Le Coran permet-il de battre sa femme.

Les réformes de Muhammad

En comparant les usages musulmans modernes avec les usages européens actuels, on a à la lecture du Coran, que le Coran a privé les femmes de droits... Or, la réalité est toute autre. Maxime Rodinson, après avoir précisé que la théorie du passage du système matriarcal au système patriarcal à l'époque de Muhammad, et avoir précisé qu'il est plutôt de l'avis de J. Henniger selon lequel cette thèse est douteuse, écrit : « W. M. Watt pense, après Robinson Smith, qu'il y a eu extension à la parenté paternelle de principes applicables à la parenté maternelle (matriarcat). Mais il existe aussi des stipulations qu'il interprète comme des concessions aux groupes matrilinéaires. En tout cas il est sûr que la réglementation coranique vise à déraciner les coutumes qui ne traitaient pas les individus, les femmes en particulier, comme des sujets indépendants ».

Brève rappel de l'histoire de la compilation du Coran

Le Coran n'était pas rassemblé à la mort de Muhammad. Il ne le sera que du temps d'Uthman ibn Affan, comme le vérifient les manuscrits coraniques de Sana'a. Le plus ancien ouvrage d'exégèse encore existant étant celui de Tabari (839-923), qui est donc postérieur au Prophète de deux siècles... Par conséquent, la langue et la compréhension du Coran à partir de cette première exégèse est différente de celle du vivant de Muhammad.

Le verset sensé permettre de frapper son épouse

ٱلرِّجَالُ قَوَّٰمُونَ عَلَى ٱلنِّسَآءِ بِمَا فَضَّلَ ٱللَّهُ بَعْضَهُمْ عَلَىٰ بَعْضٍۢ وَبِمَآ أَنفَقُوا۟ مِنْ أَمْوَٰلِهِمْ ۚ فَٱلصَّٰلِحَٰتُ قَٰنِتَٰتٌ حَٰفِظَٰتٌۭ لِّلْغَيْبِ بِمَا حَفِظَ ٱللَّهُ ۚ وَٱلَّٰتِى تَخَافُونَ نُشُوزَهُنَّ فَعِظُوهُنَّ وَٱهْجُرُوهُنَّ فِى ٱلْمَضَاجِعِ وَٱضْرِبُوهُنَّ ۖ فَإِنْ أَطَعْنَكُمْ فَلَا تَبْغُوا۟ عَلَيْهِنَّ سَبِيلًا ۗ إِنَّ ٱللَّهَ كَانَ عَلِيًّۭا كَبِيرًۭا

Le mot traditionnellement rendu par frapper وَٱضْرِبُوهُنَّ est qui est en fait polysémique de l'avis unanime des linguistes. Le mot est utilisé dans le Coran dans plusieurs sens totalement différents en effet.

Les hadiths authentiques

Ce passage du Coran n'est commenté que dans un seul hadith, dont voici le texte.

بيوتكم إلا بإذنكم ولا يأتين بفاحشة، فإن فعلن فإن الله قد أذن لكم أن تعضلوهن وتهجروهن في المضاجع وتضربوهن ضرباً غير مبرح، فإن انتهين وأطعنكم فعليكم رزقهن وكسوتهن بالمعروف، واستوصوا بالنساء خيراً، فإنهن عندكم عوان لا يملكن لأنفسهن شيئاً، وإنكم إنما أخذتموهن بأمانة الله واستحللتم فروجهن بكلمة الله فاتقوا الله في النساء واستوصوا بهن خيراً – ألا هل بلغت....اللهم فاشهد.

Ici, il y a un parallèle très net avec le passage du Coran, 4:34 supra. Les termes utilisés sont ici وتضربوهن ضرباً غير مبرح et est également interprété dans le sens de frapper.

Le sens exact du mot darb

La traduction traditionnelle du passage du hadith chez Muslim est "frappez-les sans les blesser". Wadribûhunna darban ghayri mubarrah peut en réalité être compris tout autrement. Le terme darb est polysémique et connait divers usages dans le Coran. Dans le sens de "rabattre son châle contre son giron. "Trotter en sorte d'exposer ses formes". "Exposer des exemples clairs"... Le mot daraba signifiant selon le Mufradat d'Ispahâni, copuler. Les arabes disaient "daraba al-fahl an-nâqah" : "le chameau roux a copulé avec la chamelle". "darban ghayra mubarrah" signifiant donc de "copuler sans insistance". Soulignons que le mot daraba est une allusion à la copulation selon le sens de "se coller contre". Et le sens devient limpide : ne pas se serrer contre elles en insistant, en passant d'un côté à l'autre.

