font exactement les mêmes prédictions. Il n'est pas vraiment nécessaire de choisir entre l'une et l'autre, puisque si on prend une décision en se basant sur l'une, on prendra forcément la même en se basant sur l'autre.

Si Dieu était inutile, qu'aurait-on eu besoin d'y croire?

Mais y a des tas de gens qui n'ont pas besoin d'y croire. Y a des peuples entiers, y compris ta tribu des iles salomons, qui n'ont jamais eu besoin de croire en dieu.

"Une hypothèse qui explique tout est une hypothèse qui n'explique rien".

les scientifiques cherchent une théorie unifiée qui rassemble toutes les forces .

cette future théorie pourra tout expliquer ,

Si deux théories ne peuvent être différenciées que par le rasoir d'Occam, c'est qu'elle font exactement les mêmes prédictions. Il n'est pas vraiment nécessaire de choisir entre l'une et l'autre, puisque si on prend une décision en se basant sur l'une, on prendra forcément la même en se basant sur l'autre.

Tu conviendras donc avec moi que les objets de deux théories sont parfaitement interchangeables, dans la mesure où ces deux théories concurrentes expliquent les même phénomènes, bien qu'elles aient chacunes leurs propres objets théoriques. Et que conséquemment, il n'y a pas de différence dans l'absolu entre expliquer la chute des fruits qui tombent de l'arbre avec :

-Des forces naturelles (Newton)

-Des déformations de l'espace-temps (Einstein)

-Des mouvements d'objets qui rejoignent leur milieu naturel (Aristote)

-Les esprits des Rovianas qui offrent généreusement un fruit devenu mûr en cadeaux

-etc...

-etc...

D'où tiendrait-on la croyance qu'une théorie est d'autant plus exacte qu'elle a un contenu empirique plus vaste? Quelle différence alors entre Dieu ou les esprits Roviana, ou même les forces de Newton?

Mais y a des tas de gens qui n'ont pas besoin d'y croire. Y a des peuples entiers, y compris ta tribu des iles salomons, qui n'ont jamais eu besoin de croire en dieu.

C'est pourquoi je précisai qu'il devait au minimum y avoir, dans certains cas, un besoin psychologique pour expliquer la croyance en Dieu. En précisant que cela ne prouve rien de plus dans le sens de l'existence de Dieu que dans le sens de son inexistence. Mais ce qui répond à un besoin n'est-ce pas utile (au moins potentiellement)?

Rque : Il y a des tas de tribus indigènes encore en difficultés qui seraient ravies de remarquer que tu considères la science occidentale comme la seule et unique forme de connaissance, qui se voudrait d'ailleurs clairement supérieure à toute autre forme de connaissance.

"Une hypothèse qui explique tout est une hypothèse qui n'explique rien".

C'est à dire? Parce que comprenez que tout ce n'est pas le rien (ne seraient-ils pas plutôt contraires?) et que le rapport ne saute pas aux yeux. De plus, comme le fait remarquer Nourredine2, les théories des cordes ont cette vocation à expliquer le Tout.

Et la question qu'il est possible de se poser serait la suivante : pourrait-on construire si on reprenait depuis le début, une science totalement différente de celle que nous connaissons? J'ai lu quelque part que selon un anthropologue, un chef Roviana (île salomon) avait déclaré que, bien que les Blancs niaient l'existence des esprits, il leur suffisait (à eux Rovianas) d'ouvrir les yeux pour constater leur existence. Si j'ai bien compris son texte, il disait cela dans le même sens qu'un contemporain de Newton aurait pu témoigner que les forces d'attraction existent. En nier l'existence serait refuser les faits, puisque la pomme tombe bien de l'arbre, n'est-ce pas?

Et puis nous constatons nous-même qu'il y a parfois plusieurs théories possibles pour expliquer une même série de phénomènes. Comment choisir sans le recours au rasoir d'Occam? Et dans le fond, comment sait-on qu'une hypothèse est "plus simple" ou "moins complexe" qu'une autre? Dieu par exemple est une hypothèse extrêmement simple (voir même souvent simpliste aux yeux de ceux qui se servent hypocritement de cet argument!) : il n'est donc pas sur du tout qu'il tombe sous le couperet d'Ockham.

Tout d'abord merci de reprendre le débat, et je suis content que cela soit avec toi, car comme moi tu cherches au delà des apparences ou des consensus!

Qui plus est tes remarques sont très intéressantes!

Plusieurs "théories" qui expliquent les mêmes faits, prises comme modèle ce n'est pas gênant dans la mesure où la science ne cherche plus vraiment ni la vérité, ni à expliquer, c'est ce que cela signifie philosophiquement qui est pour le moins iconoclaste.

