Peut-on discerner connaissances et croyances ?

1-Bof. L'hypothèse d'un dieu n'explique pas par exemple pourquoi 99% des espèces sont aujourd'hui éteintes. La sélection naturelle, si. Et on a déjà dit que l'hypothèse Dieu ne permettait de faire aucune prédiction réelle. Les prédictions sur l'Apocalypse ou la rédemption de nos âmes étant, jusqu'ici, infondées et non-prouvées (d'ailleurs non réfutables).

2-On touche sans doute ici un point important de la différence entre connaissance et croyance : La première est réfutable, l'autre pas. Une connaissance peut être testée par l'expérience, la seconde ne le peut pas et même, généralement, s'y refuse.

3-Bien sûr les théories scientifiques, bien que ne décrivant pas la réalité, on le sait, sont toujours réfutables. C'est bien ce qui discerne la science d'autres branches.

Malgré tout on peut penser que par exemple l'hypothèse du Big Bang n'est en soi pas testable. On ne peut pas remonter le temps et vérifier. Certes, mais on peut voir les conséquences qu'un Big Bang engendrerait, et constater qu'elles sont observables dans l'Univers. Une autre explication serait meilleure ? Il n'y a qu'à tester. Seconde différence notable selon moi : La connaissance, toujours incomplète, évolue sans cesse, et surtout, évolue en fonction de ce qu'on observe.

1- Mais les croyances ne s'opposent pas à une quelconque prédictibilité, si elles invoquent un Dieu, bon ou mauvais, pour décrire tout les phénomènes, l'explication que c'était la volonté divine suffit, j'imagine. Toutes les croyances n'ont pas vocation à prédire, je crois, mais à expliquer à postériori, comme la superstition.

2-En fait le réfutation concerne avant tout les Sciences. Mais je ne suis pas contre de l'étendre à toute les connaissances, de plus toutes les croyances ne se refusent pas à l'expérimentation, par exemple la télépathie ou "pouvoirs" assimilés, bien au contraire.

3- On est d'accord, c'est le propre de la démarche scientifique, il y a évolution, voir remise en cause de ses paradigmes ou de ses théories/principes quand ils sont en contradiction avec les faits. Mais ce n'est pas parce que j'ai un modèle qui marche très bien que cela permet de justifier sa véracité, simplement le modèle est efficace dans sa description, explication, prédiction des faits passés, présent et à venir. On pourrait très bien utiliser le langage ordinaire dans ces buts, on l' a déjà fait avec les 4 éléments dans la Grèce antique, et on l'a fait avec les humeurs en médecine aux moyen age en Europe, on trouve cela très "simpliste" ou totalement faux aujourd'hui, mais finalement répondait aux besoin d'explications des faits, sommes nous mieux lotis qu'avant, même avec des modèles bien plus complexes? N'oublions pas les origines plus ou moins occultes de certaines sciences, sommes nous certain d'avoir coupé tout les liens ayant une origine douteuse?

N'avons nous pas foi dans le principe fondamental de la conservation de l'énergie?

La seule preuve est indirecte, c'est par ce qu'elle n'a jamais été prise en défaut que nous croyons en elle, n'est ce pas? Mais ce principe est indémontrable, il faut simplement y croire, tout comme le fait d'accepter l'existence de l'inconscient permet d'expliquer bon nombre de chose sur la psychologie humaine. Que ceux -ci est une quelconque réalité n' a que peu d'importance, ce qui compte c'est ce qu'ils permettent de faire, mais à la base il faut croire en ces préceptes, c'est tout!Mais qu'ils soient remis en cause plus tard et remplacer par d'autres, demandera le même acte de foi, la seule véritable différence résidera dans le fait que les sciences se remettent en cause s'il le faut et évoluent!

1-Justes non. Pas totalement fausses, ça suffit. L'idée de la gravitation selon Newton est seulement pas totalement fausse, et ça suffit à expliquer beaucoup de choses. Et finalement, c'est tout ce qu'on peut demander à une théorie scientifque : de ne pas être totalement fausse, de ne pas avoir une valeur nulle.

2-C'est faux. Y a pas besoin d'avoir recours à l'induction pour apprendre quelque chose. Ou, dit autrement, pour constater un fait, il n'est pas nécessaire d'avoir cru à son existence au préalable. Je répète : l'induction permet de faire des hypothèses, pas de les vérifier.

3-Une théorie scientifque n'est pas la réalité, mais elle la représente. Dieu n'est pas la réalité, et il ne la représente pas non plus. C'est un truc inutile.

Le point important c'est que, grace à Popper entre autre, on sait que la recherche du savoir ne passe pas par Dieu.