Le sens général du passage du Coran, 4:34

D'après le hadith, le passage a un sens très précis, la sexualité au sein du couple. Les hommes doivent veiller sur leurs épouses et subvenir à leurs besoins, quant aux femmes, elles doivent préserver leur sexe et ne pas tromper leurs époux en leur absence. Si les époux craignent un délaissement (nuchûz) ils doivent les exhorter, séparer leurs lits un mois (Bukhari)... Les termes rendus par frapper légèrement apparaissent à ce moment. Ainsi, le sens originel du mot darabah dans l'esprit de Muhammad qui n'a jamais frappé aucune épouse et fait affranchire une esclave pour une gifle, fait divorcer Fatimah bint Qays que son mari avait battue apparait clair.

Il était question donc de la sexualité au sein du couple, la femme devait préserver son sexe, et si elle délaissait son époux, celui-ci devait après l'avoir exhortée séparer son lit un mois complet en sorte de la priver elle aussi de sexualité... Le terme arrivé, il devait l'aborder pour copuler avec elle sans insister (darban ghara mubarrah). Si donc elle cédait, il ne devait pas chercher à la répudier.

Voici le sens du passage d'après cette analyse

"Les hommes veillent sur les femmes en vertu des faveurs physiques accordées par Allah et avec leurs biens. Les femmes vertueuses obéissent à Allah et protègent ce qui doit être préservé (leurs sexes) pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Quant à celles dont vous craignez le délaissement, exhortez-les, séparez leurs lits (un mois) et abordez-les. Si elles deviennent conciliantes, ne cherchez pas de voie contre elles (le divorce). Allah est Puissant et Sage."

excuse moi, mais c'est vraiment le contraire, frapper sa(es) femme(s) dans certaines conditions est un droit pour l'homme en Islam.

ça veut dire ( sans philosophie)

Le Prophète n'a jamais frappé aucune de ses épouses d'après Aïcha, Anas et Bilal... Cela est une interprétation des anciens, et j'ai montré ci-dessus que cette compréhension est loin d'être évidente. Comme je l'ai mentionné plus haut, le Prophète a séparé Fatimah bint Qays de son époux quand il l'a battue et instauré le divorce féminin "khall". Il a ordonné à une homme qui avait gifflé une esclave (même pas son épouse), et n'a jamais levé la main sur aucune de ses épouses...

Sans les arabes le forum serait bien moins garnit.:mef2:

Je ne suis pas arabe. Et je ne fais pas dans la décoration.

Sur deux pages du forum 8 sujet sur l'Islam et les musulmans en période de fête chrétienne :smile2:.

Franchement vous manquez d’originalité ou alors vous êtes en service commandé.

Sans les arabes le forum serait bien moins garnit.:mef2:

les médias et les politiques ont tapé sur les musulmans pendant 5 ans, voilà le résultat. C'est l'effet mouton.

Super, des remarques hypercritiques et péricritiques comme d'habitude, aucune allusion à l'analyse, juste des jugements des intervenants... Je ne sais pas pourquoi je ne suis pas étonné.

les médias et les politiques ont tapé sur les musulmans pendant 5 ans, voilà le résultat. C'est l'effet mouton.

Et ceux qui ne regarde/lit pas les médias c'est l'effet réalité !!!

Les moutons c'est les personnes qui suivent bêtement la religion, la politique (UMPS, FG),...

Et ceux qui ne regarde/lit pas les médias c'est l'effet réalité !!!

Les moutons c'est les personnes qui suivent bêtement la religion, la politique (UMPS, FG),...

non c'est les amalgames qu'on fait de l'islam et des arabe surtout

enfin bref pas besoin d’être musulman pour être violent envers ça femme

Super, des remarques hypercritiques et péricritiques comme d'habitude, aucune allusion à l'analyse, juste des jugements des intervenants... Je ne sais pas pourquoi je ne suis pas étonné.

Tu a un sujet pour ça utilise la fonction recherche.

Sans les arabes le forum serait bien moins garnit.:mef2:

sans israel et les musulmans, le fofo serait morne

Tu a un sujet pour ça utilise la fonction recherche.

J'ai cherché sans trouver de sujet, alors j'ai créé ce topic. Ce qui importe c'est de pouvoir discuter du sujet de façon réfutable et critique.

Pour répondre au sujet, je pense que ça peut aider. C'est moins gros qu'un annuaire, mais c'est le même principe: ça laisse pas de marques.

et celui-là = http://www.forumfr.com/sujet434069-le-prophete-muhammad-et-les-femmes.html

L'autre topic ne parle pas du sujet de battre les femmes selon le Coran, mais des femmes et le Muhammad historique... Ce sont deux sujets distincts. Celui-ci est spécifique à une question précise. L'autre est une analyse des relations de Muhammad par rapport aux femmes. Avec ce système, il suffirait d'un topic parlant de l'islam et on devrait supprimer tous les autres topics...