De plus le principe de parcimonie, n'est qu'une règle pour nous faciliter dans nos choix, puisque de toute évidence, les choses ne se départagent pas d'elles-mêmes, et comme je l'avais signalé aussi, si on suit ce principe, l'existence d'un Dieu suffirait à tout expliquer, une seule hypothèse qui explique tous les phénomènes en rapport avec l'Homme. Il y a donc autre chose qui nous pousse à ne pas se contenter de cette unique hypothèse. La peur de la mort pouvant expliquer la généalogie des religions, la curiosité maladive de l'être humain pourrait expliquer cette quête!? En plus de son indomptable envie de domination.

Il faut alors pousser l'investigation plus loin pour s'en débarrasser et réduire le vrai à l'efficace, à l'utile. Défendre un pragmatisme épistémologique. Plusieurs questions auxquelles nous devrions tenter de répondre ensemble alors :

1-Si Dieu était inutile, qu'aurait-on eu besoin d'y croire? Car comme tu le soulignais, effectivement il doit alors y avoir au minimum un besoin psychologique auquel il répond dans certains cas. Et il n'est pas sûr que cela démontre plus de choses contre dieu que pour dieu.

2-Où a-t-on vu que l'univers était "simple" ou que sa vérité de monde devait être "efficace"? Depuis quand la nature a-t-elle des comptes à rendre à la raison humaine ou devrait lui être "utile"?

3-Est-ce le mécanisme qui est utile au rouage ou l'inverse? C'est bien l'inverse non? Si donc vérité à propos de l'univers il y a, et n'étant donc que l'un de ses rouages, comment cette vérité pourrait-elle seulement nous être "utile" ou ne serait-ce pas plutôt nous qui serions "utiles" à l'univers/machine? Si au contraire il n'y a pas de vérité à propos de l'univers qui serait donc un immense et éternel chaos partiellement explicable, comment expliquer qu'il y aie quoique ce soit à comprendre, ou même ne serait-ce qu'un minimum de régularités formalisables mathématiquement dans la nature?

4-Si les vérités de la science sont utiles (ce qui implique une finalité), à quoi et pour quoi sont-elles utiles?

1-Avant Dieu, les hommes croyaient dans les âmes dans la nature ou dans l'esprit des animaux, donc ce n'est pas tant dans la notion de Dieu que réside la clef du mystère, que dans le besoin de croire en quelque chose, comme aujourd'hui avec l'ésotérisme, les sectes, l'astrologie, la superstition, la voyance ou autre sciences occultes. C'est à mon avis un besoin psychologique, qui permet de décharger ses angoisses les plus profondes et intenses, tout comme nous l'avions vu par ailleurs, dans ces cas les gens préféreront avoir une réponse, quelle qu'elle soit, plutôt que pas de réponse du tout. L'ignorance, et donc la peur et les angoisses qui y sont rattachées, étant difficilement supportable, il faut la réduire par tout moyen, et suivant les individus cela prendra la forme d'une religion, d'un mysticisme ou d'une recherche scientifique, ces différents buts n'étant pas incompatibles entre eux, ni aujourd'hui, ni hier, et le plus bel exemple étant celui de Newton, à la fois père de la démarche scientifique mathématisée moderne, et en même temps membre d'une secte ésotérique et alchimiste!

2-L'univers simple, je ne sais pas, que la nature doit se plier à la volonté humaine, certainement pas, et c'est bien l'inverse qu'il faut pratiquer. Mais comme l'avait soulever Einstein lui-même le plus incompréhensible, c'est que le monde ( l'univers, la nature ) nous soit compréhensible!

3-L'analogie avec le mécanisme et le rouage me semble confus, car le mécanisme sera l'ensemble des rouages et autres parties mécaniques, il n'y aura mécanisme qu'à la condition que l'ensemble soit en place, si on retire un élément ce n'est plus exactement un mécanisme, à moins que je n'ai pas saisi l'exemple!?

Pour expliquer, sans preuve, le fait que le monde nous soit compréhensible, j'avancerai l'idée suivante: puisque nous sommes un petit bout du monde et que nous en partageons les lois et règles de fonctionnement, n'est il pas "normal' que celui-ci nous "parle", nous soit accessible, puisque justement nous réagissons conformément aux mêmes phénomènes, il n'y a pas de différence de nature ( dans les lois ) entre l'objet d'étude et l'observateur.

4-C'est une très bonne question, qui rejoint l'introduction de ton post.

Y a t-il une finalité au progrès d'une manière générale, et effectivement y a t-il un but à atteindre? Un moyen pour y arriver mieux qu'un autre? Quel est l'intérêt de cette évolution à court, moyen et long terme? La question ultime serait, sommes nous plus heureux avec tout cela?