1- Oui, cela suffit à faire progresser le savoir

2-Mais tu es conscient que constater des faits sans autre action n'apporte strictement rien, il suffit de mémoriser, de stocker des informations, et après tu fais quoi?

Un ordinateur a également une énorme mémoire, mais il lui faut autre chose pour exécuter des tâches, sinon il ne sert qu'à visualiser le contenu de ses mémoires.

Mais je pense être d'accord avec le fait que l'induction ne permet pas de faire des vérifications, c'est l'inverse, on se sert de l'induction pour avancer des règles/lois, à partir de corrélations entre des évènements différents, puis on vérifie que cela fonctionne encore dans d'autres circonstances, à d'autres endroits, en d'autres temps.

3- Comme dirait je ne sais plus quel savant ancien, Dieu est une hypothèse inutile pour expliquer les résultats!

Grâce à Popper on sait que les savoirs scientifiques n'ont pas besoin d'un Dieu et que ceux-ci doivent être réfutables, pour être qualifiés de science. Mais toutes connaissances ne se réduit pas à la science, je crois.

Erreur, pour créer une théorie on utilise l'abduction qui est différente de l'induction. Ce n'est pas par le simple constat de phénomènes stables et répétés dans le temps qu'on fabrique les théories, il faut ajouter une composante spéculative, que cela vous plaise, ou non.

Pourrais tu m'en dire plus sur l'abduction, dont je n'avais pas entendu parlé jusqu'à maintenant, merci.

Nous parlions des modèles scientifiques et des explications qu'ils véhiculent, pas des réalités constatées et/ou vécues par tout à chacun. Je n'ai pas besoin de connaître la physique nucléaire pour comprendre que Tchernobyl était une catastrophe, tout comme je n'ai pas besoin de connaître Newton pour éviter de sauter par la fenêtre. Tu sais que tu as une vision tout à fait puérile des sciences et de la discussion?

Mon pauvre quasi nullos. Je ne te parles pas de constater qu'à Tchernobyl y a eu un grand boum, je te parle d'aller ou non te baigner à Fukushima. Evidemment, comme cette décision repose entièrement sur la science et l'induction, ta mauvaise foi crasse te force à esquiver la question.

Alors oui, ptit génie, on a besoin des sciences pour savoir que les radiations sont nocives; ça n'est pas un savoir inné transmis à l'humanité par l'opérationdu saint esprit, malheureusement pour Marie Curie. on a même besoin des sciences et de l'induction pour savoir qu'il ne faut pas rester devant un semi remorque lancé à 100 à l'heure. Parce que, finalement, rien ne prouve que la conservation de l'énergie cinétique va encore se produire.

Mais voilà : tu ne va pas te baigner à Fukushima, tu ne vas pas rester devant un semi remorque. Ce qui priouve bien que ta petite philosophie minable qui voudrait faire de la science une simple fois est pourrie : même toi tu n'as pas les couilles de l'appliquer.

2-Mais tu es conscient que constater des faits sans autre action n'apporte strictement rien, il suffit de mémoriser, de stocker des informations, et après tu fais quoi?

Le sujet du topic, c'est "peut on distinguer les connaissances et les croyances". Les connaissances, c'est ce qu'on a vérifié. Ce qui concerne le futur, et donc ce qui sert de guide à l'action, ce sont forcément des croyances. Comme je l'ai dit, on ne peut pas prouver que le principe de conservation de l'énergie sera toujours en vigueur demain. On peut juste montrer qu'il a toujours été valable jusqu'ici. C'est une raison de penser qu'il va encore continuer à l'etre, mais pas une preuve.

MAIS il y a croyance et croyance. Il y a les croyances issues de la raison, et il y a les croyances irationnelles (cf. l'autre post, celle qu'on ne remet jamais en question). C'est ce que je dit depuis la première page du topic : http://www.forumfr.com/sujet498592-peut-on-discerner-connaissances-et-croyances.html?view,findpost,p,7818410.

Avoir une raison de croire, c'est mieux que croire sans raison.

Mais je pense être d'accord avec le fait que l'induction ne permet pas de faire des vérifications, c'est l'inverse, on se sert de l'induction pour avancer des règles/lois, à partir de corrélations entre des évènements différents, puis on vérifie que cela fonctionne encore dans d'autres circonstances, à d'autres endroits, en d'autres temps.

Ouf. Je te laisse essayer de convaincer Quasi truc, (si tu as du temps à perdre)

3- Comme dirait je ne sais plus quel savant ancien, Dieu est une hypothèse inutile pour expliquer les résultats!

Laplace.