Pour répondre au sujet, je pense que ça peut aider. C'est moins gros qu'un annuaire, mais c'est le même principe: ça laisse pas de marques.

Enorme XD

Les réformes de Muhammad

En comparant les usages musulmans modernes avec les usages européens actuels, on a à la lecture du Coran, que le Coran a privé les femmes de droits... Or, la réalité est toute autre. Maxime Rodinson, après avoir précisé que la théorie du passage du système matriarcal au système patriarcal à l'époque de Muhammad, et avoir précisé qu'il est plutôt de l'avis de J. Henniger selon lequel cette thèse est douteuse, écrit : « W. M. Watt pense, après Robinson Smith, qu'il y a eu extension à la parenté paternelle de principes applicables à la parenté maternelle (matriarcat). Mais il existe aussi des stipulations qu'il interprète comme des concessions aux groupes matrilinéaires. En tout cas il est sûr que la réglementation coranique vise à déraciner les coutumes qui ne traitaient pas les individus, les femmes en particulier, comme des sujets indépendants ».

Brève rappel de l'histoire de la compilation du Coran

Le Coran n'était pas rassemblé à la mort de Muhammad. Il ne le sera que du temps d'Uthman ibn Affan, comme le vérifient les manuscrits coraniques de Sana'a. Le plus ancien ouvrage d'exégèse encore existant étant celui de Tabari (839-923), qui est donc postérieur au Prophète de deux siècles... Par conséquent, la langue et la compréhension du Coran à partir de cette première exégèse est différente de celle du vivant de Muhammad.

Le verset sensé permettre de frapper son épouse

ٱلرِّجَالُ قَوَّٰمُونَ عَلَى ٱلنِّسَآءِ بِمَا فَضَّلَ ٱللَّهُ بَعْضَهُمْ عَلَىٰ بَعْضٍۢ وَبِمَآ أَنفَقُوا۟ مِنْ أَمْوَٰلِهِمْ ۚ فَٱلصَّٰلِحَٰتُ قَٰنِتَٰتٌ حَٰفِظَٰتٌۭ لِّلْغَيْبِ بِمَا حَفِظَ ٱللَّهُ ۚ وَٱلَّٰتِى تَخَافُونَ نُشُوزَهُنَّ فَعِظُوهُنَّ وَٱهْجُرُوهُنَّ فِى ٱلْمَضَاجِعِ وَٱضْرِبُوهُنَّ ۖ فَإِنْ أَطَعْنَكُمْ فَلَا تَبْغُوا۟ عَلَيْهِنَّ سَبِيلًا ۗ إِنَّ ٱللَّهَ كَانَ عَلِيًّۭا كَبِيرًۭا

Le mot traditionnellement rendu par frapper وَٱضْرِبُوهُنَّ est qui est en fait polysémique de l'avis unanime des linguistes. Le mot est utilisé dans le Coran dans plusieurs sens totalement différents en effet.

Les hadiths authentiques

Ce passage du Coran n'est commenté que dans un seul hadith, dont voici le texte.

بيوتكم إلا بإذنكم ولا يأتين بفاحشة، فإن فعلن فإن الله قد أذن لكم أن تعضلوهن وتهجروهن في المضاجع وتضربوهن ضرباً غير مبرح، فإن انتهين وأطعنكم فعليكم رزقهن وكسوتهن بالمعروف، واستوصوا بالنساء خيراً، فإنهن عندكم عوان لا يملكن لأنفسهن شيئاً، وإنكم إنما أخذتموهن بأمانة الله واستحللتم فروجهن بكلمة الله فاتقوا الله في النساء واستوصوا بهن خيراً – ألا هل بلغت....اللهم فاشهد.

Ici, il y a un parallèle très net avec le passage du Coran, 4:34 supra. Les termes utilisés sont ici وتضربوهن ضرباً غير مبرح et est également interprété dans le sens de frapper.

Le sens exact du mot darb

La traduction traditionnelle du passage du hadith chez Muslim est "frappez-les sans les blesser". Wadribûhunna darban ghayri mubarrah peut en réalité être compris tout autrement. Le terme darb est polysémique et connait divers usages dans le Coran. Dans le sens de "rabattre son châle contre son giron. "Trotter en sorte d'exposer ses formes". "Exposer des exemples clairs"... Le mot daraba signifiant selon le Mufradat d'Ispahâni, copuler. Les arabes disaient "daraba al-fahl an-nâqah" : "le chameau roux a copulé avec la chamelle". "darban ghayra mubarrah" signifiant donc de "copuler sans insistance". Soulignons que le mot daraba est une allusion à la copulation selon le sens de "se coller contre". Et le sens devient limpide : ne pas se serrer contre elles en insistant, en passant d'un côté à l'autre.