Pas plus qu'il n'y a de raison à la vie, il n'y a pas plus de but à atteindre, si on veut resté détacher du sujet, mais cela conduit nécessairement à des questions existentielles et donc à la recherche de soutien pour faire face.

Si certaines questions sont plus angoissantes que d'autres, n'est il pas justement utile et nécessaire de se rattacher à quelque chose, à un espoir, et les religions nous donnent précisément de quoi assouvir ces espoirs, et donc corrélativement à apaiser les souffrances psychiques de ces interrogations existentielles sans réponse.

Nous nous trouvons supérieurs aux autres formes de vie terrestres, mais par rapport à quoi, si nous regardons les animaux sauvages, qui certes subissent la dure loi de la vie "manger ou être manger", ils semblent vivre "harmonieusement" avec leur environnement, dans leur groupe. Mais nous, avec toute cette techno-science, sommes nous heureux, plus heureux qu'avant ou que des tribus?

Les sciences sont comme n'importe quel outil, si on en fait un mauvais emploi, ce n'est pas à cause de l'outil, mais de l'individu qui l'utilise, nous faisons des sciences sans avoir la maturité suffisante pour que cela soit un réel bénéfice psychologique. Nous ne pouvons pas plus compter sur la science dans nos recherches de réponses, car les sciences n'ont pas de buts ou de finalités par elles-mêmes, donc elles ne nous permettent pas d'être un guide, et en plus ce ne sont que des modèles, donc vide d'une véritable vérité, seule la philosophie dans une certaine mesure arrive à palier ces manques. Car la philosophie n'étant pratiquée que par des philosophes, ils sont nécessairement en proie à leur doutes, expériences ou leurs susceptibilités/sensibilités, comment pouvoir dépasser/s'affranchir de ces propres limites/contraintes?

Tout ceci mérite de plus amples développements, et je pense que nous pouvons faire avancer, ou plutôt reculer notre ignorance ensemble.

D'où tiendrait-on la croyance qu'une théorie est d'autant plus exacte qu'elle a un contenu empirique plus vaste? Quelle différence alors entre Dieu ou les esprits Roviana, ou même les forces de Newton?

Je crois que certaines théories expliquent plus précisément et plus de phénomènes, ou bien que l'on peut faire des prédictions/prévisions, qui de plus doivent être vérifiables ou encore que les théories soient réfutables, condition nécessaire pour être intitulé Science.

La question serait, est ce qu'une théorie théologique est moins utile qu'une théorie scientifique, pas efficace car cela demanderait des résultats quantifiables, et comme on sait qu'il y a des milliards de croyants sur cette planète, je crois que l'on peux dire que non! Après si on recherche l'efficacité, la réponse risque fort d'être différente, tout dépend de ce que l'on recherche/attend.

Tu conviendras donc avec moi que les objets de deux théories sont parfaitement interchangeables, dans la mesure où ces deux théories concurrentes expliquent les même phénomènes, bien qu'elles aient chacunes leurs propres objets théoriques. Et que conséquemment, il n'y a pas de différence dans l'absolu entre expliquer la chute des fruits qui tombent de l'arbre avec :

-Des forces naturelles (Newton)

-Des déformations de l'espace-temps (Einstein)

-Des mouvements d'objets qui rejoignent leur milieu naturel (Aristote)

-Les esprits des Rovianas qui offrent généreusement un fruit devenu mûr en cadeaux

-etc...

-etc...

Ben si. Y en a une, toutes ces "théories" ne font pas les mêmes prédictions. Si on distingue Newton et Einstein, c'est grace à des expériences, grace aux faits; et c'est bien sur encore plus vrai pour les autres.

D'où tiendrait-on la croyance qu'une théorie est d'autant plus exacte qu'elle a un contenu empirique plus vaste?

Ce qu'on constate surtout, c'est que les théories qui ne font pas toujours de bonnes prédictions ne peuvent prétendre à être exactes.

Quelle différence alors entre Dieu ou les esprits Roviana, ou même les forces de Newton?

Pour commencer, personne ne prétend que les forces de Newton ont jamais demandé à quelqu'un de tuer leur fils.

Pour les esprits de Roviana, c'est encore plus faible : les esprits sont plusieurs. Et, selon les récits des marins, ils n'étaient apparemment pas contre un peu d'anthropophagie de temps en temps. Mais ils sont aussi imaginaires que Dieu, bien sur.

Mais bon, la plus importante : tu n'es pas capable de faire une prédiction basée sur dieu. Parce uqe tu n'es pas capable, si ta prédiction s'avère fausse, d'admettre "mince, je me suis planté, dieu n'existe pas".

C'est pourquoi je précisai qu'il devait au minimum y avoir, dans certains cas, un besoin psychologique pour expliquer la croyance en Dieu.