Grâce à Popper on sait que les savoirs scientifiques n'ont pas besoin d'un Dieu et que ceux-ci doivent être réfutables, pour être qualifiés de science. Mais toutes connaissances ne se réduit pas à la science, je crois.

Non, y a des connaissances subjectives, comme "j'aime la mousse au chocolat", qui peuvent être utilisée pour faire des choix. Ceci dit, c'est un peu comme de la science, sauf que les règles n'ont pas besoin d'être valable pour tout le monde : juste pour toi.

Mon pauvre quasi nullos. Je ne te parles pas de constater qu'à Tchernobyl y a eu un grand boum, je te parle d'aller ou non te baigner à Fukushima. Evidemment, comme cette décision repose entièrement sur la science et l'induction, ta mauvaise foi crasse te force à esquiver la question.

Alors oui, ptit génie, on a besoin des sciences pour savoir que les radiations sont nocives; ça n'est pas un savoir inné transmis à l'humanité par l'opérationdu saint esprit, malheureusement pour Marie Curie. on a même besoin des sciences et de l'induction pour savoir qu'il ne faut pas rester devant un semi remorque lancé à 100 à l'heure. Parce que, finalement, rien ne prouve que la conservation de l'énergie cinétique va encore se produire.

Mais voilà : tu ne va pas te baigner à Fukushima, tu ne vas pas rester devant un semi remorque. Ce qui priouve bien que ta petite philosophie minable qui voudrait faire de la science une simple fois est pourrie : même toi tu n'as pas les couilles de l'appliquer.

Pourquoi prends-tu particulièrement soin d'omettre le reste de mon message? Ah oui, tu viens certainement de te rappeler que tu as un rendez-vous, ou alors que tu n'as pas de temps à perdre avec des abrutis ou des "zozos" dans mon genre. Attention c'est un homme très important et très occupé un Wipe...

Comme selon toi la science a besoin d'induction pour faire ses prévisions (tandis que chez moi et chez tous les épistémologues elle a plutôt besoin de déduction) tu en déduis que je ne peux prétendre utiliser les conclusions des sciences. Tu fais de l'auto-référence, exactement comme le matin quand tu te regardes dans la glace et que tu te dis : Punaise je suis beau!

Tu n'arrives pas à comprendre que (abduction - déduction - induction) est seulement un modèle? C'est bien toi qui parlai de "tableaux" dans un autre message, ou tu as juste recopié laborieusement cette métaphore dans un bouquin de vulgarisation scientifique?

1-Le sujet du topic, c'est "peut on distinguer les connaissances et les croyances". Les connaissances, c'est ce qu'on a vérifié. Ce qui concerne le futur, et donc ce qui sert de guide à l'action, ce sont forcément des croyances. Comme je l'ai dit, on ne peut pas prouver que le principe de conservation de l'énergie sera toujours en vigueur demain. On peut juste montrer qu'il a toujours été valable jusqu'ici. C'est une raison de penser qu'il va encore continuer à l'etre, mais pas une preuve.

MAIS il y a croyance et croyance. Il y a les croyances issues de la raison, et il y a les croyances irationnelles (cf. l'autre post, celle qu'on ne remet jamais en question). C'est ce que je dit depuis la première page du topic : http://www.forumfr.c...dpost,p,7818410.

Avoir une raison de croire, c'est mieux que croire sans raison.

2-Non, y a des connaissances subjectives, comme "j'aime la mousse au chocolat", qui peuvent être utilisée pour faire des choix. Ceci dit, c'est un peu comme de la science, sauf que les règles n'ont pas besoin d'être valable pour tout le monde : juste pour toi.

1- Yardas avait bien fait remarqué qu'il fallait s'attacher à définir les termes avant de les utiliser, et je crois que ce besoin se fait ressentir maintenant dans ta réponse, et pour moi une connaissance ne peut se réduire à un simple fait ( une photo, un instantané ), il me semble qu'il y a une dimension supplémentaire à un savoir/connaissance qu'il n' y a pas dans un fait ou un simple constat, ne crois tu pas?

D'un autre coté, la raison ne conduit pas toujours au bon endroit, elle n'est pas moins infaillible que nos sens, nous sommes grandement assujettis aux émotions et à notre inconscient, ne doit on pas en tenir compte, comme dans l'intuitionnisme, et dès lors, être plus prudent sur l'utilisation de notre raison?

Si j'en reviens gentiment à l'astrologie ( ou le tarot ) qui a ses règles propres, et "explique" des évènements, comment la personne qui utilise ce système le remettrait elle en cause dans la mesure où cela fonctionne aussi? Il y aura renforcement de ces convictions, comme dans un conditionnement!