Le sens général du passage du Coran, 4:34

D'après le hadith, le passage a un sens très précis, la sexualité au sein du couple. Les hommes doivent veiller sur leurs épouses et subvenir à leurs besoins, quant aux femmes, elles doivent préserver leur sexe et ne pas tromper leurs époux en leur absence. Si les époux craignent un délaissement (nuchûz) ils doivent les exhorter, séparer leurs lits un mois (Bukhari)... Les termes rendus par frapper légèrement apparaissent à ce moment. Ainsi, le sens originel du mot darabah dans l'esprit de Muhammad qui n'a jamais frappé aucune épouse et fait affranchire une esclave pour une gifle, fait divorcer Fatimah bint Qays que son mari avait battue apparait clair.

Il était question donc de la sexualité au sein du couple, la femme devait préserver son sexe, et si elle délaissait son époux, celui-ci devait après l'avoir exhortée séparer son lit un mois complet en sorte de la priver elle aussi de sexualité... Le terme arrivé, il devait l'aborder pour copuler avec elle sans insister (darban ghara mubarrah). Si donc elle cédait, il ne devait pas chercher à la répudier.

Voici le sens du passage d'après cette analyse

"Les hommes veillent sur les femmes en vertu des faveurs physiques accordées par Allah et avec leurs biens. Les femmes vertueuses obéissent à Allah et protègent ce qui doit être préservé (leurs sexes) pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Quant à celles dont vous craignez le délaissement, exhortez-les, séparez leurs lits (un mois) et abordez-les. Si elles deviennent conciliantes, ne cherchez pas de voie contre elles (le divorce). Allah est Puissant et Sage."

Tiens... Après des siècles où on a compris le sens du mot comme "battre" un petit malin prétend découvrir un sens différent, bien sûr... Je croyais que le coran était clair pourtant... Or sur un sujet aussi important il aurait été compris complètement de travers pendant des siècles et traduit par "battre" par les meilleurs traducteurs, dont tu ne fais pas parti... Tout cela sent évidemment l'arnaque classique sur la traduction, sport favori de pas mal de musulmans en Europe pour bidonner le sens réel de tous les passages génants de leur prétendu Livre saint....

De toute manière même si ce sens que tu inventes était le bon (ce qui est très peu probable vu que personne ou presque ne l'a vu et qu'il est beaucoup moins cohérent que le sens classique) cela ne change pas la misogynie naturelle du coran, qui s'adresse en priorité aux hommes, tous tes efforts ne changent rien à la mentalité machiste du coran, typique des hommes de cette époque.

Tu devrais relire, j'ai précisé que le mot darb est polysémique, et souligné que le premier commentaire encore existant du Coran date de deux siècles après Muhammad. Comment dans ce cas tu es persuadé que le sens initial du verset a bien été conservé ? Tu as vécu du temps du Prophète ? Si le mot signifie également copuler selon Ispahani dans son Mufradat, qui est l'un des plus anciens dictionnaires encyclopédique du Coran, alors ce sens qui ressort du seul hadith authentique parlant de ce passage devient limpide. Je ne suis pas un petit malin par ailleur, et j'ai précisé tout mon raisonnement qui est fondé entièrement sur la philologie. Donc, si tu as une réfutation sur mon argumentation et ma démonstration n'hésite pas à l'exposer. Parceque tu fais juste un procès d'intention, alors que moi je fais une démonstration réfutable. Enfin, j'ai commencé mon argumentation en précisant que le Coran n'a pas privé les femmes de droits, mais qu'il leur accorde bien de nouveaux droits par rapport à la situation antérieure. Muhammad avait un grand respect de la gent féminine, le qualifier de misogyne est donc erroné.Voici le lien vers mon topic rassemblant tous les hadiths authentiques sur les relations de Muhammad aux femmes.

Ne joue pas au plus malin, je ne te parle pas de la polysémie des mots, qui existe dans toutes les langues, mais du sens général retenu pour ce verset. Or ce sens est depuis toujours autant qu'on puisse le savoir celui de battre et tu n'as aucune qualité universitaire pour contester les traductions classiques .

Sur la misogynie du coran tu ne réponds pas à l'argument qu'il s'adresse en priorité aux hommes, quant à ton recueil de hadiths tu te contentes juste de ne pas citer ceux qui posent problème, évidemment c'est plus facile...