Et alors ? Y a des gens qui ressentent le besoin de fumer du crack, parce que ça les apaise. C'est pas pour ça que le crack est vraiment utile.

Rque : Il y a des tas de tribus indigènes encore en difficultés qui seraient ravies de remarquer que tu considères la science occidentale comme la seule et unique forme de connaissance, qui se voudrait d'ailleurs clairement supérieure à toute autre forme de connaissance.

Y a des tas de tribus qu'on a fait disparaitre, où dont on a fait disparaitre les traditions au nom de "dieu" qui te vomiraient dessus si elles savaient que tu prétend les utiliser pour faire la pub de dieu.

c'est à dire? Parce que comprenez que tout ce n'est pas le rien (ne seraient-ils pas plutôt contraires?) et que le rapport ne saute pas aux yeux. De plus, comme le fait remarquer Nourredine2, les théories des cordes ont cette vocation à expliquer le Tout.

Noureddine et toi, vous feriez mieux de vous rendre compte une bonne fois pour toutes que vous etes des gros nuls en science. Surtout lui.

"La théorie du tout" est une appellation moqueuse pour les théories qui veulent unifier les interactions. De telles théories ne sont pas censées "tout expliquer". Rien à voir avec dieu.

Reste que le personne ne dira que le verre est totalement vide, ou totalement plein. Les faits ont beau être nécessairement perçus de façon subjectives, ils ne sont à l'évidence pas une pure construction de l'esprit.

Mais alors, si la source même ( les faits ) des connaissances futures est partielle et partiale, comment bien discerner ce que je sais de ce que je crois.

Faire comme les scientifiques! C'est à dire produire des recoupements en faisant des expériences différentes pour mettre plus en évidence ce qui était qu'une intuition/corrélation, tout comme lorsque l'on ignore quelque chose car nous ne sommes pas compétent, la seule façon de maximiser les chances d'avoir une bonne réponse est de recouper les informations à notre disposition et si il y a convergence, on considère que c'est la bonne voie, mais si l'erreur est consensuelle, les avis convergeront vers une idée fausse! Et donc nous aussi, puisqu'on ne peut pas être compétent en toutes choses ( d'ailleurs nos connaissances individuelles sont pratiquement toutes issues d'un enseignement ) !

Il est assez clair que la science est un guide de choix dans la découverte de relations, et quelle a une grande utilité dans ses applications pratiques, surtout dans nos sociétés high-tech, mais les gens ne sont pas tous raisonnables ou raisonnés/logiques, ils ont donc d'autres besoins que la science ne peut pas résorber, donc ce que l'on appellera utile pour un individu ne peut être indépendant de ce qu'il est, de ses besoins ou de son mode de fonctionnement intellectuel!

Ne dit on pas que le coeur a ses raisons que la raison ignore, n'en va t-il pas de même pour d'autres pulsions/envies/émotions/sentiments?

Mais alors, si la source même ( les faits ) des connaissances futures est partielle et partiale, comment bien discerner ce que je sais de ce que je crois.

Mais une connaissance n'a pas à être complète. Savoir que le verre n'est pas vide, ce n'est pas une croyance, et ça ne nécessite pas de connaitre avec précision la quatité contenue dans le verre.

En fait, dans ce cas précis, c'est même tout ce qui compte, en général. La plupart des gens vont accepter sans brocher de boire dans un verre, même s'il ne savent pas avec exactitude le volume de liquide qu'il contient. A contrario, ils vont tous refuser de boire dans un verre vide.

mais les gens ne sont pas tous raisonnables ou raisonnés/logiques,

C'est une façon de dire que les religieux ont un comportement illogique et irrationnel ? Je suis d'accord la dessus. Mais bizarrement, comme dans ce post, ils ont tendance à vouloir défendre le contraire et à ratiociner leurs lubies.

ils ont donc d'autres besoins que la science ne peut pas résorber

Oui, comme le sexe à plusieurs, par exemple. Et donc ? Il es clair que la religion n'aide pas davantage.

, donc ce que l'on appellera utile pour un individu ne peut être indépendant de ce qu'il est, de ses besoins ou de son mode de fonctionnement intellectuel!

Quand on parlait de ratiociner... Si on suis ce raisonnement jusqu'au bout, tout acte est nécessaire, utile, et donc justifé. Après tout, si les tueurs en série tuent des gens, c'est parce que ça fait partie de leur fonctionnement, qu'ils en ont besoin. idem pour les violeurs d'enfants : ça leur apporte surement quelque chose que la science ne peut pas leur apporter, sans aucun doute.

On en revient à la comparaison déjà faite précédemment : la religion, c'est aussi utile que la pendaison. La preuve, y a des gens qui se pendent.

Merci vidéo intéressante.