De plus, un système politique, qui fonctionne, peut être imparfait, et on peut en être conscient, mais croire, quand même, en ce système, et comme toute construction humaine, puisque si on l'utilise n'y avons nous pas glissé une certaine foi, en ces vertus, alors que ce système est artificiel/arbitraire?

2- Je pensais plus particulièrement aux mathématiques ou à la philosophie qui ne sont pas des sciences!

D'un autre coté, on a des sciences "molles" comme les sciences humaines ou économiques qui ressemblent, de loin, aux sciences "dures", et il faudrait que les raisonnements s'appliquent aussi à ces connaissances! Yardas voyait dans les connaissances une dimension de prédictibilité, que l'on ne retrouve pas en psychologie ou en sciences économiques, par exemple, on explique les résultats qu'après coup.

Nota: Je n'avais pas fait le rapprochement initialement que l'on avait déjà eu un début de conversation, je m'en suis rendu compte en relisant le topic sur le logos. Du coup je comprends mieux une remarque que tu m'avais faite assez récemment, désolé je n'ai qu'une mémoire assez médiocre!

Pourquoi prends-tu particulièrement soin d'omettre le reste de mon message? Ah oui, tu viens certainement de te rappeler que tu as un rendez-vous, ou alors que tu n'as pas de temps à perdre avec des abrutis ou des "zozos" dans mon genre. Attention c'est un homme très important et très occupé un Wipe...

Parce qu'il est à la hauteur des aneries que tu as dit précédemment et que j'y suis fatigué d'y répondre. Oui, fatigué des zozos dans ton genre, c'est à peu près ça. Ca ne change rien au résultat : tu n'es pas fichu d'aller te baigner à Fukushima. Et finalement, on s'en fout que tu ne sois pas capable de comprendre pourquoi.

Comme selon toi la science a besoin d'induction pour faire ses prévisions

Ben pas que selon moi, en fait. Y a que toi qui ne semble pas comprendre que pour faire une prédiction, il faut nécessairement extrapoler.

1- Yardas avait bien fait remarqué qu'il fallait s'attacher à définir les termes avant de les utiliser, et je crois que ce besoin se fait ressentir maintenant dans ta réponse, et pour moi une connaissance ne peut se réduire à un simple fait ( une photo, un instantané ), il me semble qu'il y a une dimension supplémentaire à un savoir/connaissance qu'il n' y a pas dans un fait ou un simple constat, ne crois tu pas?

Ben non. Je sais qu'il a plus cette nuit, c'est un savoir, non ? Je crois qu'il va faire jour demain, c'est une croyance. Une croyance tout ce qu'il y a de plus raisonnable, et qui a toutes les chances de se vérifier, mais que je ne peux pas prouver.

D'un autre coté, la raison ne conduit pas toujours au bon endroit, elle n'est pas moins infaillible que nos sens, nous sommes grandement assujettis aux émotions et à notre inconscient, ne doit on pas en tenir compte, comme dans l'intuitionnisme, et dès lors, être plus prudent sur l'utilisation de notre raison?

C'est pour ça que les (bons) scientifiques font vérifier leurs raisonement. Mais ce n'est pas "la raison" qui échoue : ce sont les émotions qui nous écartent de la raison.

Si j'en reviens gentiment à l'astrologie ( ou le tarot ) qui a ses règles propres, et "explique" des évènements, comment la personne qui utilise ce système le remettrait elle en cause dans la mesure où cela fonctionne aussi? Il y aura renforcement de ces convictions, comme dans un conditionnement!

Ca ne fonctionne pas, justement. Soumis à une stricte méthodologie scientifique, on se rend compte que ce sont juste des biais qui donnent cette impression, comme l'effet Barnum par exemple.

De plus, un système politique, qui fonctionne, peut être imparfait, et on peut en être conscient, mais croire, quand même, en ce système, et comme toute construction humaine, puisque si on l'utilise n'y avons nous pas glissé une certaine foi, en ces vertus, alors que ce système est artificiel/arbitraire?

Et ? Si tu crois en un système qui ne marche pas, c'est une foi irraisonné. Si tu crois en un système qui fonctionne, mais n'est pas parfait, c'est déjà beaucoup plus rationnel, non ? Tu peux prouver qu'il existe un système parfait ?

2- Je pensais plus particulièrement aux mathématiques ou à la philosophie qui ne sont pas des sciences!

Ca se discute. Pour les mathématiques, c'est sans doute plus juste de les considerer comme un outil scientifique. Le truc particulier avec les connaissances en mathématiques, c'est qu'elles découlent de vérités qu'on pose pour vraies sans les démontrer, les axiomes. La différence avec les dogmes, c'est que les mathématiciens ne prétendent pas que ces vérités se rapportent à la réalité. Suivant les axiomes que le mathématicien choisit, il va réfléchir dans un univers à 8, 12, 23 dimensions. Aucun n'est moins mathématiquement vrai que l'autre. Les mathématiques ne sont que pures abstractions.

La philosophie, c'est un peu plus flou. La méthodologie philosophique ne met pas l'accent sur l'expérience, mais elle n'ignore pas les expériences qu'on peut faire non plus.

D'un autre coté, on a des sciences "molles" comme les sciences humaines ou économiques qui ressemblent, de loin, aux sciences "dures", et il faudrait que les raisonnements s'appliquent aussi à ces connaissances! Yardas voyait dans les connaissances une dimension de prédictibilité, que l'on ne retrouve pas en psychologie ou en sciences économiques, par exemple, on explique les résultats qu'après coup.

Ah si, la psychologie et les sciences économiques permettent de faire des prédiction. L'effet Barnum, par exemple, c'est la psychologie qui nous dit qu'il existe, et ça permet bien de faire des prévisions.

1-Ben non. Je sais qu'il a plus cette nuit, c'est un savoir, non ? Je crois qu'il va faire jour demain, c'est une croyance. Une croyance tout ce qu'il y a de plus raisonnable, et qui a toutes les chances de se vérifier, mais que je ne peux pas prouver.

2-Ca ne fonctionne pas, justement. Soumis à une stricte méthodologie scientifique, on se rend compte que ce sont juste des biais qui donnent cette impression, comme l'effet Barnum par exemple.

3-Tu peux prouver qu'il existe un système parfait ?

4-Ah si, la psychologie et les sciences économiques permettent de faire des prédiction. L'effet Barnum, par exemple, c'est la psychologie qui nous dit qu'il existe, et ça permet bien de faire des prévisions.

1- Je ne suis pas certain d'adhérer complètement à cette vision, de dire qu'un constat d'un évènement est un savoir, me parait très réducteur, constater et savoir me semble être différent, si connaitre permet entre autre de constater l'inverse n'est pas vrai, un constat ne constitue pas un savoir ou une connaissance, il faudrait réussir à mieux cerner ces notions de savoir et connaitre/connaissances!

2- Excellent! pour l'effet Barnum.

Mais l'inverse est tout aussi vrai, j'ai l'impression, qu'un superstitieux, ou autre activité paranormale, de son point de vue, la science est insuffisante à décrire ce que lui explique très bien, non?

3- Oui, par définition, il suffit de décrire un système comme étant parfait, si je lui colle cette étiquette il le sera nécessairement, puisque c'est un qualificatif, par exemple la Nature est parfaite!. Tu m'aurais demandé la perfection, cela m'aurais plus gêné. :D

4- la psychologie et l'économie ne sont, certes, pas dépourvues de toutes prédictions, mais elles ne sont pas fiables, elles le sont statistiquement!

Quelle différence avec l'astrologie ou la voyance avec des cartes, qui elles aussi disent vrai statistiquement, et comparativement à l'économie, je peux presque avancer qu'avec le tirage de cartes ont a pratiquement une chance sur deux, alors qu'avec la prévision des craques boursiers, on est bien en dessous de 50% d'exactitude sur une période suffisamment courte.( Cela serait un peu comme comparer l'effet placebo, finalement cet effet est peut être un remède inconnu psychologique )

1- Je ne suis pas certain d'adhérer complètement à cette vision, de dire qu'un constat d'un évènement est un savoir, me parait très réducteur, constater et savoir me semble être différent, si connaitre permet entre autre de constater l'inverse n'est pas vrai, un constat ne constitue pas un savoir ou une connaissance, il faudrait réussir à mieux cerner ces notions de savoir et connaitre/connaissances!

Ca me semble pourtant évident que savoir qu'il a plu cette nuit est une connaissance, que je peut utiliser pour comprendre, par exemple, pourquoi l'herbe était mouillée ce matin.

2- Excellent! pour l'effet Barnum.

Mais l'inverse est tout aussi vrai, j'ai l'impression, qu'un superstitieux, ou autre activité paranormale, de son point de vue, la science est insuffisante à décrire ce que lui explique très bien, non?

En général, les tenants du paranormal sont très embetes pour expliquer comment ç'est censé marcher.

3- Oui, par définition, il suffit de décrire un système comme étant parfait, si je lui colle cette étiquette il le sera nécessairement, puisque c'est un qualificatif, par exemple la Nature est parfaite!. Tu m'aurais demandé la perfection, cela m'aurais plus gêné. :D

Si on s'abaisse à ce niveau de relativisme, tout les systèmes sont potentiellement parfait, c'est juste une question de comment on définit parfait. Le problème, du coup, c'est que toutes les perfections ne se valent pas.

4- la psychologie et l'économie ne sont, certes, pas dépourvues de toutes prédictions, mais elles ne sont pas fiables, elles le sont statistiquement!

Ben c'est déjà pas mal. Faire mieux que le hasard, c'est suffisant pour être scientifiquement recevable.

Quelle différence avec l'astrologie ou la voyance avec des cartes, qui elles aussi disent vrai statistiquement

Ben non. L'astrologie ou les cartes ne font pas mieux que le simple hasard. Si tu penses pouvoir prouver le contraire, contacte James Randi. Y a un million de dollars à gagner. Depuis 16 ans maintenant (le challenge est ouvert depuis plus longtemps encore, mais ça ne fait que 16 ans que le prix est de 1 million)

Parce qu'il est à la hauteur des aneries que tu as dit précédemment et que j'y suis fatigué d'y répondre. Oui, fatigué des zozos dans ton genre, c'est à peu près ça. Ca ne change rien au résultat : tu n'es pas fichu d'aller te baigner à Fukushima. Et finalement, on s'en fout que tu ne sois pas capable de comprendre pourquoi.

Tu sais que tu me donnes des envies de faire exploser une bombe nucléaire au dessus de chez toi?

Ce que tu ne piges pas (mais ça rentrera sûrement jamais j'imagine) c'est que c'est la déduction qui permet de faire des prévisions, au sens de prévisions cautionnées par un modèle scientifique, et non l'induction. Et dans le fond toi comme moi savons pourquoi tu n'articules pas clairement abduction / déduction / induction : parce que tu en es incapable.

Ben pas que selon moi, en fait. Y a que toi qui ne semble pas comprendre que pour faire une prédiction, il faut nécessairement extrapoler.

Nous parlions des théories scientifiques, pas de la vie quotidienne (car effectivement il y a une différence). Mais cela t'a probablement échappé. Crétin.

Nous parlions des théories scientifiques, pas de la vie quotidienne (car effectivement il y a une différence). Mais cela t'a probablement échappé. Crétin.

C'est tout aussi valable dans un cas que dans l'autre, cher abruti.

C'est tout aussi valable dans un cas que dans l'autre, cher abruti.

Dans tous les cas, selon le modèle des positivistes, nous passons des faits à la théorie par induction et de la théorie aux prévisions par déduction. Points final, si tu ne piges pas cela je n'y peux rien non plus. Sinon j'ai une super idée : cite moi un seul épistémologue qui dit qu'on peut faire des prévisions directement par induction. Bon courage.

Quasi-Modo, le 31 décembre 2012 - 18:25, dit :

Quasi-Modo, le 31 décembre 2012 - 18:25, dit :

Erreur, pour créer une théorie on utilise l'abduction qui est différente de l'induction. Ce n'est pas par le simple constat de phénomènes stables et répétés dans le temps qu'on fabrique les théories, il faut ajouter une composante spéculative, que cela vous plaise, ou non.

Pourrais tu m'en dire plus sur l'abduction s'il te plait, dont je n'avais pas entendu parlé jusqu'à maintenant, merci bien.

1-Ca me semble pourtant évident que savoir qu'il a plu cette nuit est une connaissance, que je peut utiliser pour comprendre, par exemple, pourquoi l'herbe était mouillée ce matin.

2-Ben c'est déjà pas mal. Faire mieux que le hasard, c'est suffisant pour être scientifiquement recevable.

Ben non. L'astrologie ou les cartes ne font pas mieux que le simple hasard. Si tu penses pouvoir prouver le contraire, contacte James Randi. Y a un million de dollars à gagner. Depuis 16 ans maintenant (le challenge est ouvert depuis plus longtemps encore, mais ça ne fait que 16 ans que le prix est de 1 million)

1-Je ne suis toujours pas convaincu qu'une simple observation soit une connaissance:

Je crois que pour toi, savoir rime avec certitude, d'où ton exemple avec le pluie, avant la pluie c'est une croyance, après la pluie c'est un savoir selon toi.

Mais ce qui me chagrine c'est qu'un croyant partira également de faits pour appuyer ses croyances, genre le créationnisme.

De plus, si le fait de mémoriser une myriade de faits constitue le savoir, à quoi nous servent les théories, idées et autres concepts/principes/lois, il suffit d'avoir une excellente mémoire! D'ailleurs à ce niveau, un ordinateur, ou un réseau d'ordinateur/serveurs comme le web, connait et sait quelque chose?

Un autre argument en ma faveur, un historien, sans vouloir rabaisser son travail, n'est pas un savant et pourtant il constate des faits! Il ne détient aucun savoir, ce n'est qu'une compilation de faits, d'évènements chronologiques. Ce qui entretient cette confusion c'est que les verbes connaitre et savoir ont de multiples acceptations, pour moi faire appel à la mémoire n'est pas une connaissance c'est un souvenir, peut être vrai ou certain, mais ce n'est pas le savoir!

Pour moi un savoir ou une connaissance est passé par la cognition pour accéder à ce titre ( pour l'heure je ne peux pas préciser d'avantage, d'où l'intérêt de maintenir cette conversation, cela me permet de clarifier mes propres pensées ), un fait/constat/observation pure ne peut y prétendre, mais nous sommes d'accord que cela est un prérequis, pas d'observation-> pas de savoir, même la mathématique qui n'est certes pas expérimentale se doit de partir d'observations idéalisées, ou inspirées des sciences pour son développement. Je "sais" que 2+2=4, mais ce n'est pas ce qui constitue un savoir, par contre connaitre l'arithmétique de l'addition est un savoir. Je constate qu'il pleut n'est pas un savoir, à l'inverse connaitre la météorologie est un savoir. Vois tu la différence que je mets dans savoir/connaitre et constater/observer. ( tout comme tu faisais justement remarquer que le concept de l'induction ne permet pas la vérification, mais que c'est l'observation, cette fois c'est l'inverse, l'observation seule ne constitue pas le concept de savoir/connaissance ).

2-Je n'ai pas dit que le tirage de carte ou l'astrologie faisait mieux que le hasard, au contraire au mieux elles font pareils, c'est à dire qu'aux yeux des praticiens elles ne font pas "chou blanc" à chaque fois, et cela leur suffisent pour justifier leur emploi, à l'inverse de la sismologie qui prédit 1 fois sur 1000 un tremblement de terre de forte magnitude dans une petit intervalle de temps, moins bien que le hasard et pourtant c'est une science.

Tu écris que ce qui compte c'est que le modèle donne des résultats pas complètement faux, soit, mais quelles différences avec le superstitieux, avec son système de croyance, il donne des résultats, pas toujours infaillibles, à partir de ses règles propres et d'observations antérieures. Je ne parle pas de la véracité du modèle, puisque toi-même le premier, tu dis qu'en science le modèle n'a pas besoin d'être vrai ou d'être la réalité/vérité, mais qu'il colle aux fait. Dans la logique pure des modèles ( pas ce qu'ils représentent ) et de ce que l'on arrive à faire avec, n'y a t-il pas des similitudes? ( désolé de revenir là-dessus, ce n'est pas par esprit de contradiction, mais ça ne répond toujours pas à mes préoccupations ) Après on pourra rechercher ce qui distingue les sciences des croyances également.

Quasi-Modo, le 31 décembre 2012 - 18:25, dit :

Pourrais tu m'en dire plus sur l'abduction s'il te plait, dont je n'avais pas entendu parlé jusqu'à maintenant, merci bien.

Que ne comprends-tu pas exactement? L'abduction consiste à avancer, en partant d'un fait nouveau et inhabituel, une hypothèse explicative temporaire qui fait entrer le fait considérer sous la coupe de notre hypothèse générale.

Que ne comprends-tu pas exactement? L'abduction consiste à avancer, en partant d'un fait nouveau et inhabituel, une hypothèse explicative temporaire qui fait entrer le fait considérer sous la coupe de notre hypothèse générale.

Comme je n'avais jamais entendu parlé de cette notion et que toi tu en parlais, je voulais simplement des explications de ce que c'est, chose faite à priori, mais un ou plusieurs exemples me feraient certainement mieux comprendre cette-ci.

Le principe d'exclusion de Pauli rentre t-il dans ce cas de figure?

L'abduction se greffe sur une théorie existante, ou en plus de l'induction dont tu parles aussi?

1-Je ne suis toujours pas convaincu qu'une simple observation soit une connaissance:

Je crois que pour toi, savoir rime avec certitude, d'où ton exemple avec le pluie, avant la pluie c'est une croyance, après la pluie c'est un savoir selon toi.

Vu que le sujet c'est de distinguer croyance et connaissance, et vu que ce qui est certain n'est plus une croyance, oui, ça rime.

Mais ce qui me chagrine c'est qu'un croyant partira également de faits pour appuyer ses croyances, genre le créationnisme.

Le créationnisme ne retient que les faits qui l'arrangent. Quand il ne s'agit pas d'inventions pures et simples.

De plus, si le fait de mémoriser une myriade de faits constitue le savoir, à quoi nous servent les théories, idées et autres concepts/principes/lois,

A construire des croyances rationnelles. Qui se transforment en savoir ,quand elles sont vérifiées.

il suffit d'avoir une excellente mémoire! D'ailleurs à ce niveau, un ordinateur, ou un réseau d'ordinateur/serveurs comme le web, connait et sait quelque chose?

Les ordinateurs ne posent pas (encore) de jugements sur ce qu'ils contiennent. Ils ne considèrent rien comme vrai ou faux (par eux même), ils ne savent donc rien, par eux même.

Un autre argument en ma faveur, un historien, sans vouloir rabaisser son travail, n'est pas un savant et pourtant il constate des faits!

Il ne détient aucun savoir

Sympa pour eux. Evidemment que si.

2-Je n'ai pas dit que le tirage de carte ou l'astrologie faisait mieux que le hasard, au contraire au mieux elles font pareils, c'est à dire qu'aux yeux des praticiens elles ne font pas "chou blanc" à chaque fois

Et donc ? C'est nul comme valeur ça, faire juste aussi bien que le hasard. Si au lieu d'aller chez l'astrologue il suffit de faire une série de tirage à pile ou face, pourquoi aller chez l'astrologue ?

à l'inverse de la sismologie qui prédit 1 fois sur 1000 un tremblement de terre de forte magnitude dans une petit intervalle de temps, moins bien que le hasard et pourtant c'est une science.

Qu'est ce que c'est que cette monumentale anerie ? Ca veut dire quoi, le hasard fait mieux que les sismologues ? Et comment tu le génères ce hasard ? Tu lances une pièce par jour, un coté y a séisme et de l'autre non ? Si tu fais comme ça, tu va prédire beaucoup de séismes qui n'auront pas lieu , et donc faire beaucoup moins bien que les sismologues.

soit, mais quelles différences avec le superstitieux, avec son système de croyance

Le critère, c'est la comparaison avec le hasard. C'est un critère qui permet de mettre un million en jeu sans soucis, c'est pas de la gnognotte.

Les ordinateurs ne posent pas (encore) de jugements sur ce qu'ils contiennent. Ils ne considèrent rien comme vrai ou faux (par eux même), ils ne savent donc rien, par eux même.

Ah! nous y arrivons, merci! :smile2:

Effectivement, il y a une autre composante, que le simple constat/mémorisation, je suis content que cela soit sorti, il y a bien sûr un passage par la raison, pour qu'une information, ou groupes d'informations, devienne un savoir véritable!

Et donc ? C'est nul comme valeur ça, faire juste aussi bien que le hasard. Si au lieu d'aller chez l'astrologue il suffit de faire une série de tirage à pile ou face, pourquoi aller chez l'astrologue ?

Oui je sais bien, mais la psychologie humaine ne s'arrête pas avec la logique, cela se saurait sinon, je crois que c'est pour la même raison qu'il y a l'effet placébo! Croire que cela marche est plus important que la véracité ou la pertinence/efficacité!!!

Qu'est ce que c'est que cette monumentale anerie ? Ca veut dire quoi, le hasard fait mieux que les sismologues ? Et comment tu le génères ce hasard ? Tu lances une pièce par jour, un coté y a séisme et de l'autre non ? Si tu fais comme ça, tu va prédire beaucoup de séismes qui n'auront pas lieu , et donc faire beaucoup moins bien que les sismologues.

Ce que je te dis c'est que les sismologues ne peuvent rien prédire du tout, la seule chose qu'ils font car ils en sont réduit à cela comme les climatologues, c'est de regarder le passé et essayer d'en tirer des régularités qui pourraient servir de base pour les prévisions, mais que sur des périodes géologiques, car sur du court terme, effectivement jouer à la "roulette" est tout aussi efficace, comme les cracs boursiers dont je t'avais parlé! Par contre je suis d'accord, qu'à pile ou face, il y aurait beaucoup de faux positifs également! Car les séismes importants sont assez rares, comme les crashs boursiers, mais je te rappelle que l'on n'est pas obligé de jouer avec un dé à deux faces! ( je ne me souviens pas avoir proposé pile/face )

Le critère, c'est la comparaison avec le hasard. C'est un critère qui permet de mettre un million en jeu sans soucis, c'est pas de la gnognotte.

Pour toi, le critère est donc, pour discerner une croyance quelconque d'un savoir pas complètement faux, la comparaison au simple hasard?!